Соционический форум
 Случайная ссылка:
Какой косметикой вы пользуетесь, и почему? - Давайте поделимся опытом. Какой косметикой (для волос, тела, лица, макияж) вы пользуетесь. и почему именно этой? Может, были какие-то неудачные эксперименты? Расскажите, будем учиться на ошибка других

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 20 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Ограничения ограничительной

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Ограничения ограничительной


Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2189
Важных: 115
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

parsvita, что-то вы опять про Ерему, а я вам про Фому. Вы настаиваете на том, что яблоко круглое, а я говорю, что оно красное.
2 Июл 2007 10:25 parsvita сказал(а):
Я считаю, что в таких случаях лучше будет выходить из такой ситуации другим способом.
Cообщение полностью

Способ - предмет для обсуждения. Гуленко вообще предлагает переключиться на ролевую.
Каждый ищет что-то свое. Тут вопрос в том, что есть внутренняя мотивация, побуждающая искать решение этого вопроса.

Проблема не в работе функции, а в субъективном ощущении. Т.е. человека не удовлетворяет собственное внутреннее самоощущение.

Именно. Об этом я вам и говорю.

Разница в том что вы предлагаете, и тем, что я пишу - ваше предложение сработает одномоментно, локально. Последствия этого могут быть негативными. Возможно, что к чувству ограниченности добавится комплекс неполноценности (шутка, конечно но не без оснований...).

Есть человек, Дон-Кихот, у которого тоже субъективно не хватает времени все реализовать. На работе общается в том числе и с Джеками. Что могло бы быть проще - спросить у Джека... Вот здесь проблема стоит уже в том, что Джек задает режим для Драйзера, и направлен на активацию оного. Получается следующее - Дон-Кихот все исполняет в соответствии с советом, психически истощается, и ему требуется затем время на восстановление сил. Джек же подкидывает еще, поскольку по его мнению, это человека активизирует (вроде пользу делает)... Я не знаю, как другим ДК, но этому точно не стоит обращаться за помошью к творческой БИ. Чего не хватает этому ДК, так это такой обстановки, которая его могла бы быстро разгрузить, тем самым высвободив энергетический потенциал человека на выработку программ по БИ.

К счастью, работает это все не так.
ДК не будет слепо следовать советам Джека. Из всех вариатнтов решения вопроса ДК выберет тот, который ему подходит. Просто Джек видит конструктивные варианты, а ДК - нет.

Родственные ТИМы так же как тождики разговаривать не будут, а займут некоторую другую симметричную позицию.

Не выдергивайте из контекста. Я не про разговор вам писала, а про одинаковые проблемы, которые существуют независимо от того, говорят о них или нет.

Соционические функции не являются источником стресса, и внутриличностных конфликтов. Во-первых конфликт подразумевает наличие хотя бы двух т.з. (двух функций, или блоков, единиц), а во-вторых функции за внутренние состояния (самоощущение) не отвечают.

Ни я, ни Гуленко об этом не пишем.
Собственно, и вы забываете о том, что писали выше.
У человека складывает специфическое самоощущение внутри информационного поля, ограниченного конкретной семантикой, которое зависит от того, какая функция обрабатывает информацию по аспекту.

Конфликт образуется между двумя блоками. В свете описанной "проблемы 7" - это "конфликт" м/у суперидом и идом. Под "конфликтом" здесь понимается расход энергии в иде, без ее восстановления в супериде. Или другими словами - приобретение программ, которые не ведут к соционной реализации тима ("Не пришей кобыле хвост").

Отсюда это ощущение и получается - "по функции" работаешь, а результата (удовлетворения) - нет.


Не исключаю возможности конфликта между блоками, однако думаю, что проявляться этот конфликт будет иначе.
Здесь речь идет не о том, что работаешь, а выхлопа нет, а о том, что все понимаешь, а работать не можешь. Это и есть ограничительная.

Кроме того, я склонен отделять ТИМ (информационный метаболизм), от исполнения принятых решений.

Согласна. Но хочу уточнить, какие решения вы имеете в виду: решения относительно внешнего мира или внутреннего?

поэтому и ожидать, что каждый Макс будет дома физически что-то делать неверно.

А никто и не ожидает.
Мы на ТИМ смотрим не со стороны, а изнутри. Оцениваем, что сам Макс думает по поводу своей способности в ЧЛ.

"Соционический практикум"
 
2 Июл 2007 11:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Штирлиц"

Сообщений: 743
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

2 Июл 2007 11:23 Vera_Novikova сказал(а):
К счастью, работает это все не так.
ДК не будет слепо следовать советам Джека. Из всех вариатнтов решения вопроса ДК выберет тот, который ему подходит. Просто Джек видит конструктивные варианты, а ДК - нет.

Cообщение полностью

как работает я здесь не описывал - я описал что бывает, если слушать творческих БИ в случае с ДК.


Не выдергивайте из контекста. Я не про разговор вам писала, а про одинаковые проблемы, которые существуют независимо от того, говорят о них или нет.


Ощущение одинаковое, решение разное.



У человека складывает специфическое самоощущение внутри информационного поля, ограниченного конкретной семантикой, которое зависит от того, какая функция обрабатывает информацию по аспекту.


Почему инф. поле ограничено семантикой? Поле первично, семантика - вторична, поэтому семантика ограничить инф. поле не может. Кроме того я писал, что одна ф-я не работает.
Ощущение является реакцией на определенное состояние психики. И обсуждаемое ощущение исключением не является. Необходимо смотреть все состояние, а не отдельной функции.


Не исключаю возможности конфликта между блоками, однако думаю, что проявляться этот конфликт будет иначе.
Здесь речь идет не о том, что работаешь, а выхлопа нет, а о том, что все понимаешь, а работать не можешь. Это и есть ограничительная.


А я не про выхлоп (не про результат работы функции или блока). Представте, что у человека есть необходимость вскопать огород (постановка цели суперидом), а из инструмента (ид) - самолет, прялка, и три цветных шарика. Вот и проблема ограничения. Вместо того, чтоб получить норму, т.е. лопату, человек начинает усовершенствовать самолет и прялку. Естественно, что таким образом цель суперида достигнута не будет, хотя пару кочек самолет перекопает.

Т.е. я говорю, что это ощущение возникает от неверных программ в иде для исполнения цели суперида.


Согласна. Но хочу уточнить, какие решения вы имеете в виду: решения относительно внешнего мира или внутреннего?


Без разницы. ТИМ обрабатывает информационный поток, который может формироваться в разных условиях.


А никто и не ожидает.
Мы на ТИМ смотрим не со стороны, а изнутри. Оцениваем, что сам Макс думает по поводу своей способности в ЧЛ.


Но вызваны эти мысли не проблемой "самоограничения" в 7-й ф-ии. А тем, что кроме аспекта 7-й в потоке содержится неудовлетворительная информация по другим аспектам.
Если печень болит - то чаще всего дело не в ней, а в составе крови, хотя каждый скажет что именно печень болит.
Соционика в Донецке.
 
2 Июл 2007 12:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2190
Важных: 115
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

2 Июл 2007 12:48 parsvita сказал(а):
как работает я здесь не описывал - я описал что бывает, если слушать творческих БИ в случае с ДК.
Cообщение полностью

В чем разница?
Слушать ДК все равно будет выборочно.
А о том, что бывает, надо спрашивать у ДК.
Могу от себя сказать, что разговоры с Джеком меня входновляют, никакого намека на снижение самооценки не наблюдается.

Ощущение одинаковое, решение разное.


И какие же разные решения, позвольте спросить?
Вы же сами говорите, что по решениям ТИМ отслеживать некорректно.
В данном случае информационная структура мотивации к принятию решения (уровень ТИМа) будет одинаковой.

Почему инф. поле ограничено семантикой? Поле первично, семантика - вторична, поэтому семантика ограничить инф. поле не может. Кроме того я писал, что одна ф-я не работает.

Не вырывайте из контекста.
Я не писала, что поле ограничено семантикой, я говорила о том, что беру (ограничиваю) для рассмотрения ЧАСТЬ информационного поля, для которой характерна определенная семантика.
По поводу работы функций мы с вами уже говорили.

Ощущение является реакцией на определенное состояние психики. И обсуждаемое ощущение исключением не является. Необходимо смотреть все состояние, а не отдельной функции.

И это мы тоже осуждали.
При нормальном функционировании Модели, ощущение самоограничения не исчезает.
К вопросу о состоянии психики. О чем именно вы говорите (чтобы мы понимали друг друга). Ибо ощущение не только является следствием состояния психики, но и само провоциорует определенное состояние (см. Гуленко о депрессиях).

Т.е. я говорю, что это ощущение возникает от неверных программ в иде для исполнения цели суперида.

