Соционический форум
 Случайная ссылка:
А что вы готовите каждый день? - Хочется как-то разнообразить стол, и в тоже время совершенно нет желания проводить полжизни на кухне.Можеть обменяемся дежурными блюдами?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 60 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Стaтья: Жуков - взгляд изнутри

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Стaтья: Жуков - взгляд изнутри


ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 864
Важных: 21
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

2 sancta_simplicitas

Вы, конечно, извините, но у меня было несколько не в такой общей форме все написано, а все-таки в более конкретной....

Касательно того, что можно применить к любому типу - так любое описание можно применить к любому типу, иначе люди бы не типировались неверно.

И что мне нужно уточнить? МОЙ взгляд ИЗНУТРИ НА МЕНЯ?
Да нет, это вряд ли.

10 Июл 2009 05:24 sancta_simplicitas сказал(а):
Смотрите, любой логик: сомневается в себе (боится быть навязчивым);
Cообщение полностью
Не согласна - Максим не боится, Дон Кихот не боится.
10 Июл 2009 05:24 sancta_simplicitas сказал(а):
старается быть равно дружелюбным со всеми (справедливым);
Cообщение полностью
Нет, я не пытаюсь быть РАВНО дружелюбной со всеми. Про справедливое дружелюбие в моей статье тоже не было ни слова. Справедливость - это вообще про Робиков, по-моему.
10 Июл 2009 05:24 sancta_simplicitas сказал(а):
не умеет выражать свое расположение (старается показать его делами, а не улыбками);
Cообщение полностью
Не согласна. Это зависит от сенсорики-интуиции. Что Вы понимаете под делами?
10 Июл 2009 05:24 sancta_simplicitas сказал(а):
беззащитен перед этическими манипуляциями (знает свою беззащитность и спасается бегством)
Cообщение полностью
Нет, опять-таки - Дон и Макс не спасаются бегством, а, как раз напротив, идут напролом. (Это если мы про "любых" логиков, да)
10 Июл 2009 05:24 sancta_simplicitas сказал(а):
постоянно рефлексирует над этическими задачами (имею ли я право поступить так и так);
Cообщение полностью
Это, наверное, действительно делает любой логик - и что? Не нужно об этом писать? Кроме того, я думаю, что под "этическими задачами" каждый логик тоже понимает свое - влияет ЧИ или ЧС, которые в одном блоке с БЭ.
10 Июл 2009 05:24 sancta_simplicitas сказал(а):
не имеет своего настроения (подчиняется настроению этика)
Cообщение полностью
КАК ЭТО не имеет своего настроения? Имеет, и еще как!
Просто этик умеет этим управлять,но это не значит, что логик не имеет своего настроения!
Я имею лично, не знаю, как Вы.
И эмоций у меня полно, не знаю, как у Вас. И поэтому негатив очень часто накапливается, и если я его никуда не выплесну, то кому-то достанется.
Если бы у меня не было "настроений" - откуда бы тогда негатив взялся?

По-моему, там было не только про это, а еще много про что.

Потом - про любой тип - а как же другие функции? Может, попробовать воспринять картинку в целом, а не дробить ее на куски?

 
10 Июл 2009 14:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aurichka
"Есенин"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

10 Июл 2009 08:24 sancta_simplicitas сказал(а):
Согласна в целом. Я что хотела сказать? Если Вы хотели сделать именно описание по функциям, как проявляется такая-то и такая-то функция, а не просто психологический портрет типа "Жуков", то по крайней мере описания БЭ и ЧЭ нужно уточнить. А то Ваше описание БЭ и ЧЭ можно к любому логику приспособить, не только ко мне лично. Смотрите, любой логик: сомневается в себе (боится быть навязчивым); старается быть равно дружелюбным со всеми (справедливым); не умеет выражать свое расположение (старается показать его делами, а не улыбками); не умеет задавать тон в отношениях (держать нужную дистанцию); часто поступает в ущерб себе (боится обидеть); беззащитен перед этическими манипуляциями (знает свою беззащитность и спасается бегством), постоянно рефлексирует над этическими задачами (имею ли я право поступить так и так); не имеет своего настроения (подчиняется настроению этика) ну и т.д. и т.д. Дальше можно цитировать всю Вашу статью. Я считаю, что описывать проявления всяких там 5,6,7,8-х функций - вообще дело неблагодарное. Ну это так, наблюдения. А за психологический портрет спасибо.
Cообщение полностью


Действительно, у логиков много общего в отношении БЭ, но есть и различия, которые тоже видны в статье.
Цитирую: "Тщательно отбирает своих и чужих. Чтобы стать своим для Жукова, нужно время. Много времени. Одна ошибка отбросит Вас на исходные рубежи." Это очень по-Жуковски. Разделение действительно очень четкое, это бросается в глаза. И никто так резко не может изменить отношение в случае неоправдания надежд, как этот ТИМ. Причем, как правильно было замечено, разрыв делается путем увеличения физической дистанции. Жуков не может внутренне отгораживаться от неприятного человека, находясь с ним в одном помещении, скажем, на работе. Ему приходится либо выживать человека, либо уходить самому.

У Жукова БЭ - болевая, поэтому она волнует его гораздо больше, чем скажем Робеспьера или Максима, у которых БЭ-ролевая. Это тоже видно из текста. Слово "старается" написано 11 раз в описании БЭ и только три раза во всем остальном тексте статьи. Жуков действительно очень старается в этом направлении, ему требуется гораздо больше усилий, чем какому-либо другому типу, чтобы эта сфера жизни не уступала остальным.

И болевая означает страх. Страх, что в отношениях с людьми что-то пойдет не так. Небольшой пример из жизни: Моя подруга - жуковка переехала жить в другой город и приехала на один день в свой родной город по делам. Собрала всех друзей - сидим, отмечаем встречу после долгой разлуки. Гамлет играет на гитаре и поет песню.. очень красивый голос, что-то такое драмматическое поет. Мы с Жуковкой слушаем, уютно усевшись на диване и так как давно не виделись, а через несколько часов она уезжает, начали тихонечко разговаривать о чем-то своем.
"Ну ладно.., это видимо загружающая песня была, мало в моем репертуаре веселых песен" - говорит Гамлет, переставая петь. Я говорю: "Нет, нет, совсем напротив, такая хорошая песня, мы слушаем и даже очень внимательно.." А я действительно наслаждалась песней в процессе разговора.
Когда Жуковка заметила свою оплошность - такой небольшой этически промах, что мы разговаривали во время песни, то у нее на лице отразился испуг и она начала оправдываться...
А что произошло и стоило ли так пугаться? Но для Жукова любой намек на его неэтичное поведение, даже если никто не упрекает, это уже болезненная ситуация.

Еще из статьи:"...долго будет размышлять над тем, если он ожидал от человека одного, а человек оказался совсем другим." Здесь тоже подчеркивается болевая. Размышляют над этически непонятными ситуациями они действительно очень долго, не думаю, чтобы кто-то другой из логиков так "заморачивался" на эти темы.

Но болевая БЭ ведь не только у Жукова, а еще и у Дон Кихота. Однако, Дон Кихот не так категорично отсекает проштрафифшихся. Он вычеркивает их из "своих", только когда уже количество неэтичных поступков по отношению к нему выходит за все мыслимые и немыслимые пределы. Такая вера в людей даже у этиков не часто встречается. Вероятно, сказывается отличие базовых у этих двух ТИМов.

И проявления ЧЭ Жукова ни с кем другим спутать невозможно. Из статьи: "В моменты «вспышек» может себя не контролировать и наворотить делов или высказать всем, что он о них думает. Поверьте – ничего лестного Вы не услышите, поэтому лучше Жукова до такого состояния не доводить. В период эмоционального «зашкаливания» может уйти, хлопнуть дверью, отключить телефон, в общем, совершать не всегда понятные для партнера действия. Неадекватно себя вести, короче." Уж Робеспьера я в таком ракурсе вообще не представляю, да и многим другим логикам далеко.

1 пользователь выразил(и) благодарность Aurichka за это сообщение
 
10 Июл 2009 14:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 866
Важных: 21
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

sancta_simplicitas

Кстати, вот отличия

По ЧЭ

Разве Робеспьер подвержен циклическим сменам настроения? По-моему, нет.

Критика в эмоциональной форме лишает Робеспьера работоспособности?

=========Бывает, что быстро вспыхивает от какой-то мелочи и быстро успокаивается – это бывает редко, но бурно.===========

По-моему, Робеспьер не "отходит" от своих переживаний быстро. Он как раз может "зациклиться" и обижаться чуть ли не годами.

===========В моменты «вспышек» может себя не контролировать и наворотить делов или высказать всем, что он о них думает.
===============


Этого тоже за Робиками не замечала, не спорю, что в силу интертипа.
По-моему, ему скорее свойственно уйти, закрыться и молча дуться, чем воротить какие-то "дела". А Жуков - "отходит" от переживаний гораздо быстрее.

============Обычно «вспышка» не появляется просто так – это, как правило, результат какого-то глубинного процесса, какого-то осмысливания некой ситуации.=================

По-моему, вот это вообще не про Робика - там эмоции возникают по факту ситуации, а не накапливаются.

=============Благодарен партнеру, который воздерживается от эмоциональных комментариев в его адрес, который ведет себя сдержанно и тактично в плане эмоций===================

Робеспьера устраивает такой партнер? по-моему, Гюго как раз совсем не так себя ведет.

==============Вообще, не люблю, когда не могу что-то контролировать. =====================

Разве Робеспьер думает о том, что не может контролировать свои эмоции? Его это беспокоит?

 
10 Июл 2009 15:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 867
Важных: 21
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

по БЭ

================расположить человека к себе, дать ему максимальную свободу, чтобы увидеть, что же человек из себя представляет.======================

Робеспьер так делает?

===============Негатив по отношению к человеку прячет – опять же, потому что не умеет правильно его выразить, и боится человека обидеть. =========

Разве Робик так делает? По-моему, если он обиделся, то он будет это демонстрировать, и ему все равно, что о нем подумают. Демонстрировать уходом, демонстративным прекращением общения.

[i]================Тщательно отбирает своих и чужих. Чтобы стать своим для Жукова, нужно время. Много времени. Одна ошибка отбросит Вас на исходные рубежи.[/i] ===================

а так разве делают Робеспьеры?

==============Если человек лезет на его территорию, при этом ведет себя очень дружелюбно, демонстрируя хорошее расположение к Жукову, Жукову будет очень сложно резко его осадить. Ну, неудобно как-то осаживать хорошего человека….==========

А вот тут нет никакой разницы в восприятии? Все-таки у Робика ЧС болевая. По-моему, Робик осадит любого, и кто хороший, и кто плохой.

==============Любой разрыв для Жукова болезнен и является неожиданностью – он вообще не умеет отслеживать какие-то глубинные этические процессы. ==================

Касательно вот этого пункта - тоже есть разница между Робиком и Жуковым - для Жукова болезнен именно сам разрыв по себе, а для робеспьера болезененно любое "отклонение" от его системы, которую он себе выстроил. Грубо говоря, если реальность оказалась не такой, как Робик себе сконструировал. Это не обязательно может быть разрыв, это может быть что угодно.

Поэтому, может Вы погорячились по поводу фатального сходства?
Может, действительно дело в восприятии?


 
10 Июл 2009 15:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 292
Важных: 3
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

10 Июл 2009 20:22 ESTP_ сказал(а):
Кстати, вот отличия

По ЧЭ


Cообщение полностью


10 Июл 2009 20:22 ESTP_ сказал(а):
Разве Робеспьер подвержен циклическим сменам настроения? По-моему, нет.


Cообщение полностью


Смотря какой. Если он дама, то очень даже.

10 Июл 2009 20:22 ESTP_ сказал(а):
Критика в эмоциональной форме лишает Робеспьера работоспособности?


Cообщение полностью


Гм. Ну а почему нет, что, робеспьер не человек что ль, что его невозможно лишить работоспособности, иначе как монтировкой по башке?

10 Июл 2009 20:22 ESTP_ сказал(а):
По-моему, Робеспьер не "отходит" от своих переживаний быстро. Он как раз может "зациклиться" и обижаться чуть ли не годами.


Cообщение полностью


Да тю! Годами обижаться! Это Вам какой-то сморчок попался.

10 Июл 2009 20:22 ESTP_ сказал(а):
В моменты «вспышек» может себя не контролировать и наворотить делов или высказать всем, что он о них думает.

Этого тоже за Робиками не замечала, не спорю, что в силу интертипа.
По-моему, ему скорее свойственно уйти, закрыться и молча дуться, чем воротить какие-то "дела". А Жуков - "отходит" от переживаний гораздо быстрее.