В таком случае нужно предположить, что у подавляющего большинства эти программы неверны.
Согласитесь, нереальное предположение?

Без разницы. ТИМ обрабатывает информационный поток, который может формироваться в разных условиях.

ОК. Про решение понятно.
Однако есть мотивация к решению, которая формируется внутри ТИМа. И структура этой мотивации отражает ТИМ.

Но вызваны эти мысли не проблемой "самоограничения" в 7-й ф-ии. А тем, что кроме аспекта 7-й в потоке содержится неудовлетворительная информация по другим аспектам.
Если печень болит - то чаще всего дело не в ней, а в составе крови, хотя каждый скажет что именно печень болит.

Однако часто неправильный состав крови является следствием болезни печени, либо не проявляется как "больная печень", либо печень болит не по причине состава крови (травматическая боль), либо это вообще невралгия, никак не связанная с состоянием печени и составом крови.
Нужно смотреть на вопрос в целом.
По разным причинам "болит" все-таки печень. Как субъективно воспринимаемое слабое место.

Во-первых конфликт подразумевает наличие хотя бы двух т.з. (двух функций, или блоков, единиц)

Упустила эту вашу фразу. Она справедлива для конфликта на уровне Модели.
Мы же говорим о внутриличностном конфликте, который происходит на уровне самоощущения, самооценки.

Цитата:
"...именно по этой функции человек ощущает наибольший диссонанс от расхождения потенциальных возможностей и реальных способностей эти возможности реализовать на практике".
"Соционический практикум"
 
2 Июл 2007 13:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Штирлиц"

Сообщений: 744
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

2 Июл 2007 13:36 Vera_Novikova сказал(а):
В чем разница?
Слушать ДК все равно будет выборочно.
А о том, что бывает, надо спрашивать у ДК.
Могу от себя сказать, что разговоры с Джеком меня входновляют, никакого намека на снижение самооценки не наблюдается.

Cообщение полностью

Я про самооценку не говорил, этот ДК тоже себя востребованным чувствует, а что бывает - по нему видно.


И какие же разные решения, позвольте спросить?


суперид у них разный.


Вы же сами говорите, что по решениям ТИМ отслеживать некорректно.

"Кроме того, я склонен отделять ТИМ (информационный метаболизм), от исполнения принятых решений."


Вы эти слова имеете в виду?

Напишу более развернуто. Информационный метаболизм (работа модели) заканчивается там, где сформирован вторичных инф. поток. В том числе это может быть некоторое решение - побуждение к действию и т.д. Но решить что-то сделать (или вынести суждение) совсем не тоже самое, что это суждение или мысль воплотить в жизнь. От решения до воплощения могут накладываться (и накладываются) вещи с ТИМом не связанные.

ТИМ определяется (верифицируется) на основании вторичного инф. потока (реакции). Все остальные признаки (особенно это касается физических) могут выступать только как подспорье для выдвижения версии (я говорю про типовые признаки).

Поэтому я и написал, что склонен отделять инф. метаболизм от исполнения решений. Т.е. разделяю работу ТИМ и дальнейшую фактическую реализацию.


В данном случае информационная структура мотивации к принятию решения (уровень ТИМа) будет одинаковой.


Сомневаюсь в этом.


Не вырывайте из контекста.
Я не писала, что поле ограничено семантикой, я говорила о том, что беру (ограничиваю) для рассмотрения ЧАСТЬ информационного поля, для которой характерна определенная семантика.
По поводу работы функций мы с вами уже говорили.


То есть вы рассматриваете один аспект? А в чем тогда разница с рассмотрением одной функции?



К вопросу о состоянии психики. О чем именно вы говорите (чтобы мы понимали друг друга). Ибо ощущение не только является следствием состояния психики, но и само провоциорует определенное состояние (см. Гуленко о депрессиях).


Состояние, как набор значений, описывающих ТИМ. Если так можно выразится. То есть не депрессивное состояние, к примеру, как таковое, а набор значений (параметров), которое может именоваться "депрессивным". Какое-либо состояние психика имеет в каждый момент времени. Имеет отображение на внутреннее состояние (ощущения), которые (ощущения) емеют отображения на психику.


В таком случае нужно предположить, что у подавляющего большинства эти программы неверны.
Согласитесь, нереальное предположение?


Вполне реальное. Хоть социум и воспринимается как дуальный объект, но инф. поток от социума таковым не является. На программы очень влияет окружающая среда, а она далека от идеальной чисто соционной. Смотря что выбирать за норму. Я думаю, чем ближе человек к своей соционной роли (а значит и инф. поток наиболее "дуален"), тем он более "в себе".


Однако есть мотивация к решению, которая формируется внутри ТИМа. И структура этой мотивации отражает ТИМ.


А что такое мотивация в данном случае?


Нужно смотреть на вопрос в целом.


и я же об этом.


По разным причинам "болит" все-таки печень. Как субъективно воспринимаемое слабое место.


Согласен. И сколько мы с вами написали причин ее субъективного "боления", к печени имеющее вторичное отношение (не причину)?



Мы же говорим о внутриличностном конфликте, который происходит на уровне самоощущения, самооценки.

Цитата:
"...именно по этой функции человек ощущает наибольший диссонанс от расхождения потенциальных возможностей и реальных способностей эти возможности реализовать на практике".

Здесь не соглашусь. Если мы не рассматриваем проблему в разрезе модели - тогда зачем данную проблему вообще рассматривать в разрезе соционики?

Сама по себе модель А не определяет ни самоощущения, не оценки, мы можем только предположить связь самоощущения с моделью.

Гуленко, на мой взгляд, в модель помещает все наблюдаемое, что с моей т.з. неправильно. Работа компьютера остается работой компьютера, не взирая на то, что показано на мониторе.

Если рассматривать функционирование психики по модели А, то причиной обсуждаемого самокопания, ни одна из функций (в смысле действительно функции) причиной служить не может. Диссонанс может наблюдаться только между функциями и блоками, поскольку ф-я это неделимая величина. И такой диссонанс определяет режим работы психики (модели А).

А человек, я думаю, может ощущать диссонанс не только из-за работы психики (рассматриваемой моделью А).

Проблема ожидания и наступающей действительности и связанных с ней переживаний вообще слишком широкая тема для соционики, и больше раздел духовных практик.

В соционике внутриличностного конфликта просто нет, потому что ему неоткуда браться. Нет двух противопоставленных функций для личностного конфликта, каждая ф-я делает свое дело.
Соционика в Донецке.
 
3 Июл 2007 12:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2194
Важных: 115
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

3 Июл 2007 12:54 parsvita сказал(а):
Я про самооценку не говорил, этот ДК тоже себя востребованным чувствует, а что бывает - по нему видно.
Cообщение полностью

Говорили про комплекс неполноценности, который как раз провоциорует снижение самооценки. Одно без дргого не бывает.

Вы про конкретного Дона говорили или про абстрактного?
Моя эмпирика не подтверждает появление каких-то комплексов при подаче информации на огрничительную.

Поэтому я и написал, что склонен отделять инф. метаболизм от исполнения решений. Т.е. разделяю работу ТИМ и дальнейшую фактическую реализацию.

Понятно. Согласна.
Но я еще более детализирую процесс принятия решения.
Решение принимается на основе мотивации.

Ушаков:

МОТИВАЦИЯ, мотиваци, ж. (книжн.).

1. Система доводов, аргументов в пользу чего-н., мотивировка.

2. Совокупность мотивов, обусловливающих тот или иной поступок (псих.).


Так вот, сама система доводов зависит от ТИМа, а содержание доводов уже зависит и от наполнения функций.

То есть, мотивации "Не хотел обижать, чтобы не делать больно" и "Специально обидел, чтобы он знал, как это больно" по сути разные и приводят к разным решениям. А вот информационная структура у них одинаковая - этика.

То есть вы рассматриваете один аспект? А в чем тогда разница с рассмотрением одной функции?

А потому что мы изначально рассматриваем вопрос о том, насколько уверенно человек себя чувствует внутри мнформационного поля конкретного аспекта в зависимости от того, какая функция этот аспект орабатывает.
Понятно, что функции работают блоками, понятно, что аспекты блока в восприятии человека взаимозавязаны. Но в даном случае несущественно, какую дополнительную окраску получает аспект ограничительной от аспекта фоновой.

Состояние, как набор значений, описывающих ТИМ. Если так можно выразится. То есть не депрессивное состояние, к примеру, как таковое, а набор значений (параметров), которое может именоваться "депрессивным". Какое-либо состояние психика имеет в каждый момент времени. Имеет отображение на внутреннее состояние (ощущения), которые (ощущения) имеют отображения на психику.

Пытаюсь смоделировать то, что вы написали.
Применительно к Модели депресивное состояние функций должно сказываться на на их работе, проявляться как ослабление, замедление обработки информации. Такое бывает при переутомлении, в переходных состояниях (спросонья). Мы говорим - "голова плохо варит" или "у меня апатия".
Но это никак не согласуется с тем понятием депресси, которое мы обсуждаем, и о котором пишет Гуленко.

Словарь медицинских терминов:

Депрессия (Depression)- психическое состояние, характеризующееся подавленностью. Человек может быть возбужден и беспокоен, или, наоборот, его действия могут быть вялыми и замедленными. Поведение человека основано на пессимистических убеждениях и отчаянии, у него нарушаются сон, аппетит и внимание. Существует несколько причин развития депрессии. Маниакально-депрессивный психоз приводит к развитию очень сильной депрессии, являясь главным аффективным расстройством, при котором наблюдается бред по поводу собственной никчемности, болезни, негодности или галлюцинации, во время которых человеку чудятся обвиняющие его голоса. Крах несбывшихся надежд и фрустрация также могут привести к развитию депрессии, которая может продолжаться достаточно долго и быть несоразмерной сложившейся ситуации, особенно при дистимическом расстройстве (dysthymic disorder) (ранее это заболевание называлось депрессивным неврозом). (См. также Депрессия послеродовая.) Лечение проводится с помощью антидепрессантов, когнитивной терапии и/или психотерапии. В более серьезных случаях может возникнуть необходимость в применении электрошоковой терапии.


В таком состоянии информационный метаболизм может быть интенсивным, часто бывает бессоница от того, что невозможно перестать думать.
Однако повышение интенсивности информационного метаболизма (вплоть до бессоницы) происходит и в прямо противоположном состоянии человека - в состоянии воодушевления, вдохновения.
Думаю, очевидно, что практически одинаковое "Состояние, как набор значений, описывающих ТИМ" может сопровождать разные эмоциональные состояния человека.
Думается, разница тут в смещении акцента важности информации по тому или иному аспекту для человека.

Довольно интересные мысли по поводу доминирования (смещения акцента) функций у Евгения Шепетько. Правда, он пишет об этом в контексте определения ТИМа, но для нашего случая это тоже подойдет.

Пункт 1. Первая функция не доминирует.

Несомненно, первая функция наиболее дифференцирована, наиболее самостоятельна и наиболее полна в средствах защиты и нападения. Но функция остается функцией – это способ действия, способ обмена. Но одни функции не доминируют над другими, ибо нет способа обмена, который сам по себе доминировал бы над другим.

Богатство содержания первой функции делает её первым претендентом на роль доминанты. Содержание второй функции – вторым претендентом. Однако возможны случаи, когда доминирует не первая и не вторая, а какая-либо другая функция.

Это является первой причиной, усложняющей определение типа.

Что я называю доминантой? Доминанта – это та функция, которой в первую очередь подчинены все действия типа в данный момент.

Пункт 2. Нет абсолютной доминанты. То есть нет функции, которой бы всегда отдавалось преимущество в решении тех или иных вопросов. Временно может доминировать любая функция.

Это вторая причина, усложняющая определение типа.


Думается тут верны обе зависимости: когда субъективно выбирается доминантой ограничительная - провоцируется депрессивоное состояние разной степени, и когда человек попадает в депрессивное состояние - субъективно доминантой выбирается ограничительная, как первый претендент на "виновника торжества".

Кроме того, довольно много написано по поводу инверсии типа, которая как раз характеризуется смещением акцента в ИД, и которая всегда сопровождается депрессивным состоянием.

Вполне реальное. Хоть социум и воспринимается как дуальный объект, но инф. поток от социума таковым не является. На программы очень влияет окружающая среда, а она далека от идеальной чисто соционной. Смотря что выбирать за норму. Я думаю, чем ближе человек к своей соционной роли (а значит и инф. поток наиболее "дуален"), тем он более "в себе".

Не совсем согласна. Мир вокруг - есть наша интерпретация его. И если по слабым функциям мы преимущественно ориентированы на мнение окружающих (а то, что мы именуем своей позицией есть лишь согласие с чьим-то мнением), то по сильным мы сами формируем свою позицию, даже если отталкиваемся от чужого мнения.

Согласен. И сколько мы с вами написали причин ее субъективного "боления", к печени имеющее вторичное отношение (не причину)?

Так мы как раз и разбираемся, почему субъективно больным органом назначается (ощущается) именно печень. И в случае общего плохого самочувствия вся вина валится на нее.

Здесь не соглашусь. Если мы не рассматриваем проблему в разрезе модели - тогда зачем данную проблему вообще рассматривать в разрезе соционики?

В соционике внутриличностного конфликта просто нет, потому что ему неоткуда браться. Нет двух противопоставленных функций для личностного конфликта, каждая ф-я делает свое дело.

Для возникновения внутриличностного конфликта достаточно осознавания расхождения потенциальных возможностей и реальных способностей. Конфликт происходит внутри личности, часть которой описывает Модель А. Поэтому мы и ищем (и находим) во внутриличностном конфликте ту часть, которая может быть описана через Модель А.
По моему, вы согласились, что человек субъективно чувствует уверенность/неуверенность внутри поля каждого информационного аспекта, в зависимости от того, какая функция этот аспект обрабатывает. (См. выше иллюстрацию в постах "как вы реагируете на критику") Таким образом субъективные ощущения связаны с обработкой информации. А именно субъективные ощущения являются причиной внутриличностного конфликта.
"Соционический практикум"
 
4 Июл 2007 14:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Штирлиц"

Сообщений: 745
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Вера, по-моему мы не можем друг с другом полностью согласится из-за разных взглядов на роль личности в модели инф. метаболизма.

У меня позиция такая:
Я не лишаю личность права собственного выбора (и действия, как проявления своей воли), но в модели (и в моделировании) информационный обмен происходит без участия личности. Все моделируемые процессы (и результаты принятия решения, мотивировки) зависят от входного информационного потока и текущего состояния функций.

Работа модели управляется исключительно входным инф. потоком, т.е. текущее состояние модели (и функций) может быть изменено инф. потоком.

Исходя из этого все проблемы человека, которые могут быть связаны с соционикой, лежат в области текущего состояния модели и первичного информационного потока.

Поэтому я не могу согласится с вами там, где вы отводите личности право выбора какую функцию задействовать, и право выбора "акцентуации" функции.

Человек субъективно может ощущать свое "Я", но фактически при моделировании это "Я" отсутствует.

По поводу акцентуаций:
Из всего вышесказанного, я бы определил акцентуацию, как наличие во вторичном инф. потоке информации, говорящей об особом состоянии какой-либо функции, и всей модели в общем.

Говорить о том, что функция, или модель в этом случае (при акцентуации) работает искаженно - опять же неверно. Человек является замкнутым субъективно.


По моему, вы согласились, что человек субъективно чувствует уверенность/неуверенность внутри поля каждого информационного аспекта, в зависимости от того, какая функция этот аспект обрабатывает.


В свете выше написанного, обсуждаемая проблема возникает не внутри поля инф. аспекта, а в недостаточном количестве информации определенного аспекта (в нашем случае аспекта 7-й). В связи с этим человек и вынужден искать источник этой информации - этого требует функционирование модели. Если человек эту информацию находит в социуме - все "в порядке", человек социализируется, но он так-же может найти ее в чтении книг, и тогда он не будет социализироваться. Отсюда и "смещение" в ид. Кроме того, функции необходим поток информации, а не какая-то конкретная информация. Этим и объясняется субъективное ощущение "нехватки" информации - потому что действительно во входном потоке этого аспекта недостаточно. Но проблемы "самоограничения" все-равно нет.

Поэтому проблему "нехватки" информации ПП решить могут, и думаю не только ПП, но любой ТИМ, у которого необходимый аспект в ментальном кольце. В этом случае с ролью ПП и других поставщиков информации в жизни человека я с вами согласен. Проблему они снимают.

Мнение о качестве такого снятия я писал выше.






Вы про конкретного Дона говорили или про абстрактного?
Моя эмпирика не подтверждает появление каких-то комплексов при подаче информации на огрничительную.


про конкретного. моя тоже.




Но я еще более детализирую процесс принятия решения.
Решение принимается на основе мотивации.

Ушаков:

МОТИВАЦИЯ, мотиваци, ж. (книжн.).

1. Система доводов, аргументов в пользу чего-н., мотивировка.

2. Совокупность мотивов, обусловливающих тот или иной поступок (псих.).


Так вот, сама система доводов зависит от ТИМа, а содержание доводов уже зависит и от наполнения функций.


Согласен. Можно и так.