Cообщение полностью


Вообще да, молча уйти легче. Но и делов наворотить можно. Лично у меня всегда борются две противоположные тенденции: молча уйти или подраться. Останавливает обычно "оно того не стоит, мараться". А дуться лично я вообще дольше тридцати секунд не умею.

10 Июл 2009 20:22 ESTP_ сказал(а):
Обычно «вспышка» не появляется просто так – это, как правило, результат какого-то глубинного процесса, какого-то осмысливания некой ситуации.

По-моему, вот это вообще не про Робика - там эмоции возникают по факту ситуации, а не накапливаются.


Cообщение полностью


Как же так, не накапливаются? А куда ж они деваются? Особенно если, по-Вашему, он никогда не "вспыхивает", а только все время дуется.
Словом, глубинные процессы нам не чужды.

10 Июл 2009 20:22 ESTP_ сказал(а):
Благодарен партнеру, который воздерживается от эмоциональных комментариев в его адрес, который ведет себя сдержанно и тактично в плане эмоций

Робеспьера устраивает такой партнер? по-моему, Гюго как раз совсем не так себя ведет.


Cообщение полностью


Если оно ведет себя не так, тем хуже для него. Бестактность никому не нравится, и не только жуков умеет поставить на место, поверьте, не только жуков. Может быть, разница лишь в долготерпении? Я буду терпеть очень долго, надеясь, что человек успокоится.

10 Июл 2009 20:22 ESTP_ сказал(а):
Вообще, не люблю, когда не могу что-то контролировать.

Разве Робеспьер думает о том, что не может контролировать свои эмоции? Его это беспокоит?
Cообщение полностью


Очень беспокоит! Не контролировать свои эмоции - значит выставить себя дураком. Ну или слабаком.


Ффф, устала цитировать. Очень старалась, зная, что Вы любите "конкретику".

P.S. Могу предположить, что болевая БЭ жукова проявляется в том, что у него резко "отрезает" по отношению к человеку, который обманул его доверие. То есть восстановить это доверие потом невозможно. Причем жуков очень бдителен в вопросах своей чести, для него жизненно важно, чтоб близкие были ему всецело преданы. Идеалист. Поэтому он никому не доверяет априори, но если доверял и обманули, то "как отрезало". Другие типы как-то не так остро переживают...
А вот насчет ЧЭ вообще затрудняюсь выделить какие-то особенности (характерные только для этого типа). Вспышки гнева? Отходчивость? Прямота? Все это так, конечно. Я все клоню к тому, что чем больше номер функции, тем труднее (в принципе) ее внятно описать. Я бы вообще отказалась от этих описаний.




 
13 Июл 2009 05:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 868
Важных: 21
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

13 Июл 2009 05:08 sancta_simplicitas сказал(а):
Смотря какой. Если он дама, то очень даже.

Cообщение полностью
Насколько мне известно, циклоидный тип акцентуации характера только у Жукова встречается.
А Робеспьера - выяснила - астенический.
Но - если Вы являетесь исключением - ну, классно, что я могу сказать. Я же не обязана учитывать одно исключение.
13 Июл 2009 05:08 sancta_simplicitas сказал(а):
Гм. Ну а почему нет, что, робеспьер не человек что ль, что его невозможно лишить работоспособности, иначе как монтировкой по башке?
Cообщение полностью
А что, нет других способов, кроме как монтировкой и эмоциональной критикой? Опять же - про эту особенность именно актиационной ЧЭ не я придумала.
13 Июл 2009 05:08 sancta_simplicitas сказал(а):
Да тю! Годами обижаться! Это Вам какой-то сморчок попался.
Cообщение полностью
Не, может он и не обижается, но не общается уже два с половиной года как. Не знаю, может у него какие-то другие причины, не спорю. Просто не хочет, скажем.
13 Июл 2009 05:08 sancta_simplicitas сказал(а):
Вообще да, молча уйти легче. Но и делов наворотить можно. Лично у меня всегда борются две противоположные тенденции: молча уйти или подраться. Останавливает обычно "оно того не стоит, мараться".
Cообщение полностью
Во-во. Как раз это к астеническому типу - то ли наворотить, то ли не наворотить.
Жукову такие переживания чужды.
13 Июл 2009 05:08 sancta_simplicitas сказал(а):
Как же так, не накапливаются? А куда ж они деваются? Особенно если, по-Вашему, он никогда не "вспыхивает", а только все время дуется.
Словом, глубинные процессы нам не чужды. : )

Cообщение полностью
Разница в том, что у Жукова сначала накапливаются, а потом крышеснос, а у Робеспьера сначала крышеснос, а потом накапливаются.
13 Июл 2009 05:08 sancta_simplicitas сказал(а):
Если оно ведет себя не так, тем хуже для него. Бестактность никому не нравится, и не только жуков умеет поставить на место, поверьте, не только жуков. Может быть, разница лишь в долготерпении? Я буду терпеть очень долго, надеясь, что человек успокоится.
Cообщение полностью
Не поняла.
13 Июл 2009 05:08 sancta_simplicitas сказал(а):
P.S. Могу предположить, что болевая БЭ жукова проявляется в том, что у него резко "отрезает" по отношению к человеку, который обманул его доверие. То есть восстановить это доверие потом невозможно. Причем жуков очень бдителен в вопросах своей чести, для него жизненно важно, чтоб близкие были ему всецело преданы. Идеалист. Поэтому он никому не доверяет априори, но если доверял и обманули, то "как отрезало". Другие типы как-то не так остро переживают...
Cообщение полностью
Ну так об этом у меня было, как раз примерно в начале описания болевой БЭ, про своих и чужих.
Вам это как раз подошло. У Вас, по Вашим словам, происходит точно так же.

Просто если Вам удалось стать своим для Жукова, то Вы, скорее всего, вычеркнуты уже не будете. Просто очень многие думают, что они стали своими, в то время как они не стали.

Если мы милы и приветливы, рассказываем какие-то факты из своей биографии и даже даем денег в долг - это еще не значит, что Вы стали "своим".
Просто "своим" стать очень сложно - практически нереально. Но если уж удалось - то своим будет прощаться практически все. Просто туда не попадают кто попало.
Во всяком случае, мне из "своих" еще ни разу не приходилось никого вычеркивать. Вычеркивать - приходилось, но не из своих.
13 Июл 2009 05:08 sancta_simplicitas сказал(а):
Вспышки гнева? Отходчивость? Прямота? Все это так, конечно. Я все клоню к тому, что чем больше номер функции, тем труднее (в принципе) ее внятно описать. Я бы вообще отказалась от этих описаний.
Cообщение полностью
Замечательно. Откажитесь.
Вообще, если в целом про данную ситуацию с "фатальным" сходством - я бы просто рекомендовала читать то, что пишет автор, а не то, что хочется увидеть.

Я бы в данной ситуации говорила о частичном сходстве, а не о полном - что и требовалось доказать. Нет ничего странного, что в каких-то моментах ТИМы похожи один на другой - да, несколько ТИМов отличаются эмоциональной неуравновешенностью. Да, несколько ТИМов зависимы от настроения партнера. И т.п.
Но есть нюансы, и они важны.
Так и получается - местами недопонял, местами перепонял, сделал выводы, составил картинку, а оказывается, речь шла вообще о другом.

 
13 Июл 2009 13:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Adventurist
"Жуков"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Вот про то, что ляпнешь что-то, а потом в приличное общество не пустят - это точно! Бывало и не раз: вроде говоришь, и оно многозначно и остроумно - а когда это услышано окружающими - оно конечно остаётся остроумным... но слишком уж многозначным :-)
Жизнь.... она богаче чем воображение :-)
2 пользователя выразил(и) благодарность Adventurist за это сообщение
 
13 Июл 2009 18:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 414
Важных: 6
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

10 Июл 2009 05:24 sancta_simplicitas сказал(а):
Если Вы хотели сделать именно описание по функциям, как проявляется такая-то и такая-то функция, а не просто психологический портрет типа "Жуков", то по крайней мере описания БЭ и ЧЭ нужно уточнить. А то Ваше описание БЭ и ЧЭ можно к любому логику приспособить, не только ко мне лично.
........

Cообщение полностью


Функция понятно у всех ТИМов одинаковые. Обделенных нет

А обработка информации происходит по разному за счет места в Модели А, если у Жукова БЭ-ка одномерная на суперэго в витальном кольце в блоке с ЧИ-ей, то ни как она не может проявляться так же как у Робеспьера , когда она там двумерная в блоке с БС-кой.

Причем у РОбеспьера реализация идет с БЭ-ки на ЧС-ку. А у Жукова соответственно сама БЭ-ка реализационная для ЧИ-ции (я не умничаю, не сомневаюсь что Вы всё это знаете, пишу вообщем для тех кто может не понять что мы обсуждаем).
Так что сходства я совсем не вижу, кроме кольца и блока.

А если говорить о представителях ТИПов, то тут конечно можно учитывать наиболее часто встречающийся психологический портрет, хотя и исключений будет множество за счет личностных особенностей конкретных людей. Кого как и кто воспитывал, у кого какой характер и образование и пр.

Думаю, у Вас с автором статьи есть общие моменты именно в части личностного восприятия, с точки зрения интеллекта, образования, может общности характеров.

А вот процесс метаболизма информации , даже по указанному аспекту идет у Жукова и Робеспьера всё таки совсем по разному, т.ч. и реакции Ваши на информацию из-вне по БЭ-ке будут конечно существенно отличаться.


 
13 Июл 2009 18:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 293
Важных: 3
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

13 Июл 2009 18:52 ESTP_ сказал(а):

Я бы в данной ситуации говорила о частичном сходстве, а не о полном - что и требовалось доказать. Нет ничего странного, что в каких-то моментах ТИМы похожи один на другой - да, несколько ТИМов отличаются эмоциональной неуравновешенностью. Да, несколько ТИМов зависимы от настроения партнера. И т.п.
Но есть нюансы, и они важны.
Так и получается - местами недопонял, местами перепонял, сделал выводы, составил картинку, а оказывается, речь шла вообще о другом.
Cообщение полностью


Да бросьте, Вы прекрасно поняли, о чем я. В целом описание не оставляет чувства "типной однозначности". Если б оно было однозначное, для "недопонял" и "перепонял" места бы не осталось. У Вас, кстати, есть такие статьи, которые не оставляют никаких вопросов. У меня есть с чем сравнивать. Вы только не кидайтесь сразу на амбразуру, я ниче не имею против Вас лично и Вашего понимания соционики. Просто у меня появилось некое ощущение - я его высказала. Разбор каждого высказывания в отдельности как доказательство его соционической легитимности - мало чего к этому добавит. Вы не забывайте, что интуиты иначе мыслят, чем сенсорики. Вот например, Вы пишете, что для жукова "своим стать сложно - практически нереально. Но если уж удалось - то своим будет прощаться практически все. Во всяком случае, мне из "своих" еще ни разу не приходилось никого вычеркивать." Простите мою настырность, но это, как в том кино, "я, я, я, и снова я". Могу сказать о себе то же самое. Своих у меня мало, попасть в них невозможно (сама удивляюсь, как они туда пробиваются), но после этого хоть на голову мне садись - это уже не будет иметь никакого значения. Кстати, для меня это полная неожиданность, что Вы не вычеркиваете своих из списка. Это очень приятно. А я-то думала, у жуковых что-то вроде "я тебя породил, я тебя и убью". Видите, сколько еще вокруг Вашего типа стереотипов.

P.S. Не знаю, как быть с остальными Вашими вопросами и ответами. Мне бы очень хотелось их обсудить, но их так много, и по каждому можно разворачивать отдельную дискуссию... Скажем, вот это: "Как раз это к астеническому типу - то ли наворотить, то ли не наворотить." Как я поняла, Вы Кречмера типы каким-то образом к соционике привязываете? Не, наверное воздержусь все-таки. А то будет офф-топик.

1 пользователь выразил(и) благодарность sancta_simplicitas за это сообщение
 
14 Июл 2009 04:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 294
Важных: 3
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

13 Июл 2009 23:40 raniri сказал(а):
А обработка информации происходит по разному за счет места в Модели А, если у Жукова БЭ-ка одномерная на суперэго в витальном кольце в блоке с ЧИ-ей, то ни как она не может проявляться так же как у Робеспьера , когда она там двумерная в блоке с БС-кой.

Причем у РОбеспьера реализация идет с БЭ-ки на ЧС-ку. А у Жукова соответственно сама БЭ-ка реализационная для ЧИ-ции (я не умничаю, не сомневаюсь что Вы всё это знаете, пишу вообщем для тех кто может не понять что мы обсуждаем).
Так что сходства я совсем не вижу, кроме кольца и блока.

А если говорить о представителях ТИПов, то тут конечно можно учитывать наиболее часто встречающийся психологический портрет, хотя и исключений будет множество за счет личностных особенностей конкретных людей. Кого как и кто воспитывал, у кого какой характер и образование и пр.