То есть, мотивации "Не хотел обижать, чтобы не делать больно" и "Специально обидел, чтобы он знал, как это больно" по сути разные и приводят к разным решениям. А вот информационная структура у них одинаковая - этика.


Инф. аспект. Этика инф. структурой не является (если не брать во внимание наличие служебной информации об аспекте). Собственно то, что я имел ввиду под формированием вторичного потока и принятием решения можно рассматривать как мотивировку.


Пытаюсь смоделировать то, что вы написали.
Применительно к Модели депресивное состояние функций должно сказываться на на их работе, проявляться как ослабление, замедление обработки информации. Такое бывает при переутомлении, в переходных состояниях (спросонья). Мы говорим - "голова плохо варит" или "у меня апатия".
Но это никак не согласуется с тем понятием депресси, которое мы обсуждаем, и о котором пишет Гуленко.


Под депрессивным состоянием я имел ввиду состояние человека, а не функции. У функции есть только состояние.



Думаю, очевидно, что практически одинаковое "Состояние, как набор значений, описывающих ТИМ" может сопровождать разные эмоциональные состояния человека.


Может, и это будут различные "состояния, как набор значений, описывающих ТИМ", а их "одинаковость" отдельная обширная тема. Одинаковых и практически одинаковых не бывает - они просто разные.


Думается тут верны обе зависимости: когда субъективно выбирается доминантой ограничительная - провоцируется депрессивоное состояние разной степени, и когда человек попадает в депрессивное состояние - субъективно доминантой выбирается ограничительная, как первый претендент на "виновника торжества".


Кроме того, довольно много написано по поводу инверсии типа, которая как раз характеризуется смещением акцента в ИД, и которая всегда сопровождается депрессивным состоянием.

Не совсем согласна. Мир вокруг - есть наша интерпретация его. И если по слабым функциям мы преимущественно ориентированы на мнение окружающих (а то, что мы именуем своей позицией есть лишь согласие с чьим-то мнением), то по сильным мы сами формируем свою позицию, даже если отталкиваемся от чужого мнения.


Здесь согласится не могу, причину написал в начале поста.


Для возникновения внутриличностного конфликта достаточно осознавания расхождения потенциальных возможностей и реальных способностей.


Согласен.


А именно субъективные ощущения являются причиной внутриличностного конфликта.

Согласен. Но опять же самоограничением функции модели это назвать (и связать только с работой одной функции) нельзя.
Соционика в Донецке.
 
10 Июл 2007 10:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 60
Анкета
Письмо

Я считаю, что единственной болевой функцией является ограничительная, а не болевая. Ибо болевая просто слабая, по ней хочется получить результат(ну или не против) - а она его просто не предоставляет.

А по ограничительной просто больно. Результат очень даже может быть по ней - но это всё равно неприятно.

Как её лучше прикрывать? И в какую сторону? Например ограничительную БИ - лучше максимально торопиться или не торопиться совсем? И почему?

Спасибо.

 
10 Дек 2007 20:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 61
Анкета
Письмо

10 Дек 2007 21:34 never сказал(а):
На мой взгляд, "максимально торопиться" и "не торопиться совсем" - это как-раз действия, а не результат. А результатом будет - сделать что-то вовремя. Это Вам тоже будет неприятно?

Cообщение полностью

Зависит исключительно от процесса.

Ведь ограничительная функция она не должна не работать - наоборот - она должна работать, но ПОДСОЗНАТЕЛЬНО.

Тем самым ответ на Ваш вопрос - если я сделаю что-то вовремя, но при этом я совершенно не стремился сделать это вовремя - мне будет ОЧЕНЬ ПРИЯТНО.

Но если я реально стремился сделать что-то вовремя - то будет неприятно.

А по поводу ограничительной - мне кажется, Вы совершенно неправильно поняли суть "болевости" этой функции

Болит как раз ОСОЗНАННОЕ применение этой функции!!!

Это же функция поздсознательная. Она должна работать, но внутри, человек не должен думать о ней.

А если вытаскиваешь на сознанку - вот тут-то все прелести и начинаются.

Поэтому мне и интересно, как её прикрыть, при этом не завалив все свои дела, которые имеют сроки.

 
10 Дек 2007 22:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 578
Важных: 5
Флуд: 5%
Анкета
Письмо
Важно: 5% По итогам голосования

10 Дек 2007 20:25 Znakomstva сказал(а):
Ибо болевая просто слабая, по ней хочется получить результат(ну или не против) - а она его просто не предоставляет.
Cообщение полностью
Понимаете. Это когда болевую не трогают, тогда да. Всё тихо. А если по ней бить?
А если по ней бьют, а по ограничительной мы как раз и не концентрируемся (далеко не всегда на ней люди зациклены)? Получаем именно больную болевую.

10 Дек 2007 21:34 never сказал(а):
А так, - я согласна, что ограничительная м.б. является даже более проблемной, чем болевая.
Cообщение полностью
ИМХО, может являться более проблемной, а может и не являться. Зависит от случая. У кого что болит...

10 Дек 2007 21:34 never сказал(а):
Ибо в отличие от болевой, это сильная функция и ей так просто "рот не заткнешь". При этом контролировать ее очень сложно. Это как невоспитанный подросток, вышедший из-под контроля родителей.
Cообщение полностью
Зато болевая болит оттого, что ты видишь всю свою беспомощность и полностью её осознаёшь в плане того, что ментальный блок. Да и ответить по ней толком не можешь.
Так что тут можно достаточно и за, и против вспомнить. Факт в том, что если с болевой мы можем понять, что с ней делать ничего не надо. И путь в том, чтобы через другие функции (главным образом через ЭГО) выходить из ситуации, то с ограничительной хуже, это ведь наш инструмент, да ещё и сильный. Слабо осознаваемый, вершина "опасного" айсберга, поэтому нельзя так просто оценить и сказать, что всё ясно с ним. С другой стороны, и работать с ним сложно. Вот и паримся.

10 Дек 2007 21:34 never сказал(а):
Кстати, и находится она как-раз в "подростковом" блоке, если не ошибаюсь.
Cообщение полностью
Если в плане личных претензий к социуму, подобно подростковому максимализму, то совершенно верно А заполняется этот блок раньше всех, с раннего детства.
10 Дек 2007 22:36 Znakomstva сказал(а):
Болит как раз ОСОЗНАННОЕ применение этой функции!!!
Cообщение полностью
Не совсем та причина. Болит потому, что с одной стороны мы видим всю глубину и имеем экспертный канал по аспекту. С другой, мы понимаем, что мы мало что понимаем и что наши действия по ограничительной часто носят жёсткий, ограничительный и самоограничительный характер. А ведь хочется всё это понять, вести себя свободнее. А сами снова и снова ограничиваем. Неважно, сознательно, не сознательно. Сознательно вообще сложно с этим работать, как уже отмечалось. А если и работаем, то с некоторой неуверенностью, возможно надрывом.
10 Дек 2007 22:36 Znakomstva сказал(а):
Но если я реально стремился сделать что-то вовремя - то будет неприятно.
Cообщение полностью
Не факт, тут уж кто как, зависит от установок скорее всего. Почему бы не быть довольным? Задумали, сделали, в ажуре всё. Вот только сделать бывает очень сложно и сам процесс болезненен, но не обязательно ведь.
10 Дек 2007 22:36 Znakomstva сказал(а):
А если вытаскиваешь на сознанку - вот тут-то все прелести и начинаются.

Cообщение полностью
Поэтому причина не в том, что мы вытаскиваем её, а в том, что мы видим итогово. Если я вас правильно понял Вытащим фоновую, если конечно получится, скорее всего будем довольны Проблема в ограничениях.
Пути решения, с моей т.з.:
1. Раскрепощать и отрабатывать через ИО. Уже выше освещалось широко.
2. Перестать на этом концентрироваться. А для этого есть те же ИО, дуалы, полудуалы к примеру.
3. Попробовать самому как-то проработать инфу по ограничительной. Хотя это очень сложно.
4. Сейчас множество тренингов и курсов по снятию всякого рода ограничений и барьеров. Те же расстановки. Вариантов полно.
Замечу, что фактически в каждой новой ситуации будет идти автоматическое ограничение и самоограничение. Поэтому зачастую лично я выход вижу в том, чтобы изменить само отношение к своей ограничительной функции. Ведь часто всё бывает вполне адекватно и мы зря паримся. Либо совершенствоваться в целом. Реализуясь по ЭГО. Оно тянет за собой всю модель А. Быть может это и не слишком быстрый и конкретный путь, зато самый позитивный
ФВЛЭ
 
10 Дек 2007 23:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 62
Анкета
Письмо

Если честно - не понял ни один из советов

Если развивать ограничительную(сознательное её использование) всё больше и больше - то результаты будут всё лучше и лучше, и человек будет потихонечку от этого сходить с ума.

То есть качание ограничительной возможно является хорошим способом В КОМПЛЕКСЕ с каким-то, но ни в коем случае не в одичночку - в одиночку это только усилит боль, пусть и вместе с результатами.


Не совсем та причина. Болит потому, что с одной стороны мы видим всю глубину и имеем экспертный канал по аспекту. С другой, мы понимаем, что мы мало что понимаем и что наши действия по ограничительной часто носят жёсткий, ограничительный и самоограничительный характер. А ведь хочется всё это понять, вести себя свободнее. А сами снова и снова ограничиваем.

Да, правильно. Мы об одном и том же. А вот почему причина всё же та - ниже:


Неважно, сознательно, не сознательно.

А подсознательно ограничительная по-другому работает. Она работает в позитиве.

Поэтому весь негатив возможно и объясняется тем, что подсознательную функцию зачем-то вытащили на сознанку, а она стремится обратно)))

Хотя... Что я говорю... Ведь на самом-то деле - ограничительная это анти-базовая! Болит она именно потому, что используя её, ты фактически отказываешься от базовой!

Пример Дон Кихота: если ты куда-то торопишься или очень стремишься сделать что-то своевременно - значит ты считаешь, что если ты не успеешь, то потом не будет возможности получить то, что ты хочешь. Минус на ЧИ получается.

 
10 Дек 2007 23:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 579
Важных: 5
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

10 Дек 2007 23:29 Znakomstva сказал(а):
Если развивать ограничительную(сознательное её использование) всё больше и больше - то результаты будут всё лучше и лучше, и человек будет потихонечку от этого сходить с ума.

То есть качание ограничительной возможно является хорошим способом В КОМПЛЕКСЕ с каким-то, но ни в коем случае не в одичночку - в одиночку это только усилит боль, пусть и вместе с результатами.

Cообщение полностью
Об этом по сути и говорил. Это сложно. Хотя не уверен, что это обязательно должно усиливать боль.


А подсознательно ограничительная по-другому работает. Она работает в позитиве.
Она просто ограничивает. Я бы не назвал это позитивом. Будет ли это позитив или негатив, нужно разбирать, если мы определим, относительно чего оцениваем. Ситуации в целом? Но наши стандарты могут быть и неадекватны ситуации. А могут и адекватны.


Хотя... Что я говорю... Ведь на самом-то деле - ограничительная это анти-базовая! Болит она именно потому, что используя её, ты фактически отказываешься от базовой!
Я бы не сказал, что только против базовой. Она может работать в ущерб всей модели А, как крайний случай И болит она не поэтому. Причину упомянал уже выше.
Вот лично я с трудом представляю случай, когда я, используя сознательно свои эмоции, либо подсознательно ограничивая неадекватные с моей т.з. эмоции, да и свои заодно, действую против своих же концепций и каких-то намерений, целей по . ИМХО, как частный случай разве что. Мне кажется, что тут дело в самом аспекте -

ФВЛЭ
 
11 Дек 2007 00:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 63
Анкета
Письмо

11 Дек 2007 00:02 Atreydes сказал(а):
Она просто ограничивает.

Cообщение полностью

На подсознательном уровне она не ограничивает. Это на сознательном уровне она ограничивает. Типа делаешь что-то, а внутри чувствуешь что-то "Ой". Но это не подсознательное применение.

Подсознательное применение - это когда вообще не думаешь об ограничительной, ничем себя не ограничиваешь, весь в позитиве(или как вариант - в блоке ЭГО), а потом выясняется, что и по ограничительной сработал ИДЕАЛЬНО.

Вот это и не ограничение и самый, что ни на есть позитив.
11 Дек 2007 00:02 Atreydes сказал(а):
Я бы не сказал, что только против базовой. Она может работать в ущерб всей модели А, как крайний случай И болит она не поэтому. Причину упомянал уже выше.

Cообщение полностью

Я с этим не согласен

Я правда выше тоже неверную причину указывал. Потом поправился и вспомнил мысли, которые давным-давно уже мне в голову пришли:

Ограничительная функция является противоположной базовой и полностью её исключает.

"Вырубление модели А" - следствие вырубления базовой.

И боль заключается именно в том, что ты задвигаешь своё самое-самое.

11 Дек 2007 00:02 Atreydes сказал(а):
Вот лично я с трудом представляю случай, когда я, используя сознательно свои эмоции, либо подсознательно ограничивая неадекватные с моей т.з. эмоции, да и свои заодно, действую против своих же концепций и каких-то намерений, целей по .

Cообщение полностью

Ну как же!

Достоевские и Драйзеры терпеть не могут, когда кто-то "неадекватно"(по их мнению) выражает свои эмоции.

- Фу, как неприлично!

Обратите внимание на формулировку. Практически всегда используется именно слово "неприлично". То есть по своим БЭ-принципам делают вывод Драи и Досты о чужих эмоциях.

А почему не нравятся чужие эмоции? А потому что в себе не нравится то же самое. Самому не хочется орать по поводу или без повода Ведь, если говорить на простом языке - крик противоречит "достойному" поведению.

Про Дон Кихотов могу сказать то же самое - меня бесит, когда люди суетятся. Когда пытаются успеть в конкретный момент, меняют очередь в кассу 10 раз, потому что им кажется, что у соседней кассы она чуть-чуть покороче. Потому что я считаю, что гонясь за таким локальным, люди упускают гораздо более важное глобальное.

 
11 Дек 2007 00:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 580
Важных: 5
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

11 Дек 2007 00:23 Znakomstva сказал(а):
На подсознательном уровне она не ограничивает. Это на сознательном уровне она ограничивает. Типа делаешь что-то, а внутри чувствуешь что-то "Ой". Но это не подсознательное применение.
Cообщение полностью
Она ограничивает ситуацию, по своей сути, т.к. это ограничительная функция


Подсознательное применение - это когда вообще не думаешь об ограничительной, ничем себя не ограничиваешь, весь в позитиве(или как вариант - в блоке ЭГО), а потом выясняется, что и по ограничительной сработал ИДЕАЛЬНО.
При этом она сама ограничивает, просто человек об этом не думал.


Вот это и не ограничение и самый, что ни на есть позитив.
Получается так, что позитив тогда, когда мы не думаем о ней. Тогда как сама работа ограничительной по своей сути не несёт позитив. Она ограничивает по факту. Как уже говорил, относительно ситуации это может быть и позитивно, если ограничиваем в тему, либо негатив, если перегнули.
Мы просто о разном говорили, получается.


И боль заключается именно в том, что ты задвигаешь своё самое-самое.
Вообще, когда говорят, что болит ограничительная, подразумевают боль оттого, что мы сами комплексуем по поводу неё и того, что не можем вести себя по ней достаточно свободно и закрепощены самоограничениями. А не потому, что задвинаем ею базовую. Хотя, если у вас болит именно по этой причине, ваше право Но тогда мы разное вкладываем.


Обратите внимание на формулировку. Практически всегда используется именно слово "неприлично". То есть по своим БЭ-принципам делают вывод Драи и Досты о чужих эмоциях.
Я бы сказал, что это просто неадекватно относительно моих представлений о проявлении эмоций. Это раз. А два - это то, что я даю оценку со своей базовой, просто потому, что я вижу всю ситуацию в основном через неё. Но сами эмоции для меня в такой ситуации не мешают Только как один из вариантов. Так что вы не правы.


А почему не нравятся чужие эмоции? А потому что в себе не нравится то же самое. Самому не хочется орать по поводу или без повода Ведь, если говорить на простом языке - крик противоречит "достойному" поведению.
Не согласен. Дело не в базовой. Дело в том, что в принципе, у меня такие стандарты относительно проявления эмоций, под которые в какой-то ситуации не вписывается проявления какого-то человека. Дело в самой ограничительной. Я могу в этом видеть как неэтичность, так и просто неадекват, когда ведут себя слишком эмоционально. Дело случая.

Хотя, может я и не прав, но такова моя т.з.

ФВЛЭ
 
11 Дек 2007 00:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 64
Анкета
Письмо

11 Дек 2007 00:43 Atreydes сказал(а):
Она ограничивает по своей сути, т.к. это ограничительная функция

Cообщение полностью

Не по сути - а по названию

Но здесь похоже схлестнулись наши ЧЛ и БЛ - Вы считаете соционику окончательной, а я по своему типу склонен скорее её расширять и развивать, а значит подвергать сомнению всё, что только можно

Поэтому я считаю ограничительную функцию штукой довольно неизученной - и неудивительно Ведь самая "скрытая" функция для каждого человека

Поэтому я считаю именно так - она ограничивает на сознательном уровне и не ограничивает на подсознательном.