Думаю, у Вас с автором статьи есть общие моменты именно в части личностного восприятия, с точки зрения интеллекта, образования, может общности характеров.

А вот процесс метаболизма информации , даже по указанному аспекту идет у Жукова и Робеспьера всё таки совсем по разному, т.ч. и реакции Ваши на информацию из-вне по БЭ-ке будут конечно существенно отличаться.

Cообщение полностью


Вот, характерное мнение специалиста по соционике! Прям ждала, что кто-то его выскажет. "Поскольку процесс метаболизма у жукова и робеспьера идет совершенно по-разному, то и сходства никакого быть не может, а если кому-то оно показалось, то это особенности личностного восприятия". То есть, грубо говоря: если факт не соответствует теории, то это плохой факт, а может, и не факт вовсе. И почему-то никто не хочет замечать, что в науке такой подход является сектантством, лысенковщиной, когда все факты подгоняются под готовую гипотезу. Вообще-то один из критериев научности теории - это то, что ее можно опровергнуть экспериментальным методом. А у нас так: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". А почему бы, собственно, не предположить, что в моем свидетельстве есть доля правды, которая не укладывается в придуманную модель? И таки да, я не со стороны пришла, сама переболела теорией, читала и пресловутую "матчасть", и кроме того, и Юнга, и Кречмера, прекрасно понимаю, о чем здесь толкуют. Но... Не сходятся концы с концами-то, вот в чем дело. То и дело не сходятся.

2 пользователя выразил(и) благодарность sancta_simplicitas за это сообщение
 
14 Июл 2009 04:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

raniri

"Габен"

Сообщений: 415
Важных: 6
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

14 Июл 2009 04:48 sancta_simplicitas сказал(а):
Вот, характерное мнение специалиста по соционике! Прям ждала, что кто-то его выскажет. "Поскольку процесс метаболизма у жукова и робеспьера идет совершенно по-разному, то и сходства никакого быть не может, а если кому-то оно показалось, то это особенности личностного восприятия". То есть, грубо говоря: если факт не соответствует теории, то это плохой факт, а может, и не факт вовсе. И почему-то никто не хочет замечать, что в науке такой подход является сектантством, лысенковщиной, когда все факты подгоняются под готовую гипотезу. Вообще-то один из критериев научности теории - это то, что ее можно опровергнуть экспериментальным методом. А у нас так: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". А почему бы, собственно, не предположить, что в моем свидетельстве есть доля правды, которая не укладывается в придуманную модель? И таки да, я не со стороны пришла, сама переболела теорией, читала и пресловутую "матчасть", и кроме того, и Юнга, и Кречмера, прекрасно понимаю, о чем здесь толкуют. Но... Не сходятся концы с концами-то, вот в чем дело. То и дело не сходятся.
Cообщение полностью



Может и характерная черта, не знаю...

Вы меня не услышали...или не прочитали. Хотя вообщем без разницы..

В том, что Вы читали книги не сомневаюсь, даже пояснила что пишу пояснения для тех кто меньше знаком с теорией. Видимо Вы это тоже пропустили.

Мало того, я не оспаривала Вашего мнения, просто высказала свое по данной теме.



 
14 Июл 2009 10:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1591
Важных: 119
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

14 Июл 2009 05:16 sancta_simplicitas сказал(а):
В целом описание не оставляет чувства "типной однозначности".
Cообщение полностью

Как любое описание человека определенного типа.
Человек больше чем тип. И описывая человека, мы в любом случае примешиваем влияние индивидуальных факторов, которые могут совпадать у представителей разных типов.
Я вообще считаю, что если в описании раскрыто хотя бы 70% типного, это хорошее описание.
Если добиваться "типной однозначности", тогда надо писать о структуре Модели А, функциях, мерностях, аспектах, но не о человеке.
Ну и понятное дело, что описание - это совокупность поведенческих и мотивационных признаков. Именно по совокупности и надо судить о картине в целом, о похожести/непохожести, а не по отдельно вырванным примерам.
"Соционический практикум"
5 пользователей выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
14 Июл 2009 10:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Silver_Magic
"Есенин"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

sancta_simplicitas, честно говоря, не понимаю, Вы что хотите доказать? Что читая статью Вы не улавливаете отличий Жукова от Робеспьера?

ОК. Пишите статью "Робеспьер - взгляд изнутри", и по тексту сверимся, есть отличия или нет, в чем они проявляются. А то вокруг да около получается. Лично мне различия и так очевидны.

Если бы "типная однозначность" вообще имела место быть, то такой острой проблемы с неправильным типированием вообще бы не возникало.

PS. Спасибо всем за ответ на вопрос про карты/схемы.

3 пользователя выразил(и) благодарность Silver_Magic за это сообщение
 
14 Июл 2009 11:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 869
Важных: 21
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

14 Июл 2009 04:16 sancta_simplicitas сказал(а):
Да бросьте, Вы прекрасно поняли, о чем я. В целом описание не оставляет чувства "типной однозначности".
Cообщение полностью

Сначала Вы говорили о фатальном сходстве вопросов болевой и активац., а теперь уже о типной неоднозначности описания в целом.
Вы бы уже определились?
Или для Вас разницы нет?
14 Июл 2009 04:16 sancta_simplicitas сказал(а):
Как я поняла, Вы Кречмера типы каким-то образом к соционике привязываете?
Cообщение полностью
Не я. Давно уже все привязали.

Вообще в целом лично у меня разговор оставляет ощущение переливания из пустого в порожнее, чесс слово.

Вы то ли не читаете, что Вам пишут, то ли не вникаете, то ли Вас вообще другой вопрос интересует....
Давайте конкретно разберем, что за вопрос - концы с концами где-то не сходятся?
Где? В чем?
А то все ходим вокруг да около....
14 Июл 2009 04:16 sancta_simplicitas сказал(а):
...Вы только не кидайтесь сразу на амбразуру.....
Cообщение полностью
Да, и еще.
Давайте, пожалуйста, как взрослые воспитанные люди, постараемся обойтись без переходов на личности.
Мне и в голову не могло придти, что Вы имеете что-то против меня лично - Вы меня не знаете.

А то получается как раз яркий пример того, когда видят то, что хочется видеть, а не то, что есть на самом деле, ок?
Наверное, опять кто-то что-то недопонял или перепонял.

...Нету в мире однозначности....

 
14 Июл 2009 14:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 295
Важных: 3
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

14 Июл 2009 19:07 ESTP_ сказал(а):

Сначала Вы говорили о фатальном сходстве вопросов болевой и активац., а теперь уже о типной неоднозначности описания в целом.
Вы бы уже определились?

Cообщение полностью


Нет, что Вы. Я даже слов таких не произносила как "болевая" и "активационная". Я пыталась провести эксперимент. То есть исследовать эмпирический материал (Ваш автопортрет) непредвзято, тупо говоря, забыв о том, что такое "болевая" и проч.
Ведь фактам нет дела до теории, они существуют сами по себе, не так ли? И вот я читаю Вашу статью (как бы забыв ту самую матчасть, которую так кратко и точно изложила нам Ирина), улавливаете? Читаю параграфы под названием "БЭ" и "ЧЭ" и... нахожу сходство в мировосприятии. Заметьте, Вы очень талантиво пишете, не на уровне "жуков любит мороженое, свежий воздух и Ницше". Тогда бы можно было сказать, что это Ваши индивидуальные вкусы случайно совпали с моими. Но Вы пишете именно об особенностях мышления. И тут я усматриваю сходство. Вот и все. Ну, а что я в каждом очередном посте говорю что-то новое, не обессудьте. Как мыслю, так и излагаю. Не копировать же все время один и тот же пост, как дятел. Я пытаюсь зайти с разных сторон: если так непонятно, так, мож, вот эдак будет яснее.


14 Июл 2009 19:07 ESTP_ сказал(а):

Вообще в целом лично у меня разговор оставляет ощущение переливания из пустого в порожнее, чесс слово.

Cообщение полностью


Дак и немудрено. Я подвергаю сомнению некоторые основы, которые для Вас незыблемы.

14 Июл 2009 19:07 ESTP_ сказал(а):

Вы то ли не читаете, что Вам пишут, то ли не вникаете, то ли Вас вообще другой вопрос интересует....
Давайте конкретно разберем, что за вопрос - концы с концами где-то не сходятся?
Где? В чем?

Cообщение полностью


Ответственно заявляю, что я тщательно читаю все, что мне пишут. И даже более того, понимаю точку зрения оппонентов.

Конкретно про концы с концами. По моим наблюдениям, невозможно описать работу бессознательных функций (ну, которые в витальном блоке то бишь) и более того, невозможно четко отличить одну от другой. На то они и вытеснены из сферы сознания. Кстати, Юнг в "Психологических типах" писал об этих функциях как об "недифференцируемых", смешанных, в отличие от "сильно диффиренцированных" сознательных. И даже проводил аналогию между этими функциями и той особенностью, встречающейся у детей или слабоумных, когда звуки имеют цвет, цвета - запах, ну и т.д. И вообще "водораздел" между функциями провести трудно (если по-честному, а не подгонять факты под теорию). Поэтому различия между типами интуитивно видят и понимают все, а как доходит до расписывания функций по модели А, тут увы и ах. Начинаюся сферические кони в вакууме. Чем осознаннее функция, тем четче видны отличия, чем глубже под порог сознания - тем меньше ясности. Например, насчет отличий по ЧС (между Вами и мною), да даже и по БЛ, чего уж там, я и не заикаюсь, они и так в глаза бьют на кажом шагу. Ну как, теперь лучше получилось?

1 пользователь выразил(и) благодарность sancta_simplicitas за это сообщение
 
14 Июл 2009 15:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 416
Важных: 6
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

14 Июл 2009 15:52 sancta_simplicitas сказал(а):
Конкретно про концы с концами. По моим наблюдениям, невозможно описать работу бессознательных функций (ну, которые в витальном блоке то бишь) и более того, невозможно четко отличить одну от другой. На то они и вытеснены из сферы сознания. Кстати, Юнг в "Психологических типах" писал об этих функциях как об "недифференцируемых", смешанных, в отличие от "сильно диффиренцированных" сознательных. И даже проводил аналогию между этими функциями и той особенностью, встречающейся у детей или слабоумных, когда звуки имеют цвет, цвета - запах, ну и т.д. И вообще "водораздел" между функциями провести трудно (если по-честному, а не подгонять факты под теорию). Поэтому различия между типами интуитивно видят и понимают все, а как доходит до расписывания функций по модели А, тут увы и ах. Начинаюся сферические кони в вакууме. Чем осознаннее функция, тем четче видны отличия, чем глубже под порог сознания - тем меньше ясности. Например, насчет отличий по ЧС (между Вами и мною), да даже и по БЛ, чего уж там, я и не заикаюсь, они и так в глаза бьют на кажом шагу. Ну как, теперь лучше получилось?
Cообщение полностью


Получилось лучше , по крайней мере для меня точно.

Согласна с тем, что Вы написали.

Действительно расписывание по функциям очень сложный процесс. При описывании работы функция ТИМа, обязательно приходится "очеловечечивать" образ, чтобы было более понятно для читателя, используются человеческие качества, примеры из жизни, описание представителей ТИПа.
И вот тут сразу появляются "грабли"

Я давно хочу описать диаду Габен-Гексли, но как подумаю сколько мне на голову выльют негатива, желание пропадает

Обязательно найдуться те, у кого сестра Габен и она другая, или мама Гексли или что еще хуже кто-то увидит сходство с собой будучи Наполеоном или Есениным....

А дальше придется долго и нудно объяснять про типное и личностное, про воспитание, образование, семейные устои, характер и прочее...

А еще объяснять про то , что Вы написали, не буду повторять, могу подписаться под тем что скопировала.
И действительно трудно переложить на слова и определения и провести грань , где это точно не пересекается с другими ТИПми.

И все таки очень хочется поделиться и знаниями и пониманием...



 
14 Июл 2009 19:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 871
Важных: 21
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

14 Июл 2009 19:41 raniri сказал(а):
И все таки очень хочется поделиться и знаниями и пониманием...


Cообщение полностью
Я думаю, что всегда есть люди, которым это нужно.
И те, которым это не нужно, и которым нужно что-то другое. И объяснять тем, которым "не нужно" - бесполезно, ибо оно "не нужно" по определению, и они не перестроятся.
Можно даже не упираться.


 
15 Июл 2009 08:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 872
Важных: 21
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

14 Июл 2009 15:52 sancta_simplicitas сказал(а):
Нет, что Вы. Я даже слов таких не произносила как "болевая" и "активационная".
Cообщение полностью
А БЭ и ЧЭ для меня не болевая и активационная?

Хорошо, сначала Вы говорили о фатальном сходстве БЭ и ЧЭ, а потом сказали об ощущении неоднозначности в целом.
Как Вы можете это откомментировать?
14 Июл 2009 15:52 sancta_simplicitas сказал(а):
Дак и немудрено. Я подвергаю сомнению некоторые основы, которые для Вас незыблемы.
Cообщение полностью
Можно чуть-чуть подробнее об основах, которые для меня незыблемы? Я тоже буду в курсе.
14 Июл 2009 15:52 sancta_simplicitas сказал(а):
Конкретно про концы с концами. По моим наблюдениям, невозможно описать работу бессознательных функций (ну, которые в витальном блоке то бишь) и более того, невозможно четко отличить одну от другой.
Cообщение полностью
А по моим - можно.
Вот и поговорили.

Я просто пытаюсь подвергнуть сомнению некоторые основы, которые для Вас незыблемы.

Потому что когда ВЫ начали описывать свои проявления этики, я могу сказать точно - МНЕ оно не подходит, Ваше описание.
Т.е., этот факт УЖЕ не укладывается в Вашу гипотезу. Вы же этот факт игнорируете, как и многое из того, что Вам здесь написали.

Я думаю, Вы понимаете, почему я не стану объяснять Вам, почему в соционике действительно довольно сложно отделить одно от другого. И если это сделать сложно, то это сделать сложно не "вообще всем", а "в частности кому-то конкретному".
Вот это, пожалуй, основная мысль моих постов.
14 Июл 2009 15:52 sancta_simplicitas сказал(а):
Кстати, Юнг в "Психологических типах" писал об этих функциях как об "недифференцируемых", смешанных, в отличие от "сильно диффиренцированных" сознательных.
Cообщение полностью
Эмммм.... Есть некоторая разница в понятиях "сознательный" и "осознаваемый".
Если есть бессознательные функции, это вовсе не означает, что мы не можем осознавать их работу и их проявления.

Наличие у человека бессознательного вовсе не отрицает того, что человек может осознавать наличие этого бессознательного и - более того - отслеживать его проявления. Пусть постфактум, пусть он не может на эти проявления никак повлиять, но тем не менее.

Вот понимаете - сейчас после Ваших постов, в которых Вы объяснили свою мотивацию, у меня возникает закономерный вопрос - а вообще было ли оно, ощущение сходства? "А можт и не было никакого воробушка"? Просто Вам захотелось увидеть сходство, и Вы его увидели.... Почему Вы не увидели его, скажем, в статье "ЛСИ: взгляд изнутри"? Почему именно здесь?...
Ну и так далее.

Это риторические вопросы, можно не отвечать.


 
15 Июл 2009 08:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 296
Важных: 3
Флуд: 6%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

15 Июл 2009 13:18 ESTP_ сказал(а):
Я думаю, что всегда есть люди, которым это нужно.
И те, которым это не нужно, и которым нужно что-то другое. И объяснять тем, которым "не нужно" - бесполезно, ибо оно "не нужно" по определению, и они не перестроятся.
Можно даже не упираться.

Cообщение полностью


А что, самому перестроиться - такой вариант даже не рассматривается?

А то знаете, как бывает...
-Ребята, тут такое дело, кажись, Птолемей-то протупил, Земля вокруг Солнца вертится.
-Ну и дурак же ты, Коперник, тебе уже в десятый раз объясняют птолемееву систему, а ты все никак не перестроишься, видать, тебе это просто не нужно. Можно даже не упираться.

 
15 Июл 2009 08:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 873
Важных: 21
Флуд: 9%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

15 Июл 2009 08:32 sancta_simplicitas сказал(а):
А что, самому перестроиться - такой вариант даже не рассматривается?
Cообщение полностью

Аналогичный вопрос.

А почему Вы не перестраиваетесь?

 
15 Июл 2009 08:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 297
Важных: 3
Флуд: 6%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

15 Июл 2009 13:34 ESTP_ сказал(а):
Аналогичный вопрос.

А почему Вы не перестраиваетесь?
Cообщение полностью



Не перестраиваюсь, потому что мне не надо объяснять то, что Вы мне пытаетсь вдолбить. Я это давно поняла, разжевала и пережевала. Для меня Ваша точка зрения не новость, я ее сама когда-то разделяла, хором с другими любителями соционики.

 
15 Июл 2009 08:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 874
Важных: 21
Флуд: 9%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

15 Июл 2009 08:38 sancta_simplicitas сказал(а):
Не перестраиваюсь, потому что мне не надо объяснять то, что Вы мне пытаетсь вдолбить. Я это давно поняла, разжевала и пережевала. Для меня Ваша точка зрения не новость, я ее сама когда-то разделяла, хором с другими любителями соционики.
Cообщение полностью



Я Вам ничего не пытаюсь вдолбить.
Очень хорошо, что Вы поняли.

Извините, но в таком тоне диалог продолжать не буду. До свидания.

 
15 Июл 2009 08:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 417
Важных: 6
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

15 Июл 2009 08:18 ESTP_ сказал(а):
Я думаю, что всегда есть люди, которым это нужно.
И те, которым это не нужно, и которым нужно что-то другое. И объяснять тем, которым "не нужно" - бесполезно, ибо оно "не нужно" по определению, и они не перестроятся.
Можно даже не упираться.

Cообщение полностью



Статья у тебя классная. И Жуковы описаны очень точно. Да, и вообще все что ты пишешь уже давно пора в книжку собрать, очень много полезного для жизни, особенно представителем диады Есенин-Жуков.

Ты ж знаешь мое не равнодушие ...Мне нравится наша диадная похожесть и не похожесть, вообще много интересного, когда сравниваешь.
Тоже кстати тема для возможной работы, диады противоположников.

Мне больше всего расстраивает, что "те кому не нужно" пишут то, что вносит путаницу и "те кому нужно" уже не понимают, где ПРАВДА

Читают же люди чаще всего далекие от соционической теории, им нужен прикладной смысл, как улучшить отношения в семье, понять лучше себя, свои особенности, понять того кто рядом, научится прощать, то что человек не в силах изменить и т.п....
Для представителей типа Жуков очень бы здорово почитать, особенно женщинам , чтоб меньше было "комплексов" от воспитания "какой должна быть девочка"...

Вообщем уважуха от нашей диады вашей в моем лице

2 пользователя выразил(и) благодарность raniri за это сообщение
 
15 Июл 2009 08:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 298
Важных: 3
Флуд: 6%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

15 Июл 2009 13:41 ESTP_ сказал(а):


Я Вам ничего не пытаюсь вдолбить.
Очень хорошо, что Вы поняли.

Извините, но в таком тоне диалог продолжать не буду. До свидания.
Cообщение полностью


Простите, честно, совсем не хотела Вас обидеть. И Вы мне нравитесь, и статьи Ваши мне очень нравятся. Но пока к соционике не будут подходить с научными критериями, она никогда не перерастет рамки этого форума, где дамы ищут суженого. Мне казалось, у Вас ум ученого, практика. Поэтому я и обратилась к Вам, а не к другому какому участнегу. Я тут высказала мнение. Если я не права - опровергните. Я оставляю за собой право на ошибки. А мне почему-то в ответ на любой вопрос пересказывают матчасть, которую я лет пять как выучила и которая как раз и вызывает у меня сомнения, потому что некоторые ее положения не находят эмпирического подтверждения.

 
15 Июл 2009 09:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 876
Важных: 21
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

15 Июл 2009 09:12 sancta_simplicitas сказал(а):
Мне казалось, у Вас ум ученого, практика.
Cообщение полностью
Честно - очень лестно, но Вы ошибаетесь. Если бы у меня был ум ученого, я бы уже давно сама вышла за рамки форума.
15 Июл 2009 09:12 sancta_simplicitas сказал(а):
А мне почему-то в ответ на любой вопрос пересказывают матчасть, которую я лет пять как выучила и которая как раз и вызывает у меня сомнения, потому что некоторые ее положения не находят эмпирического подтверждения.
Cообщение полностью

Я ж Вас и спросила - где конкретно?

В том, что сложно или невозможно описать проявления болевых-активационных? А откуда вообще такой вывод?

Я не придерживаюсь этого мнения.
Я считаю, что если они описаны недостаточно корректно, то это вопрос не невозможности, а недостаточного наблюдения за собой и другими.
Значит, нужно продолжать наблюдать. Просто нужно знать, ЧТО наблюдать.
В крайнем случае, если не можешь описать сам, обратись за помощью к другим, пусть они наблюдают тебя.
Значит, нужно наблюдать других.
Значит, нужно искать подходящие слова, чтобы это описать, чтобы не возникало ощущения неоднозначности.

Опять-таки - я не отрицаю, что у меня эти функции описаны неоднозначно. Я этого не знаю - я не могу залезть к Вам в голову и проверить. Приходится верить на слово.
Значит, нужно продолжать работу, только и всего.
Значит, нужно искать варианты до тех пор, пока не будет достигнута цель либо пока не будет окончательно ясно, что это невозможно.

Опять-таки - все это делается только по желанию и по интересу - если лично кому-то это неинтересно отслеживать самостоятельно, он не обязан этого делать.
Он и не будет этого делать.
Именно это я и имела в виду под невозможностью перестроиться, а ВОВСЕ НЕ ТО, что все тупые и не могут перестроиться, хотя им вдалбливают якобы очевидные вещи.

Касательно меня - у меня матчасть работает. В моей жизни. Другой вопрос, что есть некоторые моменты, которые не относятся к соционике, и мне - ЛИЧНО МНЕ, я говорю про себя, как в том фильме - пока что часто сложно отделить личное от ТИМного.
Но когда оно-таки отделяется, то значительно легче становится и "поверить" в соционику, и понять ее место в принципе в человеческой жизни.

Поэтому кому-либо в данном случае вряд ли удастся расшатать мои устои и перестроить меня - можно даже не пытаться.
Особенно в тех вещах, которые для меня как раз находят подтверждение практикой.

 
15 Июл 2009 09:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 881
Важных: 21
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

15 Июл 2009 08:47 raniri сказал(а):
Читают же люди чаще всего далекие от соционической теории, им нужен прикладной смысл, как улучшить отношения в семье, понять лучше себя, свои особенности, понять того кто рядом, научится прощать, то что человек не в силах изменить и т.п....
Cообщение полностью
Да, это правда, есть такой факт.
Всегда теряюсь, что ответить на вопрос "как удержать Есенина" или "как понравиться Жукову".... Не совсем понимаю, что именно человек хочет услышать - какую-то волшебную фразу?
Поэтому очень часто получается, что соционика не находит у многих применения - потому что часто не хотят разбираться, а где собственно ее можно вообще применить.
Не думаю, что она может помочь наладить отношения в семье и прочее. Быть терпимее к другим и понимать, что многие вещи совершаются не по природной зловредности, а в силу информационного обмена - это да. Но все остальное.... сомнительно.

Хотя - может в этом и есть суть налаживания отношений в семье - быть терпимее друг к другу.


 
15 Июл 2009 18:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 418
Важных: 6
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

15 Июл 2009 09:12 sancta_simplicitas сказал(а):
Но пока к соционике не будут подходить с научными критериями, она никогда не перерастет рамки этого форума, где дамы ищут суженого.
...

Если я не права - опровергните. Я оставляю за собой право на ошибки. А мне почему-то в ответ на любой вопрос пересказывают матчасть, которую я лет пять как выучила и которая как раз и вызывает у меня сомнения, потому что некоторые ее положения не находят эмпирического подтверждения.
Cообщение полностью




Вы задаете вопрос Автору статьи, и просите обосновать почему работа функций у нескольких ТИМов так похожа.

При этом Вы хорошо знаете теорию, и указываете что отсылки к теории не принимаются.

Ваш аргумент звучит примерно так - мой импирический опыт говорит о другом.

Отлично ...и как интересно можно Вам ответить? На теорию ссылаться нельзя, на свой опыт импирический тоже нельзя, и как тогда?
Получается Вы задаете вопрос на который заранее не возможно ответить.

Тогда мне не понятно зачем?

Если по аналогии, то можно представить это так:

Я прочитаю учебник астрономии, где обосновано как Земля вращается вокруг солнца.
Потом посмотрю на небо и скажу - А мой опыт говорит о том что Солнце вращается вокруг земли.
Объясните мне это?
Только не надо мне цитировать астрономию, я теорию прочитала, но вот что-то не сходится с моими собственными впечатлениями...



2 пользователя выразил(и) благодарность raniri за это сообщение
 
18 Июл 2009 00:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 299
Важных: 3
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

15 Июл 2009 14:30 ESTP_ сказал(а):

Я не придерживаюсь этого мнения.
...
Значит, нужно продолжать работу, только и всего.
Значит, нужно искать варианты до тех пор, пока не будет достигнута цель либо пока не будет окончательно ясно, что это невозможно.