11 Дек 2007 00:43 Atreydes сказал(а):
Вообще, когда говорят, что болит ограничительная, подразумевают боль оттого, что мы сами комплексуем по поводу неё и того, что не можем вести себя по ней достаточно свободно и закрепощены самоограничениями. А не потому, что задвинаем ею базовую. Хотя, если у вас болит именно по этой причине, ваше право Но тогда мы разное вкладываем.

Cообщение полностью

Нет! Мы об одном и том же! Щас соединю

Вы пишете, что болит ограничительная из-за комплексов и неуверенности. И вообще полной прострации, ограничении, напряжённости. Всё правильно.

А откуда возникает всё это - комплексы, неуверенность, прострация, ограничения, напряжённость и т.д.?

Функция, напомню - ТРЁХМЕРНАЯ.

А ответ - все эти негативные вещи возникают потому, что при работе ограничительной вырубается главный аппарат уверенности(Калинаускас первую функцию так и называет - "зона уверенности"). Просто по определению. Одна функция для своей работы требует отсутствия другой, иначе диссонанс накладывается. Напомню - как называются ИО двух типов со всеми одинаковыми дихотомиями, кроме вертности? Правильно - противпооложные и погашенцы

11 Дек 2007 00:43 Atreydes сказал(а):
Не согласен. Дело не в базовой. Дело в том, что в принципе, у меня такие стандарты относительно проявления эмоций, под которые в какой-то ситуации не вписывается проявления какого-то человека. Дело в самой ограничительной. Я могу в этом видеть как неэтичность, так и просто неадекват, когда ведут себя слишком эмоционально. Дело случая.

Cообщение полностью

Это БЭ! Подкреплённая ЧЛ - т.е. выведена в некоторые правила, ибо я думаю, что с правилами даже этикам жить легче

Стандарты всё равно БЭшные, а реализованы скорее всего через ЧЛ.

 
11 Дек 2007 01:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 581
Важных: 5
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

11 Дек 2007 01:00 Znakomstva сказал(а):
Не по сути - а по названию

Но здесь похоже схлестнулись наши ЧЛ и БЛ - Вы считаете соционику окончательной, а я по своему типу склонен скорее её расширять и развивать, а значит подвергать сомнению всё, что только можно
Cообщение полностью
Уточню. Я придерживаюсь официальной соционики. И матчасти в частности

Поэтому я считаю ограничительную функцию штукой довольно неизученной - и неудивительно Ведь самая "скрытая" функция для каждого человека
Возможно вы правы. Почему бы и нет

Поэтому я считаю именно так - она ограничивает на сознательном уровне и не ограничивает на подсознательном.
1. Есть ограничение, как действие на нарушение норм, которые мы предъявняем к социуму. Это работа функции (подсознательная работа).
2. Есть ограничение, которое мы испытываем, осознавая работу по своей ограничительной.
Первое - чистый механизм. Где нет наших личностных оценок. Второе - оценка, субъективная.


А ответ - все эти негативные вещи возникают потому, что при работе ограничительной вырубается главный аппарат уверенности(Калинаускас первую функцию так и называет - "зона уверенности"). Просто по определению. Одна функция для своей работы требует отсутствия другой, иначе диссонанс накладывается. Напомню - как называются ИО двух типов со всеми одинаковыми дихотомиями, кроме вертности? Правильно - противпооложные и погашенцы
Мммм, я могу понять так, что я могу сомневаться, этичны ли такие-то эмоции или нет. В этой части предположение верно. Но когда работает моя (тем более неосознанно), не вырубается, это факт. Это было бы тогда абсурдно. И в этом моменте явно не так, как вы написали.


Это БЭ! Подкреплённая ЧЛ - т.е. выведена в некоторые правила, ибо я думаю, что с правилами даже этикам жить легче
Стандарты всё равно БЭшные, а реализованы скорее всего через ЧЛ.
Ваше право так считать Я же считаю, что это просто нормы моих понятий об эмоциях. Это может быть как просто неадекватно и ненормально, так и неэтично, как частный случай. Поймите, оценку с базовой можно дать чему угодно.
p.s. - это не правила, правила - это

ФВЛЭ
 
11 Дек 2007 01:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 66
Анкета
Письмо

11 Дек 2007 01:15 Atreydes сказал(а):
Но когда работает моя (тем более неосознанно)

Cообщение полностью

Вот здесь и суть. Я об этом писал выше.

Если неосознанно - то всё идёт классно. Тогда вся модель А работает. Тогда функция на своём месте, и она работает подсознательно.

Если же вытаскиваете на сознание - совсем другая история.

Если ограничительная функция работает неосознанно - то базовая работает сознательно. И наоборот.

11 Дек 2007 01:15 Atreydes сказал(а):
p.s. - это не правила, правила - это

Cообщение полностью

Правила - и то и другое, просто в содержании правил по БЛ будет другое, нежели в содержании правил по ЧЛ, хотя они могут описывать и одно и то же

 
11 Дек 2007 01:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 582
Важных: 5
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

11 Дек 2007 01:20 Znakomstva сказал(а):
Если неосознанно - то всё идёт классно. Тогда вся модель А работает. Тогда функция на своём месте, и она работает подсознательно.

Если же вытаскиваете на сознание - совсем другая история.
Cообщение полностью
Я и не говорил, что не на своём месте. Просто она ведь не перестаёт работать на ограничение. Оно не исчезает. Я об этом. Это и есть её функция в модели А



Если ограничительная функция работает неосознанно - то базовая работает сознательно. И наоборот.
Да, наверно так и есть, тут вы правы. Вот и возникают ограничения и комплексы. Т.к. мы не можем понять, обязательно ли в пользу базовой так себя ограничивать или можно более либерально подходить. Тогда надо расширять рамки представлений своей базовой функции. Но дело-то не в том, что я перестаю работать по базовой. Болит из-за ограничительной. Базовая не болит. И болит не из-за того, что я иду против своей базовой , а из-за того, что я сознаю, что ограничен по Как-то так.

Правила - и то и другое, просто в содержании правил по БЛ будет другое, нежели в содержании правил по ЧЛ, хотя они могут описывать и одно и то же
Правило по своей сути есть система. Это структура. А значит БЛ. А что содержится в этих правилах, это уже дело второе. Там может быть изложена инфа по любому из аспектов.

ФВЛЭ
 
11 Дек 2007 01:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 67
Анкета
Письмо

11 Дек 2007 01:25 Atreydes сказал(а):
Я и не говорил, что не на своём месте. Просто она ведь не перестаёт работать на ограничение. Оно не исчезает. Я об этом.

Cообщение полностью

А как вы отслеживаете, есть ограничение или нет?

Ведь работает функция НЕОСОЗНАННО.

Что это означает - что можно лишь результат увидеть. Только по результату можно косвенно понять, что внутри что-то там сработало А как это сработало - можно только догадываться. Так что нельзя судить, что внутри, подсознательно, эта функция ограничивает. Это касается и моего предположения, что она не гограничивает

Дальше, у меня был ответ на другую Вашу цитату, но пока я его писал, Вы поменяли своё мнение Я в том ответе предлагал сравнивать не этики(т.к. моя болевая), а логики.

11 Дек 2007 01:25 Atreydes сказал(а):
Правило по своей сути есть система. Это структура. А значит БЛ.

Cообщение полностью

Совершенно не обязательно.

Правила могут быть на основе "выгодно не выгодно".

Правило по ЧЛ: "Не нажимайте эту красную кнопку. Если нажмёте - штраф 500 рублей".

Почему это по ЧЛ - нет, не потому что там деньги А потому что есть условие и последствия. НО. Нет главного - не все компоненты соединены. У БЛ-ника в таком случае возникнет много вопросов "А почему нельзя? А что будет, если нажать?".

Правило по БЛ: "Не нажимайте эту красную кнопку. Эта кнопка соединена электричеством с генератором, и тот долбанёт током, и он взорвётся".

Вот тут все варианты учтены. Вопросов нет. Все звенья соединены, вот это структура и система.

 
11 Дек 2007 01:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 583
Важных: 5
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

11 Дек 2007 01:35 Znakomstva сказал(а):
А как вы отслеживаете, есть ограничение или нет?

Ведь работает функция НЕОСОЗНАННО.

Что это означает - что можно лишь результат увидеть. Только по результату можно косвенно понять, что внутри что-то там сработало А как это сработало - можно только догадываться. Так что нельзя судить, что внутри, подсознательно, эта функция ограничивает. Это касается и моего предположения, что она не гограничивает

Дальше, у меня был ответ на другую Вашу цитату, но пока я его писал, Вы поменяли своё мнение Я в том ответе предлагал сравнивать не этики(т.к. моя болевая), а логики.