Cообщение полностью


Я знаю Ваше мнение, оно вызывает уважение. Но я вот колупалась четыре года, и мне окончательно ясно, что некоторые положения матчасти, мягко говоря, надуманны.

15 Июл 2009 14:30 ESTP_ сказал(а):

Касательно меня - у меня матчасть работает.
Поэтому кому-либо в данном случае вряд ли удастся расшатать мои устои и перестроить меня - можно даже не пытаться.
Особенно в тех вещах, которые для меня как раз находят подтверждение практикой.

Cообщение полностью


То есть Вы хотя бы один раз лично наблюдали ситуацию, в которой работают все Ваши функции по отдельности, так что Вы могли с уверенностью различить одну от другой, все восемь? (Вроде б, согласно матчасти, у нас они все работают одновременно, каждая в меру своей "пропускной способности".) Или приходилось ли Вам лично наблюдать, как взаимодействует, скажем, Ваша суггестивная с активационной Вашего зеркальщика? Теория информационного метаболизма говорит нам, что взаимодействие обязано быть. А раз оно есть, то его можно наблюдать. Где можно почитать об этих наблюдениях? И т.д. и т.д.

P.S. Дак я тоже обеими руками за те вещи, которые можно проверить практикой. Какой практикой можно проверить существование "информационного метаболизма"? Вот сущестование типов проверить можно. Мы с ними в повседневной жизни каждый день сталкиваемся. Существование функций - тоже можно: вот это я логически умозаключил, это почувствовал, а вот это каким-то нюхом учуял (проинтуичил). Тот факт, что какие-то функции хорошо осознаваемы, а какие-то - слабо, это тоже можно проверить и убедиться. А как информация "на входе" распадается на аспекты - это кто-нить видел? Кто-то наблюдал? И как это можно наблюдать? Поэтому меня и смущают фразы типа: "по БС я очень люблю горяченькие пельмени с кетчупом, а по БИ - творения Милрада Павича" или "а я ему как врезал по БЭ". Каюсь, сама была грешна. "Почему робики подчеркнуто вежливо ведут себя в незнакомом обществе? А потому что БЭ ролевая." Но ведь это не наука, понимаете? Это тарабарщина, не лучше гороскопов.

 
19 Июл 2009 19:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 300
Важных: 3
Флуд: 7%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

О, просите, этот пост я почему-то раньше не заметила.

15 Июл 2009 13:32 ESTP_ сказал(а):
А БЭ и ЧЭ для меня не болевая и активационная?

Хорошо, сначала Вы говорили о фатальном сходстве БЭ и ЧЭ, а потом сказали об ощущении неоднозначности в целом.
Как Вы можете это откомментировать?

Cообщение полностью


Ннну... Честно? Могу откомментировать так, что Вы придираетесь к словам.

15 Июл 2009 13:32 ESTP_ сказал(а):
Можно чуть-чуть подробнее об основах, которые для меня незыблемы? Я тоже буду в курсе.

Cообщение полностью


С удовольствием! Для Вас незыблемо, что информация, попадая в организм, расщепляется там на аспекты. Я таковое свойство информации подвергаю сомнению. Более того, я совершенно не понимаю, зачем потребовалось скрещивать психологию с кибернетикой.

15 Июл 2009 13:32 ESTP_ сказал(а):
Потому что когда ВЫ начали описывать свои проявления этики, я могу сказать точно - МНЕ оно не подходит, Ваше описание.
Т.е., этот факт УЖЕ не укладывается в Вашу гипотезу. Вы же этот факт игнорируете, как и многое из того, что Вам здесь написали.

Cообщение полностью


Ну, может, я просто плоховатый писатель?

И почему ж я игнорирую этот факт? Напротив, я честно пыталась выяснить, какие конкретные проявления этики (с Ваших слов) отличают меня от жукова. Различия нащупываются, я ж не спорю. Но где уверенность, что они относятся именно к БЭ функции?

15 Июл 2009 13:32 ESTP_ сказал(а):
Я думаю, Вы понимаете, почему я не стану объяснять Вам, почему в соционике действительно довольно сложно отделить одно от другого. И если это сделать сложно, то это сделать сложно не "вообще всем", а "в частности кому-то конкретному".
Вот это, пожалуй, основная мысль моих постов.

Cообщение полностью


Прекрасная мысль. Только назовите мне в частности кого-то конкретного, кто это может, и я удалюсь читать его труды.

15 Июл 2009 13:32 ESTP_ сказал(а):
Эмммм.... Есть некоторая разница в понятиях "сознательный" и "осознаваемый".
Если есть бессознательные функции, это вовсе не означает, что мы не можем осознавать их работу и их проявления.

Наличие у человека бессознательного вовсе не отрицает того, что человек может осознавать наличие этого бессознательного и - более того - отслеживать его проявления. Пусть постфактум, пусть он не может на эти проявления никак повлиять, но тем не менее.

Cообщение полностью


Не, это все понятно. Если б мы не могли никак отслеживать проявления бессознательного, мы б о его существовании и не догадывались. С этим только дурак будет спорить. Я не о том. Я о том, что у Юнга сознательный = дифференцированный, а бессознательный = недифференцированный, хаотичный, архаический. Что легче поддается описанию?

15 Июл 2009 13:32 ESTP_ сказал(а):
Вот понимаете - сейчас после Ваших постов, в которых Вы объяснили свою мотивацию, у меня возникает закономерный вопрос - а вообще было ли оно, ощущение сходства? "А можт и не было никакого воробушка"? Просто Вам захотелось увидеть сходство, и Вы его увидели.... Почему Вы не увидели его, скажем, в статье "ЛСИ: взгляд изнутри"? Почему именно здесь?...
Ну и так далее.

Это риторические вопросы, можно не отвечать.

Cообщение полностью


Не, я отвечу. Вы, разумеется, можете мне не верить, но я влезла в обсуждение не ради провокации. Я вообще последние полгода редко читаю форум, а Ваши статьи мне всегда нравились. Залезла почитать и спонтанно описала свои ощущения. То есть мне совершенно честно показалось, что Ваше описание этики годится для любого логика. Тем более, что у меня почти все друзья, то есть люди, которых я много лет хорошо знаю, логики. Ну, а теоретические обоснования уже потом пришлось подтягивать, Вы ведь потребовали. А Вы - автор, Вам и карты в руки.

 
19 Июл 2009 20:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 897
Важных: 21
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

19 Июл 2009 19:16 sancta_simplicitas сказал(а):
Я знаю Ваше мнение, оно вызывает уважение. Но я вот колупалась четыре года, и мне окончательно ясно, что некоторые положения матчасти, мягко говоря, надуманны.
Cообщение полностью
Ок, а при чем тут я?
19 Июл 2009 19:16 sancta_simplicitas сказал(а):
Поэтому меня и смущают фразы типа: "по БС я очень люблю горяченькие пельмени с кетчупом, а по БИ - творения Милрада Павича" или "а я ему как врезал по БЭ". Каюсь, сама была грешна. "Почему робики подчеркнуто вежливо ведут себя в незнакомом обществе? А потому что БЭ ролевая." Но ведь это не наука, понимаете? Это тарабарщина, не лучше гороскопов.
Cообщение полностью
Поразительно. Вам понадобилось 4 года, чтобы понять, что ЭТО - тарабарщина? Пардон, а над чем Вы тогда 4 года колупались? Не в обиду, ок?
19 Июл 2009 19:16 sancta_simplicitas сказал(а):
То есть Вы хотя бы один раз лично наблюдали ситуацию, в которой работают все Ваши функции по отдельности, так что Вы могли с уверенностью различить одну от другой, все восемь?
Cообщение полностью
Да, наблюдала, и не только у себя. Вам стало легче?
19 Июл 2009 20:04 sancta_simplicitas сказал(а):
Ннну... Честно? Могу откомментировать так, что Вы придираетесь к словам.
Cообщение полностью
Т.е., надо полагать, для Вас в этих двух фразах разницы нет? Совсем никакой?
19 Июл 2009 20:04 sancta_simplicitas сказал(а):
Для Вас незыблемо, что информация, попадая в организм, расщепляется там на аспекты.....
Cообщение полностью
Классно. Даже не знаю, что сказать......Есть что-нибудь еще такое, о чем я не знаю?
19 Июл 2009 20:04 sancta_simplicitas сказал(а):
Ну, может, я просто плоховатый писатель?
Cообщение полностью
Может. Если Вы плохой писатель и я плохой писатель - то вывод один - "нельзя описать", да? Я об этом уже писала, Вы в ответ собрались отправиться читать чьи-то труды. А еще есть не очень хорошие читатели, которые упopнo прочитывают то, что хотят прочитать, а не то, что написал автор, а ответственен... только автор, он один, кто ж еще....
19 Июл 2009 20:04 sancta_simplicitas сказал(а):
Различия нащупываются, я ж не спорю. Но где уверенность, что они относятся именно к БЭ функции?
Cообщение полностью
Придется верить на слово, раз 4 года колупаний над матчастью не помогли.
Действительно, откуда ей взяться, этой уверенности, если БС - это "горячие пельмени с кетчупом".
Я снова придираюсь к словам?
19 Июл 2009 20:04 sancta_simplicitas сказал(а):
Только назовите мне в частности кого-то конкретного, кто это может, и я удалюсь читать его труды.
Cообщение полностью
Кого-то конкретного - КОГО? Прочитайте, плз, еще раз мою реплику, постом выше, чтобы понять, что Я хотела сказать, а не то, что ВЫ захотели прочитать.
19 Июл 2009 20:04 sancta_simplicitas сказал(а):
Не, это все понятно. Если б мы не могли никак отслеживать проявления бессознательного, мы б о его существовании и не догадывались.
Cообщение полностью
Уже неплохо.
19 Июл 2009 20:04 sancta_simplicitas сказал(а):
Я о том, что у Юнга сознательный = дифференцированный, а бессознательный = недифференцированный, хаотичный, архаический. Что легче поддается описанию?
Cообщение полностью
"Труднее описать" и "описать невозможно", в легкую разные понятия, Вам так не кажется? Или я опять придираюсь к словам? Извините, у нас разные сигнальные системы - для меня "невозможно" и "трудно" - ОЧЕНЬ разные понятия. "Трудно" - значит "возможно".
19 Июл 2009 20:04 sancta_simplicitas сказал(а):
Залезла почитать и спонтанно описала свои ощущения. То есть мне совершенно честно показалось, что Ваше описание этики годится для любого логика.
Cообщение полностью

И Вы сразу приняли решение поколебать мои основы, которые для меня незыблемы.
Классно. Может, не стоило торопиться?
Мало того - описания БЭ и ЧЭ для Вас подтвердили те самые "факты", что информация "не распадается на аспекты" и что "бессознательные функции описать невозможно", хотя функции блока ЭГО явно работают по-другому, отличий все равно нет?...
Потому что аж две функции из восьми описаны ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ ОЩУЩЕНИЮ некорректно (не против, что я называю вещи своими именами?).
Причем, что одна из этих двух - сознательная, на минуточку.

Не маловато ли фактов для глобальных выводов типо «у меня не работает», «это все тарабарщина вроде гороскопов» и "невозможно описать"?

А в результате все свелось к описанию личного ощущения, но приплели сюда и Юнга, и астрономию, и кибернетику, и еще кучу всего....
Нда, а меня еще спрашивают, отслеживаю ли я проявления функций....
Вот прямо буквально щас ЧИ отследила. И интроверсию.
Опять неправильно? .....

Ладно, если глобально, то, может, дело не только в матчасти, а еще и немножечко в том, у кого "не работает", а?
19 Июл 2009 19:16 sancta_simplicitas сказал(а):
Я знаю Ваше мнение, оно вызывает уважение. Но я вот колупалась четыре года, и мне окончательно ясно, что некоторые положения матчасти, мягко говоря, надуманны.
Cообщение полностью
Если Вы ЗНАЕТЕ мое мнение, ЗНАЕТЕ основы, которые для меня незыблемы, и вообще, если Вы изначально ВСЕ ЗНАЕТЕ, то к чему тогда вообще весь этот диалог?
Вы его можете прекрасно пркрутить в голове, заранее ЗНАЯ, ЧТО я Вам отвечу, я Вам в принципе и как собеседник в общем-то не нужна, нет?


 
20 Июл 2009 15:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Silver_Magic
"Есенин"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

19 Июл 2009 21:04 sancta_simplicitas сказал(а):
Для Вас незыблемо, что информация, попадая в организм, расщепляется там на аспекты. Я таковое свойство информации подвергаю сомнению. Более того, я совершенно не понимаю, зачем потребовалось скрещивать психологию с кибернетикой.
Cообщение полностью


Вы, может быть, не заметили, но психология с кибернетикой "скрестилась" уже очень давно... году в 1957 Перцептрон Розенблатта, компьютерная модель восприятия информации мозгом. Более того, на этой почве выросло несколько направлений, одно из них - системы распознавания образов, некий аналог человеческого способа выделения информации из разнородного потока по определенным аспектам.
Можете подвергать сомнению Незнание законов не освобождает от ответственности

19 Июл 2009 21:04 sancta_simplicitas сказал(а):
И почему ж я игнорирую этот факт? Напротив, я честно пыталась выяснить, какие конкретные проявления этики (с Ваших слов) отличают меня от жукова. Различия нащупываются, я ж не спорю. Но где уверенность, что они относятся именно к БЭ функции?
Cообщение полностью


А по каким признакам Вы тогда в Робеспьеры себя затипировали? С неотличимой от Жукова-то этикой?

Про БЭ не буду, утомляют разговоры на эту тему. Поэтому про ЧЭ. Мне, вообще говоря, забавно, если Вы потратили несколько лет на подвергание теории критическому осмыслению, то неужели не заметили, что для ТИМа Робеспьер ЧЭ является внушаемой функцией. Ну, по модели так. А внушаемая - она некритична, ей мало всего, что дают. И отрицательная эмоция - тоже клево. Для Жукова же, опять-таки по модели, ЧЭ - активационная, она более разборчива. Раз. И для нее это стимул к конкретным действиям. Два.

Совсем недавно, прекрасный пример для иллюстрации разницы. Вы ж требовали, возьму на себя смелость привести. Пошли компанией в ночной клуб. В три часа ночи пора уходить, с Жуковкой договаривались заранее, что можем ее забрать ночевать к себе, а Робка живет неподалеку - три остановки на метро. Я за рулем, девушку нужно подвезти до дома, хотя это в противоположную сторону от того направления, в котором нам надо ехать домой. Жена засыпает уже, а ехать еще далеко, мосты разведены, значит, только в объезд, около часа. Погрузились, едем. Доезжаем до места, где Робку нужно по моим предположениям высаживать. Спрашиваю: "Где тебе остановить?", она: "Мне все равно". Я начинаю сердиться. Машин в центре города даже ночью много, припаркованных тоже, встать особо негде. Проезжаем еще метров 500, я снова: "Где останавливать-то?". Она: "Ну, я думала погулять еще, где хотите, там и высаживайте". Я уже всерьез сержусь: "Елки, определяйся быстрее, мы едем в другую сторону и там вообще негде вставать будет." Тут активизируется Жуковка, молчавшая до этого: "Останавливайся здесь, мы пойдем погуляем вместе".


 
20 Июл 2009 20:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 301
Важных: 3
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

21 Июл 2009 01:07 Silver_Magic сказал(а):

Вы, может быть, не заметили, но психология с кибернетикой "скрестилась" уже очень давно... году в 1957 Перцептрон Розенблатта, компьютерная модель восприятия информации мозгом.

Cообщение полностью


Угу. Это компьютерная модель мозга. А мы речь вели о психологии. Психика человека - это его мозг? нейронные сети? продукт деятельности мозга? Это доказано? Или я опять безнадежно отстала от жизни?

 
22 Июл 2009 09:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 302
Важных: 3
Флуд: 7%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

20 Июл 2009 20:59 ESTP_ сказал(а):

И Вы сразу приняли решение поколебать мои основы, которые для меня незыблемы.

Cообщение полностью


Нет, это уже Вы за меня додумали.

20 Июл 2009 20:59 ESTP_ сказал(а):

Мало того - описания БЭ и ЧЭ для Вас подтвердили те самые "факты", что информация "не распадается на аспекты"...

Cообщение полностью


Факты не нуждаются в подтверждении. Они просто наблюдаются, нравятся они Вам или нет. В подтверждении (или опровержении) нуждаются гипотезы. Соционики почему-то смешивают одно с другим. Там, где не хватает эмпирических данных, в ход идут домыслы.

20 Июл 2009 20:59 ESTP_ сказал(а):

Не маловато ли фактов для глобальных выводов типо «у меня не работает», «это все тарабарщина вроде гороскопов» и "невозможно описать"?

Cообщение полностью


Так ведь я обо всех наблюдаемых мной (и другими людьми) фактах Вам не рассказывала.

20 Июл 2009 20:59 ESTP_ сказал(а):
А в результате все свелось к описанию личного ощущения, но приплели сюда и Юнга, и астрономию, и кибернетику, и еще кучу всего....
Нда, а меня еще спрашивают, отслеживаю ли я проявления функций....
Вот прямо буквально щас ЧИ отследила. И интроверсию.
Опять неправильно? .....

Cообщение полностью


Ну а как, если личные ощущения - это и есть эмпирические данные для соционики? Как еще проверить, что она "работает", если не на личных ощущениях. Ваша статья, в конце концов, это разве не Ваши личные ощущения, что ж Вы их так чураетесь-то.

Насчет проявления функций, я спрашивала, отслеживали ли Вы когда-нибудь проявление ВСЕХ функций разом, в одном эксперименте. А что Вы отследили ЧИ, которая "приплетает все в кучу", так хорошо сделали. Я тоже отследила за Вами БЛ, которая все ставит с ног на голову. Ну а ЧЭ отследили за мной? Найдете 10 отличий?

20 Июл 2009 20:59 ESTP_ сказал(а):
Ладно, если глобально, то, может, дело не только в матчасти, а еще и немножечко в том, у кого "не работает", а?
Если Вы ЗНАЕТЕ мое мнение, ЗНАЕТЕ основы, которые для меня незыблемы, и вообще, если Вы изначально ВСЕ ЗНАЕТЕ, то к чему тогда вообще весь этот диалог?
Вы его можете прекрасно пркрутить в голове, заранее ЗНАЯ, ЧТО я Вам отвечу, я Вам в принципе и как собеседник в общем-то не нужна, нет?

Cообщение полностью


Слушайте, десятый раз, по-моему, уже слышу от Вас, что дело не в матчасти, а во мне. Как метко высказалась одна девушка, если жуков сталкивается с инакомыслящим, то у него два вердикта: "тупой" и "странный". Может, тогда уже закруглим разговор, раз ничего путного не выходит? А то я считаю своим долгом отвечать на Ваши посты, и получается сказка про белого бычка. При этом я очень переживаю, что Вы раздражаетесь, тогда как у меня вовсе нету воинственных намерений. Прям как будто корову продаем, чессслово.

 
22 Июл 2009 10:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Silver_Magic
"Есенин"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

22 Июл 2009 10:31 sancta_simplicitas сказал(а):
Угу. Это компьютерная модель мозга. А мы речь вели о психологии. Психика человека - это его мозг? нейронные сети? продукт деятельности мозга? Это доказано? Или я опять безнадежно отстала от жизни?
Cообщение полностью


Подключите уже свою БЛ, наконец. "Компьютерная модель восприятия информации мозгом" не эквивалентно "компьютерная модель мозга". Может, пора начать читать буквально текст, а не между строк

Стесняюсь спросить, Вы вообще хоть один учебник по психологии открывали? Или все образование свелось к демагогии на форуме? Перцепция - не? Не психология ни разу? Зрительное, слуховое восприятие? Или зрительные, слуховые образы не информация? И образуются они не в мозге? И к психике не имеют отношения? Если Вас лишить зрения в Вашей психике произойдут изменения? Какие? Можно не отвечать, просто подумайте.

Вы что сказать-то хотите? Почему не по-русски?

Почему Вы втягиваете меня в оффтоп, но не отвечаете на вопрос, непосредственно относящийся к теме?

А по каким признакам Вы тогда в Робеспьеры себя затипировали? С неотличимой от Жукова-то этикой?

 
22 Июл 2009 13:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dboss

"Максим"

Сообщений: 146
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

sancta_simplicitas

На самом деле с Юнгом все очень хорошо сочетается, если не пихать в соционику астрологию, ПР и другие побочные эффекты. Просто если отказаться от модели - то все, что останется от соционики - это типология Майерс-Бриггс. Она конечно хороша, но это просто подраздел психологии. А информатика позволяет нам на основе модели рисовать какую-то модель поведения человека.
Что касается невозможности описать вытесненные функции. Я все же думаю, что это не совсем так. Как раз наоборот. Просто ряд социоников слишком много мыла льют, пытаясь ее куда-то в психологию запихнуть, в результате от модели не остается ничего. На самом же деле прав Ермак, что надо развивать именно информатику в соционике, остальное приложится.
Берем конкретный ТИМ, выбираем нужную функцию и делаем предположение о характере ее работы. Ну, скажем, поскольку мы находимся на территории анализа ТИМа Жуков - то вполне логично было бы взять как раз его. Выбираем вытесненную функцию - допустим ограничительную. У Жуковых это БС. Функция чрезмерная, психически не осознаваемая. Значит человек, обладающий ею, может третировать физически плохо развитых людей, например фразами из разряда "сосиска малокровная", критиковать какие-то вещи вплоть до мелочей. Из разряда, мол, почему у автомобиля нету крыльев? Короче говоря Жуков предстает эдаким привиредливым покупателем, которому и тут покажи, и здесь объясни. В качестве примера из жизни - один мой приятель-столер приехал к родственнику-Жукову. Тот хотел мебель у него заказать. Но потом Жуков начал так все это плотно изучать, придираться к мелочам, выявлять какие-то малейшие недоработки заказа, что он просто в конце концов отказал ему в том, чтобы иметь вообще с ним дело по этому заказу. Так как он итак ему как близкому знакомому довольно приличную скидку сделал, что заказ ему самому прибыли практически не давал, но функция Жукова была чрезмерная, поэтому она продолжала зачистку территории невзирая на то, что уже пора было бы по хорошему и остановиться. С позиции столера - он итак все делал забесценок, а тут еще и по каждой мелочи пришлось всякие критические соображения выслушивать. Ну, не всякий такое выдерждит, что и привело к расторжению отношений. Если вам не нравится ограничительная - можно рассмотреть какую-то другую неосознаваемую функцию аналогично.

1 пользователь выразил(и) благодарность dboss за это сообщение
 
22 Июл 2009 14:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 349
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Июл 2009 15:06 dboss сказал(а):
sancta_simplicitas
Что касается невозможности описать вытесненные функции. Я все же думаю, что это не совсем так. Как раз наоборот. Просто ряд социоников слишком много мыла льют, пытаясь ее куда-то в психологию запихнуть, в результате от модели не остается ничего. На самом же деле прав Ермак, что надо развивать именно информатику в соционике, остальное приложится.
Берем конкретный ТИМ, выбираем нужную функцию и делаем предположение о характере ее работы. Ну, скажем, поскольку мы находимся на территории анализа ТИМа Жуков - то вполне логично было бы взять как раз его. Выбираем вытесненную функцию - допустим ограничительную. У Жуковых это БС. Функция чрезмерная, психически не осознаваемая. Значит человек, обладающий ею, может третировать физически плохо развитых людей, например фразами из разряда "сосиска малокровная", критиковать какие-то вещи вплоть до мелочей. Из разряда, мол, почему у автомобиля нету крыльев? Короче говоря Жуков предстает эдаким привиредливым покупателем, которому и тут покажи, и здесь объясни. В качестве примера из жизни - один мой приятель-столер приехал к родственнику-Жукову. Тот хотел мебель у него заказать. Но потом Жуков начал так все это плотно изучать, придираться к мелочам, выявлять какие-то малейшие недоработки заказа, что он просто в конце концов отказал ему в том, чтобы иметь вообще с ним дело по этому заказу. Так как он итак ему как близкому знакомому довольно приличную скидку сделал, что заказ ему самому прибыли практически не давал, но функция Жукова была чрезмерная, поэтому она продолжала зачистку территории невзирая на то, что уже пора было бы по хорошему и остановиться. С позиции столера - он итак все делал забесценок, а тут еще и по каждой мелочи пришлось всякие критические соображения выслушивать. Ну, не всякий такое выдерждит, что и привело к расторжению отношений. Если вам не нравится ограничительная - можно рассмотреть какую-то другую неосознаваемую функцию аналогично.
Cообщение полностью
"сосиска малокровная" это кажется скорее ЭГО Жукова
, "сосиска"- слабый, безвольный; малокровная - стоящая в низу иерархии кровных. Общий смысл, ориентация человека в коллективе за счёт её волевых качеств.
Вообще частенько любое действие можно представить в свете семантики того или иного аспекта, в зависимости от нужд представляющего .
PS. И пожалуйста давайте жить дружно
моё хоби писать с ошипками Аз Есь`м
 
22 Июл 2009 14:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dboss

"Максим"

Сообщений: 147
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Июл 2009 14:57 chunch0_barabanschik сказал(а):
"сосиска малокровная" это кажется скорее ЭГО Жукова
, "сосиска"- слабый, безвольный; малокровная - стоящая в низу иерархии кровных. Общий смысл, ориентация человека в коллективе за счёт её волевых качеств.
Вообще частенько любое действие можно представить в свете семантики того или иного аспекта, в зависимости от нужд представляющего .
PS. И пожалуйста давайте жить дружно
Cообщение полностью


Выражение нарицательное, поэтому достаточно странно его понимать в прямом значении. Тут важнее общий смысл, а не слова. А он примерно такой: ты плохо развит физически. Не нравится сосиска - можно придумать что-нибудь другое в этом роде. Ну, скажем, выражение ботаник. Какая разница?
Давайте не будем заниматься демагогией, при желании вообще под чем угодно в жизни можно понимать что угодно. Ну, скажем, на заборе три буквы написано, а там дрова.
Насчет P.S. - а что, у вас есть основания думать, что я пришел с войной? Вроде бы пока что я ничего подобного не писал.