Совершенно не обязательно.

Правила могут быть на основе "выгодно не выгодно".

Правило по ЧЛ: "Не нажимайте эту красную кнопку. Если нажмёте - штраф 500 рублей".

Почему это по ЧЛ - нет, не потому что там деньги А потому что есть условие и последствия. НО. Нет главного - не все компоненты соединены. У БЛ-ника в таком случае возникнет много вопросов "А почему нельзя? А что будет, если нажать?".

Правило по БЛ: "Не нажимайте эту красную кнопку. Эта кнопка соединена электричеством с генератором, и тот долбанёт током, и он взорвётся".

Вот тут все варианты учтены. Вопросов нет. Все звенья соединены, вот это структура и система.
Cообщение полностью
Дело не в этом. Сама форма организации информации в виде правила - это струкрута, это организация информации в виде системы. Поэтому это , повторяю, совершенно не важно, что будет в правилах содержаться.
11 Дек 2007 01:35 Znakomstva сказал(а):
А как вы отслеживаете, есть ограничение или нет?

Ведь работает функция НЕОСОЗНАННО.

Что это означает - что можно лишь результат увидеть. Только по результату можно косвенно понять, что внутри что-то там сработало А как это сработало - можно только догадываться. Так что нельзя судить, что внутри, подсознательно, эта функция ограничивает. Это касается и моего предположения, что она не гограничивает

Cообщение полностью
Можно проследить результаты работы своей ограничительной. Можно со стороны пронаблюдать за этим. Дело эксперимента и всего-то. Плюс ИД, это нормативный блок. По своей сути. Ограничительная следит, чтобы эти нормы соблюдались. В противном случае она даёт превентивный удар. Если вы так не считаете, тогда мы говорим о разных социониках, посколько это матчасть

ФВЛЭ
 
11 Дек 2007 01:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 68
Анкета
Письмо

11 Дек 2007 01:25 Atreydes сказал(а):
Да, наверно так и есть, тут вы правы. Вот и возникают ограничения и комплексы. Т.к. мы не можем понять, обязательно ли в пользу базовой так себя ограничивать или можно более либерально подходить. Тогда надо расширять рамки представлений своей базовой функции. Но дело-то не в том, что я перестаю работать по базовой. Болит из-за ограничительной. Базовая не болит. И болит не из-за того, что я иду против своей базовой , а из-за того, что я сознаю, что ограничен по Как-то так.

Cообщение полностью

Не болит ни базовая ни ограничительная

Базовая - зона уверенности.

Когда зона уверенности в подсознании - уверено в себе подсознание. Не уверено в себе сознание.

Когда зона уверенности в сознании - уверенно в себе сознание. Неужто в таком случае неуверенно в себе подсознание??? Не знаю, не хочется думать об этом . Но я думаю вот что:

Базовая - функция уверенности в сознании.

В подсознании - другая функция является функцией уверенности подсознания(совершенно не факт, что ограничительная).

Когда базовая исчезает из сознания - теряется уверенность.

Я специально оставил пост как есть, чтобы был виден ход мысли

 
11 Дек 2007 01:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 69
Анкета
Письмо

11 Дек 2007 01:38 Atreydes сказал(а):
Дело не в этом. Сама форма организации информации в виде правила - это струкрута, это организация информации в виде системы. Поэтому это , повторяю, совершенно не важно, что будет в правилах содержаться.

Cообщение полностью

Я так не считаю. И я привёл пример, почему это не так.

Если в структуре не все звенья связаны - это не структура. Или плохая структура

Но самое важное - Ваш дуал Штирлиц чуть ли не всю жизнь живёт по правилам. Которые сам создаёт. И от других принимает. По ограничительной всю жизнь мается? Вряд ли.

Я, например, связку ЧЛ+БС тоже отношу к правилам.

 
11 Дек 2007 01:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 584
Важных: 5
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

11 Дек 2007 01:41 Znakomstva сказал(а):
Не болит ни базовая ни ограничительная

Базовая - зона уверенности.

Когда зона уверенности в подсознании - уверено в себе подсознание. Не уверено в себе сознание.

Когда зона уверенности в сознании - уверенно в себе сознание. Неужто в таком случае неуверенно в себе подсознание??? Не знаю, не хочется думать об этом . Но я думаю вот что:

Базовая - функция уверенности в сознании.

В подсознании - другая функция является функцией уверенности подсознания(совершенно не факт, что ограничительная).

Когда базовая исчезает из сознания - теряется уверенность.
Cообщение полностью
С этим я не спорю. Как я и говорил, самоограничения и комплексы возникают от осознавания работы своей ограничительной, это личностная субъективная оценка
11 Дек 2007 01:43 Znakomstva сказал(а):
Я так не считаю. И я привёл пример, почему это не так.

Если в структуре не все звенья связаны - это не структура. Или плохая структура

Но самое важное - Ваш дуал Штирлиц чуть ли не всю жизнь живёт по правилам. Которые сам создаёт. И от других принимает. По ограничительной всю жизнь мается? Вряд ли.

Я, например, связку ЧЛ+БС тоже отношу к правилам.
Cообщение полностью
А я вам и ответил. Что неважно, какие принципы заложены в правилах. Это дело второе. Сама форма - ПРАВИЛО, это .

Чтобы было понятно: форма организации информации и её содержание (о чём вы говорите) - вещи РАЗНЫЕ. Это как яйцо: есть скорлупа, а есть желток. И есть то, что вы делаете - скажем едите яйцо. Всё это разные вещи.

Штирлицы вообще-то живут обычно из принципа рациональности, эргономичности и комфорта. Для этих вещей и создают себе правила и не любят, когда нарушают ИХ правила. Потому как ИХ правила служат для ЭГО. В остальном они следуют нормам, которые имеют к социуму (т.к. ИД) Маятся правилами они только лишь, когда их доводят до ИДА. Либо когда сидят в самом ИДЕ.
И кстати вот штирлицы частенько комплексуют по своей ограничительной. Если что, упираются в правила, либо начинают сомневаться, а достаточно ли они знают те же правила и остальное, что касается .
А вообще, если что, они готовы подзабить на неэффективные и нерациональные правила
Мораль такова - Штирлиц использует в пользу, в услугу своему ЭГО. Главный образом .
Странно, что вы этого не знаете Для того, чтобы расширять и улучшать соционику, нужно хорошо знать то, над чем собираетесь работать

ФВЛЭ
 
11 Дек 2007 01:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 70
Анкета
Письмо

11 Дек 2007 01:45 Atreydes сказал(а):
Сама форма - ПРАВИЛО, это .

Cообщение полностью

А я с Вами соглашусь и не соглашусь одновременно

С одной стороны, да - можно воспринять, что определённый вид правил - только БЛ.

НО. Слово "правило" имеет очень очень много значений и ещё больше трактовок. И может означать разные вещи.

Поэтому разногласия получились не соционические, а лингвистические

 
11 Дек 2007 01:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Znakomstva
"Дон Кихот"

Сообщений: 71
Анкета
Письмо

11 Дек 2007 01:45 Atreydes сказал(а):
С этим я не спорю. Как я и говорил, самоограничения и комплексы возникают от осознавания работы своей ограничительной, это личностная субъективная оценка

Cообщение полностью

Да, от осознования работы своей ограничительной - НО НЕТ БАЗОВОЙ, КОТОРАЯ БЫ РЕШИЛА ВСЕ ЭТИ КОМПЛЕКСЫ И ПРОБЛЕМЫ.

Т.е. будь базовая на месте - она бы вместе с творческой припечаючи решала проблемы ограничительной.

Но её нет(на сознании, если на сознании ограничительная) - поэтому неуверенность и комплексы

 
11 Дек 2007 01:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 585
Важных: 5
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

11 Дек 2007 01:55 Znakomstva сказал(а):
С одной стороны, да - можно воспринять, что определённый вид правил - только БЛ.
Cообщение полностью
Короче говоря, последний раз: вы говорите о видах правил, как о том, о чём они сами. Я же говорю о другом, о том, что правила, как форма, структура информации - . И совершенно неважно, что там в правилах написано. Про алгоритмы или про поведение на свадьбе
11 Дек 2007 01:58 Znakomstva сказал(а):
Да, от осознования работы своей ограничительной - НО НЕТ БАЗОВОЙ, КОТОРАЯ БЫ РЕШИЛА ВСЕ ЭТИ КОМПЛЕКСЫ И ПРОБЛЕМЫ.

Т.е. будь базовая на месте - она бы вместе с творческой припечаючи решала проблемы ограничительной.