 
22 Июл 2009 15:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 898
Важных: 21
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

22 Июл 2009 14:06 dboss сказал(а):
Короче говоря Жуков предстает эдаким привиредливым покупателем, которому и тут покажи, и здесь объясни. В качестве примера из жизни - один мой приятель-столер приехал к родственнику-Жукову. Тот хотел мебель у него заказать. Но потом Жуков начал так все это плотно изучать, придираться к мелочам, выявлять какие-то малейшие недоработки заказа, что он просто в конце концов отказал ему в том, чтобы иметь вообще с ним дело по этому заказу. Так как он итак ему как близкому знакомому довольно приличную скидку сделал, что заказ ему самому прибыли практически не давал, но функция Жукова была чрезмерная, поэтому она продолжала зачистку территории невзирая на то, что уже пора было бы по хорошему и остановиться. С позиции столера - он итак все делал забесценок, а тут еще и по каждой мелочи пришлось всякие критические соображения выслушивать.
Cообщение полностью
ДА Вы что, я Вас умоляю, не придирается Жуков к мелочам, он их не замечает, как правило, как раз напротив.... иначе Есенины бы с ними не выжили, если бы они придирались к каждой мелочи. Мы глобалисты.

Это не субъективное мнение, это как раз взгляд людей на меня со стороны.
Хотя, может, конечно, это ЛИЧНО Я не придираюсь - я обычно долго выбираю, чтобы вещь подходила, но молча. Смотрю, чтобы меня устраивала модель, дизайн, функции и пр. Крайне редко достаю продавцов с вопросами в принципе. Никогда практически.
Либо подробно СРАЗУ, ЗАРАНЕЕ объясню при заказе все конкретно, особенно то, что для меня принципиально. Но мелочи как правило не принципиальны - там форма ручек, форма лампочек или еще что. Реально - по барабану.
Важен цвет, скажем, размер и количество ящиков. И то - в размере и количестве ящиков возможны отступления.
Да и вообще - при заказе мебели обычно сразу показывается, что человек может сделать, а что нет - если ЖУков видит, что чел не может сделать то, что ему нужно или с тем качеством, которое ему нужно, он просто закажет в другом месте, молча, а не будет приставать с критикой.

Так что - не так все, как Вы описали, извините.

БС и ЧЛ довольно молчаливые, именно в силу своего местоположения. Поэтому они не могут работать так, как Вы описали. Кроме того, ограничительная - это как раз то, что не имеет значения в первую очередь. Оно, как правило, приносится "в жертву" другим более важным вещам. А фоновая вообще молчит, как правило, чтобы еще к чему-то придираться. Я может и подумаю там себе чего, но вслух не скажу, да и скорее всего не замечу.
А творческая - гибкая, ей легко перестроиться, если что-то будет не совсем так, как представлялось.

Так что.... извините.

2 пользователя выразил(и) благодарность ESTP_ за это сообщение
 
22 Июл 2009 15:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

chunch0_barabanschik
"Есенин"

Сообщений: 350
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Июл 2009 16:31 dboss сказал(а):
Насчет P.S. - а что, у вас есть основания думать, что я пришел с войной? Вроде бы пока что я ничего подобного не писал.
Cообщение полностью
Да неее, я в общем, чтоб обстановка не наколялась, ко всем
.

Давайте не будем заниматься демагогией, при желании вообще под чем угодно в жизни можно понимать что угодно.
Вот, вот, вот, а иногда совершенно игнорируются очевидно явные моменты проявления базовой, в угоду какому нибудь признаку Рейнина, лишь бы записать нужного человека в нужный ТИМ что то вроде...
моё хоби писать с ошипками Аз Есь`м
 
22 Июл 2009 15:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 899
Важных: 21
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

22 Июл 2009 10:44 sancta_simplicitas сказал(а):
Нет, это уже Вы за меня додумали.
Cообщение полностью
Да неужели? Вы такого не говорили? Никогда-никогда?
22 Июл 2009 10:44 sancta_simplicitas сказал(а):
Ну а как, если личные ощущения - это и есть эмпирические данные для соционики? Как еще проверить, что она "работает", если не на личных ощущениях.
Cообщение полностью
Вообще, не стоит проверять соционику "на личных ощущениях".
По моим личным ощущениям солнце вертится вокруг земли. А по факту - как-то вот вроде немного по-другому получается.
кроме того, есть некие объективные реалии, одинаковые для всех, потому что, знаете ли, ВСЕ не могут проверить соционику по Вашим личным ощущениям. Есть факты. И чьи-то ощущения в общем-то никого не интересуют.
А то, что кто-то эти факты не видит или не хочет видеть - ну дак.... Вас этим, кстати, никто не попрекал - Вы сами захотели поговорить об этом....
22 Июл 2009 10:44 sancta_simplicitas сказал(а):
Насчет проявления функций, я спрашивала, отслеживали ли Вы когда-нибудь проявление ВСЕХ функций разом, в одном эксперименте.
Cообщение полностью
Человек не может говорить сразу с восьми функций, одновременно, односекундно. Просто хотя бы потому, что у него один рот.

Все восемь функций у одного человека я отслеживала. Не все в одну секунду, безусловно. Допустим, в течение часа, если человек оказывался в разных ситуациях и перед ним вставали разные задачи, которые нужно было решить.
Кстати, если Вы читали Юнга, то, по-моему, там описано, каким образом он пришел к выводу о том, что люди делятся на типы. Можно, конечно, тоже списать на ощущения.
Но Вы-то можете не верить в соционику - я не могу понять, зачем пытаться убедить других в том, что это все лажа?
22 Июл 2009 10:44 sancta_simplicitas сказал(а):
Ну а ЧЭ отследили за мной? Найдете 10 отличий?
Cообщение полностью
Сначала с удовольствием выслушаю Вашу версию.
22 Июл 2009 10:44 sancta_simplicitas сказал(а):
Слушайте, десятый раз, по-моему, уже слышу от Вас, что дело не в матчасти, а во мне. Как метко высказалась одна девушка, если жуков сталкивается с инакомыслящим, то у него два вердикта: "тупой" и "странный".
Cообщение полностью
Ну разумеется.
Инакомыслящие бывают двух видов - есть реально инакомыслящие, которые просто знают и видят больше, и их не понимают, а бывают те, которые ДУМАЮТ, что они инакомыслящие, а на деле просто представления о реальности расходятся с этой самой реальностью. Эдакие непризнанные гении, знаете.
И они ОЧЕНЬ не любят, когда им об этом говорят. Они-то думают, что это все вокруг ошибаются и их не понимают. И что другие думают, что они тупые или странные.

А какие вердикты у Робеспьера, когда он сталкивается с инакомыслящим? "Вы раздражаетесь" и "я хочу поколебать устои, которые для Вас незыблемы"?
Привет "одной" девушке.

Касательно моей БЛ, которая "все ставит с ног на голову" - ну просто за "базаром" стоит следить, а то получается чет совсем не то, с чего мы начали. И это не только я заметила.
Если человек высказывается однозначно и законченно, то не остается места для "недопонял" и "перепонял". Не помните, кому принадлежит сия бессмертная реплика?

Вы, кстати, избегаете ответов на вопросы. Поэтому да, разговор, я думаю, стоит прекратить. Избавляю Вас от обязательства отвечать на мои сообщения и с себя снимаю это обязательство.

 
22 Июл 2009 16:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dboss

"Максим"

Сообщений: 148
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Июл 2009 15:37 ESTP_ сказал(а):
ДА Вы что, я Вас умоляю, не придирается Жуков к мелочам, он их не замечает, как правило, как раз напротив.... иначе Есенины бы с ними не выжили, если бы они придирались к каждой мелочи. Мы глобалисты.

Это не субъективное мнение, это как раз взгляд людей на меня со стороны.
Хотя, может, конечно, это ЛИЧНО Я не придираюсь - я обычно долго выбираю, чтобы вещь подходила, но молча. Смотрю, чтобы меня устраивала модель, дизайн, функции и пр. Крайне редко достаю продавцов с вопросами в принципе. Никогда практически.
Либо подробно СРАЗУ, ЗАРАНЕЕ объясню при заказе все конкретно, особенно то, что для меня принципиально. Но мелочи как правило не принципиальны - там форма ручек, форма лампочек или еще что. Реально - по барабану.

А придирки к деталям - да по фигу мне, честно.

Так что - не так все, как Вы описали, извините.

БС и ЧЛ довольно молчаливые, именно в силу своего местоположения. Поэтому они не могут работать так, как Вы описали. А творческая - гибкая, ей легко перестроиться, если что-то будет не совсем так, как представлялось.
Извините.
Cообщение полностью


Я не могу знать, как это происходит изнутри. Я просто делаю выводы исходя из строения модели А и примеров из жизни. Допускаю, что чего-то могу утрировать или передергивать. Но на таких примерах лучше объясняется, что ли.
А что касается строения модели - то фоновая функция - действительно работает молча в силу своей специфики, так как она попадает на болевую дкалу. А вот ограничительная как раз наоборот очень громко должна "кричать", чтобы постоянно поправлять "косяки" дуала по ролевой.
Просто сам человек должен это не особо осознавать. Поэтому вполне нормально, что вы этого можите за собой не замечать. В данном случае, видимо, речь идет не о мелочах вроде формы ручек, а каких-то более важных с его точки зрения деталей. Чрезмерность тоже имеет свой предел, что ли. Она проявляется скорее в сравнении с другими типами. То есть, покупая автомобиль, например, по-идее наверное будет характерно залезать туда, куда никому и в голову не придет - допустим, проверить, все ли винты на колесах крепко прикручены. Короче, по-идее что-то в этом роде.
Это вы извините, ежели я чего-то несколько иначе вижу, просто очень любопытно видеть как раз места стыковки модели и реальной жизни. Я даже пишу "по-идее", так как понимаю, что может это и несколько иначе проявляться, чем я пытаюсь увидеть .

22 Июл 2009 15:48 chunch0_barabanschik сказал(а):
Да неее, я в общем, чтоб обстановка не наколялась, ко всем
.
Вот, вот, вот, а иногда совершенно игнорируются очевидно явные моменты проявления базовой, в угоду какому нибудь признаку Рейнина, лишь бы записать нужного человека в нужный ТИМ что то вроде...
Cообщение полностью


Понятно, но я как раз тоже за конструктивный диалог сторон.
У Лытова есть классная статья на эту тему, рекомендую почитать ее всем увлекающимся соционикой, она называется кажется ПР не существует. Жаль здесь ссылочку прямую нельзя выложить, а то бы я ее здесь привел. Очень рекомендую, хорошо мозги прочищает от всяких ПР-наслоений.

 
22 Июл 2009 16:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Silver_Magic
"Есенин"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

22 Июл 2009 17:14 dboss сказал(а):
То есть, покупая автомобиль, например, по-идее наверное будет характерно залезать туда, куда никому и в голову не придет - допустим, проверить, все ли винты на колесах крепко прикручены. Короче, по-идее что-то в этом роде.