Cообщение полностью
Ну, базовая постепенно может переоценивать роль , расширять нормы, снижать ограничения (которые непосредственно связаны с базовой). Беда в том, что, как уже многократно в этом топике говорилось, в каждой качественно новой ситуации будет новое ограничение.
Возможно, можно в целом уменьшить ограничительную работу 7-й. Гармонизируя и развивая всю модель А. Этого точно я не знаю. Возможный путь - перестать давать постоянную оценку с базовой. Вообще, порой полезно не давать оценок окружающей действительности. А просто жить и воспринимать мир таким, какой он есть. Говорят, помогает
ФВЛЭ
 
11 Дек 2007 02:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

bdrFsg
"Максим"


Сообщений: 416
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Думаю дабы ограничительная не болела нужно все время помнить одну простую вещь - плевать на ограничительную если она мешает базовой.
Например никогда не продам свой голос.Ни за какие деньги.

Значит надо развивать базовую и поступать только после одобрения базовой.Тогда ограничительная если и болит то недолго.Болевая, кстати тогда тоже не болит особо.

Это все лично у меня.Допросов по теме не вел пока.
Убью за мечту.
 
13 Дек 2007 13:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 166
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

42_minuti,
мне очень знакомо и близко все то, что вы написали, я тоже работаю и по , и по ... я "серый" логик и бывшая Макса, иногда в Габены хотца . Но дело даже не во мне, а в том, что ВСЕ ПОГОЛОВНО ученые и технари, и теоретики, и практики, в своей работе регулярно и сознательно имеют дело с логикой обоих цветов, иначе процесс все время заходил бы в тупик, было бы сплошное "моя твоя не понимай . И я глубоко подозреваю, что все артисты так же свободно используют обе этики, будь они хоть Гамлеты, хоть Гексли.
НО, опять же из опыта... при продолжительном общении на близкой дистанции с конфликтерами их противоположная нальность начинает изрядно доставать... не тем они будь помянуты ; а с активаторами не так, их иррациональность я переношу гораздо легче . Так что вопрос непростой... в ряде ситуаций 7-я и 8-я работают на созидание или поддержание процесса, в ряде - на ограничение или прерывание... а иногда и функции ЭГО работают на прерывание, тут многое от конкретной ситуации зависит.
4 Янв 2008 12:41 42_minuti сказал(а):
В связи с этим возникает предположение - может быть название аспектов иерархически расположенных в модели А по функциональному признаку (название функций) влияет на наше восприятие и понимание того, как они должны работать? Если аспект, стоящий на 7 месте в модели А, назван ограничительной функцией, то не ограничивает ли это наше представление и понимание его функциональности и предназначения?

Cообщение полностью

Интересно, а кто первый назвал 7-ю ограничительной?

З.Ы. Про болевую лучше пойти поговорить в соответствующую тему, а то нам здесь оффтоп влепят



 
4 Янв 2008 14:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

42_minuti
"Джек"

Сообщений: 65
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

4 Янв 2008 14:20 Tanne сказал(а):
42_minuti,
мне очень знакомо и близко все то, что вы написали, я тоже работаю и по , и по ... я "серый" логик и бывшая Макса, иногда в Габены хотца . Но дело даже не во мне, а в том, что ВСЕ ПОГОЛОВНО ученые и технари, и теоретики, и практики, в своей работе регулярно и сознательно имеют дело с логикой обоих цветов, иначе процесс все время заходил бы в тупик, было бы сплошное "моя твоя не понимай . И я глубоко подозреваю, что все артисты так же свободно используют обе этики, будь они хоть Гамлеты, хоть Гексли.
НО, опять же из опыта... при продолжительном общении на близкой дистанции с конфликтерами их противоположная нальность начинает изрядно доставать... не тем они будь помянуты . Так что вопрос непростой... в ряде ситуаций 7-я и 8-я работают на созидание или поддержание процесса, в ряде - на ограничение или прерывание... а иногда и функции ЭГО работают на прерывание, тут многое от конкретной ситуации зависит.

Интересно, а кто первый назвал 7-ю ограничительной?


Cообщение полностью

Я бы немножко переформулировал: если это Аушра, Рейнин или Медведев, то поколебать теорию пока не удастся - заклюют. Если соционики меньшего калибра, - можно колебать, так как будем колебаться с "Генеральной линией Партии". Жаль, если Ермак за ограничительную, он здесь, авторитет, так что можно было бы на него сослаться, в случае подходящих изменений. . Соционика вошла сейчас в ту стадию, когда модель А (и названия соответствующих функций) защищают, в основном ТИМы с одно, двумерной , так что поиск более адекватной модели будет означать разрушение их логического пространства.
По поводу твоего (извини за Ты, если обидно) типа и "Сократа" то очень интересно, так как ты высказала мысль о актёрах-этиках, которую я собирался сказать. Подозреваю у тебя усиленную и - интересно, как это соотносится с "Сократом".
Сколько интуита не корми, а он всёравно мимо смотрит...
 
4 Янв 2008 14:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 149
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Ой спасибо за заботу о моем (и не только) логическом пространстве.
НО. Уважаемые логики, вы уж определитесь - за что рубимся-то???
За то что функции неправильно назвали?
Или за то что описание работы блока ИД в матчасти не правильное и Достоевский может с той же легкостью, что и Есенин выложить пару кучек хорошего настроения?
Или все-таки за то, что Дост может в любой момент стать Есем и развлекать Штира по ЧЭ (видимо предварительно попросив его стать Жуковым)? А еще может сам стать Жуковым и тогда Штир может хоть в лепешку расшибиться со своей БС - своей хватит.
Как-то вот моя логика считает, что это все-таки разные вещи.

4 Янв 2008 12:41 42_minuti сказал(а):
В связи с этим вопрос: если Штир находится в плохом настроении (это проявление?), то, что делает ограничительная Доста - ограничивает плохое настроение Штира, или просто поднимает его (настроение), осмелюсь предположить (тихонько так), что во втором случае Доста работает созидательно (куда ж девать богатую трёхмерную ?

Cообщение полностью


Трехмерная Доста уловит настроение Штира, дасть сигнал о том, что не все в порядке и надо что-то делать. А вот ЧТО делать - тут уже постарается. Потому как одному надо спинку почесать, другому анекдотец рассказать, третьему сунуть в руки ящик с инструментами и пожаловаться что кран на кухне течет. А еще лучше - предложить на выбор ассортимент из 12854-х вариантов поднятия настроения.
luano
 
4 Янв 2008 22:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vesna05

"Наполеон"


Сообщений: 1264
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

хочу проверить вот такую вещь - как мы поступаем, когда давят на нашу ограничительную, заставляют по ней работать?
Гипотеза выглядит так:
1. если напу говорить о физиологии, рассказывать о болезнях или требовать готовить обеды или описывать ceкcуальные прелести или изыски или заставлять напа это писывать - нап даст сдачи, то ли по башке, то ли грубостью. В любом случае -возмутся ( если не сразу, то досттаочно быстро)
2. Жук - похоже, то же самое

3. если гюгошке начать говорить или требовать - думать об отношениях, создавать их, указывать на ошибки в поведении с людьми и т.д - будет эмоциональый взрыв. По другому -скандал.
4. гамлет - похоже, то же самое.

5 . робеспьер
если его заставлять все делать, по инструкции, последовательно, шаг за шагом и чтобы с пользой? (так, выглядит ЧЛ в ограничительной для робов и максов? ). они ответят - а кто сказал, что эта инструкция верна? в ней куча ошибок?

6. максим - наверное, так же

7, 8 дон, гексли
если им сказать, что все нужно во=время, без опозданий, сделать минута в минуту - они закидают тебя кучей вопросов, а если случится то тот и то то, что сделать вовремя нельзя -как тогда быть?

9,10 достоевский, драйзер
если им говорить - ты молчаливый, сухой безэмоциональный, люди веселятся, а тебя веселиться нужно.
что ответят досты? драйзеры?

кто добавит, опровергнет мою гипотезу. Какова будет ваша реакция, даже если вы промолчите, заденет ли вас как-то замечание по ограничительной, требование по ней поработать.
главное, ввязаться в драку - а там посмотрим!
 
8 Янв 2008 12:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

shuey
"Есенин"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

У меня недавно ограничительная неожиданно проявилась.
Дело было на вечеринке вскоре после нового года (всё никак праздновать не прекратим ), там для меня основная коллизия состояла в "любовном треугольнике" из Гамлета и 2х девиц - Робеспьера и Гексли. Гексля - моя подруга, Гамлет уже некоторое время крутит ей мозги,"официально" продолжая встречаться с Робкой, даже с какими-то матримониальными перспективами. При этом периодически, особенно когда Гексля начинает оглядываться вокруг и сползать с крючка, он начинает эти самые перспективы примерять на неё