Cообщение полностью


Неее, это Вы не Жукова описываете, а кого-то другого. Покупая автомобиль Жуков (на примере моей жены Жукова) никуда не залезает, а внимательно изучает продавца и торгуется по цене Винты и прочие малозаметные неприятные признаки высматривает в это время Есенин, чтоб не лохануться по болевой

 
22 Июл 2009 16:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 900
Важных: 21
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

22 Июл 2009 16:14 dboss сказал(а):
Я не могу знать, как это происходит изнутри. Я просто делаю выводы исходя из строения модели А и примеров из жизни.
Cообщение полностью
Ну, у меня как бы тоже есть примеры из жизни, причем не из чьей-то, а из моей личной, и есть мнения людей, которые видят МЕНЯ со стороны.
22 Июл 2009 16:14 dboss сказал(а):
А вот ограничительная как раз наоборот очень громко должна "кричать", чтобы постоянно поправлять "косяки" дуала по ролевой.
Cообщение полностью
Убедительная просьба, пожалуйста, назвать источник, откуда Вы сделали такой вывод. Хотя бы примерно. Тоько не думайте, что это наезд - нет, мне просто именно сам ход мысли интересен.
22 Июл 2009 16:14 dboss сказал(а):
Просто сам человек должен это не особо осознавать.
Cообщение полностью
Вы понимаете, что в силу экстраверсии я не склонна обращаться за ответом только к своим ощущениям. У меня есть мнения посторонних людей, которые как раз говорят абсолютно противоположное тому, что Вы говорите - касательно любых деталей, на которые обращается внимание при выборе.
Жуков не склонен к дотошности в силу Модели опять-таки. Он, напротив, склонен к излишнему попустительству. Это именно взгляд со стороны, не мое мнение. Мне самой кажется, что я серьезно подхожу к выбору и заказу вещей. Но - все познается в сравнении.
22 Июл 2009 16:14 dboss сказал(а):
В данном случае, видимо, речь идет не о мелочах вроде формы ручек, а каких-то более важных с его точки зрения деталей.
Cообщение полностью
В каких конкретно?
Я еще раз объясню, как происходит выбор в случае заказа -
если я разбираюсь в теме, то я сразу вижу, может ли человек сделать мне то, что мне нужно.
Если я не разбираюсь в теме и не очень доверяю человеку, то я возьму с собой специалиста и ЗАРАНЕЕ уточню детали, которые для меня важны.
Если я не разбираюсь в теме и специалиста нет, вполне возможно, что я скорее куплю готовую вещь, чем рисковать при заказе, потому что не люблю постфактум обсуждать какие бы то ни было детали.
Либо, если я закажу, и меня не устроит качество, я больше не обращусь к этому человеку.
Какие-либо придирки к качеству ПОСЛЕ того, как работа сделана или по ходу работы для меня неприемлемы, не важно, к чему.
Я обычно заранее знаю, ЧТО принципиально, а что нет, и именно на это буду обращать внимание.
Вот как-то так.

Вы понимаете, что в данной ситуации речь действительно идет о разных моделях, а не о разных восприятиях, в том-то и дело. Просто вряд ли человеку с ТИМом "Максим" человек с ТИМом "Жуков" может показаться более придирчивым, чем он сам - у меня всегда наоборот было, Максимы наоборот в основном упрекают в излишнем попустительстве и легкомысленном отношении к деталям. Ну, себя они считают более основательными, что ли, не знаю, не придирчивыми, конечно, нет, но более серьезными, что ли, по сравнению со мной.
Ну вот такая вот ерунда получается как-то по жизни.

 
22 Июл 2009 16:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dboss

"Максим"

Сообщений: 149
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Июл 2009 16:32 Silver_Magic сказал(а):
Неее, это Вы не Жукова описываете, а кого-то другого. Покупая автомобиль Жуков (на примере моей жены Жукова) никуда не залезает, а внимательно изучает продавца и торгуется по цене Винты и прочие малозаметные неприятные признаки высматривает в это время Есенин, чтоб не лохануться по болевой
Cообщение полностью


Ну понятно, что не всякий Жуков будет поступать именно так с винтами. Но сама тенденция уделить БС большее внимание, чем обычно уделяют, полагаю, что должна все же просматриваться как-либо. Ну не знаю, не винты проверить, так просто все перетрогать, постучать по корпусу, в случае с моими знакомыми Жуковыми как раз просматривалась.

 
22 Июл 2009 16:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 901
Важных: 21
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

22 Июл 2009 16:45 dboss сказал(а):
Ну понятно, что не всякий Жуков будет поступать именно так с винтами. Но сама тенденция уделить БС большее внимание, чем обычно уделяют, полагаю, что должна все же просматриваться как-либо. Ну не знаю, не винты проверить, так просто все перетрогать, постучать по корпусу, в случае с моими знакомыми Жуковыми как раз просматривалась.
Cообщение полностью
ДА вот наоборот как раз все - БС как раз уделяется МЕНЬШЕЕ внимание.
Ограничительная ограничивает не ролевую дуала, а деятельность самого человека по этому аспекту.

Да и кроме того - почему вообще винты - это БС?
По-моему, БС - это будет "не испытаю ли я дискомфорта от того, что попа потеет в салоне из дермантина", из серии.

1 пользователь выразил(и) благодарность ESTP_ за это сообщение
 
22 Июл 2009 16:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dboss

"Максим"

Сообщений: 150
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Июл 2009 16:48 ESTP_ сказал(а):
ДА вот наоборот как раз все - БС как раз уделяется МЕНЬШЕЕ внимание.
Ограничительная ограничивает не ролевую дуала, а деятельность самого человека по этому аспекту.
Cообщение полностью


Не ограничивает, а корректирует, поправляет, отслеживая малейшие нестыковки, т.е. дотошно.

 
22 Июл 2009 16:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 902
Важных: 21
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

22 Июл 2009 16:52 dboss сказал(а):
Не ограничивает, а корректирует, поправляет, отслеживая малейшие нестыковки, т.е. дотошно.
Cообщение полностью

ДА нет, ничего она не отслеживает. Как раз именно поэтому и ограничительная.
Это как раз тот аспект, на который максимально "закрываются глаза".
Это аспект, который НЕ в ценностях - ему по логике вещей не может уделяться много внимания.

Я Вас выше спросила, откуда Ваш вывод.

Во - пример. Недавно покупали свекру раскладное кресло в подарок.
Мне его в магазине разложили и предложили на нем полежать. Я, конечно, и полежала и посидела в нем, но решительно ничего не поняла - мне гораздо больше понравилась его ширина и расцветка (в крупные какие-то круги, оригинально) и то, что к нему еще шла большая подушка, хотя она там вообще с точки зрения удобства ни к чему (свекр ее вообще убрал нафик), зато красиво и опять же оригинально.
А винты и крепость вообще муж проверял - Есенин. Но что оно выдержит вес свекра, у меня как-то даже сомнений не возникло.... Было бы смешно, если бы оно не выдержало, гыгы.
Зато красиво.

Т.е., некие параметры удобства (БС) легко принеслись в жертву параметрам внешним - красоте и расцветке (ЧС).

1 пользователь выразил(и) благодарность ESTP_ за это сообщение
 
22 Июл 2009 16:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Silver_Magic
"Есенин"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

22 Июл 2009 17:45 dboss сказал(а):
Ну понятно, что не всякий Жуков будет поступать именно так с винтами. Но сама тенденция уделить БС большее внимание, чем обычно уделяют, полагаю, что должна все же просматриваться как-либо. Ну не знаю, не винты проверить, так просто все перетрогать, постучать по корпусу, в случае с моими знакомыми Жуковыми как раз просматривалась.
Cообщение полностью


Пересмотрите свою методику типирования Я выше уже писал об ограничительной БС у Жукова в этом же топике. Зачем ему трогать предмет, если он дает ему оценку по другим параметрам - внешнему виду, компетентности продавца предмета, соответствия цены качеству.

БС у Жуков отслеживает дуал, ну или кто-нибудь другой на его месте. Чем покормить, пора спать/не пора, болит/не болит, холодно/жарко - Жуков этого может не замечать вообще, пока дискомфорт по аспекту не станет критическим.

 
22 Июл 2009 17:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ESTP_

"Жуков"

Сообщений: 903
Важных: 21
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Не, на самом деле, вполне, что есть разница между Жуковыми муж и жен - мужчины вообще склонны "стучать" по корпусу и прочее - но я не совсем понимаю, почему это БС вообще.

 
22 Июл 2009 17:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dboss

"Максим"

Сообщений: 151
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

22 Июл 2009 16:39 ESTP_ сказал(а):

Убедительная просьба, пожалуйста, назвать источник, откуда Вы сделали такой вывод. Хотя бы примерно. Тоько не думайте, что это наезд - нет, мне просто именно сам ход мысли интересен.

Cообщение полностью


Ок, хотябы даже главная страница сайта. "Седьмая функция - ограничительная (наблюдательная) она служит для отслеживания информации по ее аспекту, поступающей извне, следит за излишними проявлениями такой информации."
Далее - страница про интертипные отношения. "Главная функция Достоевского – этика отношений , представители этого типа прекрасно разбираются в отношениях между людьми, умеют приспособиться к эмоциям другого человека, сопереживать, снять эмоциональное напряжение, успокоить. У Штирлица этика отношений является 5-й (внушаемой) функцией. Это означает, что он с удовольствием выслушивает мнение Достоевского по этому поводу, а также с огромной благодарностью реагирует на его душевность и чуткость.
Аналогично, Достоевский нуждается в советах Штирлица по аспекту деловой логики , а деловой подход Штирлица к любой проблеме просто приводит Достоевского в восторг.
Похожим образом взаимодействуют 2-я и 6-я, 3-я и 7-я функции дуалов."

22 Июл 2009 16:39 ESTP_ сказал(а):


Вы понимаете, что в силу экстраверсии я не склонна обращаться за ответом только к своим ощущениям. У меня есть мнения посторонних людей, которые как раз говорят абсолютно противоположное тому, что Вы говорите - касательно любых деталей, на которые обращается внимание при выборе.
Жуков не склонен к дотошности в силу Модели опять-таки. Он, напротив, склонен к излишнему попустительству. Это именно взгляд со стороны, не мое мнение. Мне самой кажется, что я серьезно подхожу к выбору и заказу вещей. Но - все познается в сравнении.

Cообщение полностью


Ну речь же идет не о покупках вообще. Уж коли у вас фоновая ЧЛ - вы должны действительно все это делать молча, так как фоновая падает на болевую дуалу. Речь идет о проявлениях БС - а этот аспект как раз должен быть более дотошным. У дуала ролевая функция - достаточно разговорчивая, так что поправляя его косяки по ней, вы только ему пользу приносите. Поэтому это неудивительно, что вы излишне можите чего-то контролировать и отслеживать за людьми именно БС. Это установка на дуала, поэтому лучше лишний раз по этому аспекту "тюкнуть", чем позволить дуалу "косяк" выкинуть. Просто вы сами скорее всего не осознаете этого, так как Ид относится к неосознаваемым функциям психики. А ее отличие от главной и творческой - ориентировка на негатив, излишки проявления функции. То есть она не умеет думать. Тупо увидел ошибку дуала - поправил, отчитал. И он не в обиде, так как жутко любознателен по ролевой.

22 Июл 2009 16:39 ESTP_ сказал(а):

В каких конкретно?
Я еще раз объясню, как происходит выбор в случае заказа -
если я разбираюсь в теме, то я сразу вижу, может ли человек сделать мне то, что мне нужно.
Если я не разбираюсь в теме и не очень доверяю человеку, то я возьму с собой специалиста и ЗАРАНЕЕ уточню детали, которые для меня важны.
Если я не разбираюсь в теме и специалиста нет, вполне возможно, что я скорее куплю готовую вещь, чем рисковать при заказе, потому что не люблю постфактум обсуждать какие бы то ни было детали.
Либо, если я закажу, и меня не устроит качество, я больше не обращусь к этому человеку.
Какие-либо придирки к качеству ПОСЛЕ того, как работа сделана или по ходу работы для меня неприемлемы, не важно, к чему.
Я обычно заранее знаю, ЧТО принципиально, а что нет, и именно на это буду обращать внимание.
Вот как-то так.

Cообщение полностью


Вы немного не на том аспекте акцентируетесь. Все перечисленное вами скорее относится к Деловой логике. И, учитывая характер ее работы - все будет именно так, как расписали вы, так как по фоновой вам нельзя работать слишком шумно - напугаете дуала. Но я вам приводил примеры скорее по БС, чем по ЧЛ. То есть взял там допустим, просто потрогал винты на колесах, покрутил, проверил, надежно ли. Или может например кого-то отругать, что борщь пересолен или неправильно постригли в парикмахерской.

22 Июл 2009 16:39 ESTP_ сказал(а):
Вы понимаете, что в данной ситуации речь действительно идет о разных моделях, а не о разных восприятиях, в том-то и дело. Просто вряд ли человеку с ТИМом "Максим" человек с ТИМом "Жуков" может показаться более придирчивым, чем он сам - у меня всегда наоборот было, Максимы наоборот в основном упрекают в излишнем попустительстве и легкомысленном отношении к деталям. Ну, себя они считают более основательными, что ли, не знаю, не придирчивыми, конечно, нет, но более серьезными, что ли, по сравнению со мной.
Ну вот такая вот ерунда получается как-то по жизни.
Cообщение полностью


Смотря по какому аспекту. По-идее Максы должны быть более придирчивыми по ЧЛ, а Жуковы - по БС. Все просто.

 
22 Июл 2009 17:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционические типы Флуд запрещен » Стaтья: Жуков - взгляд изнутри

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 25 Июн 2018 10:47




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор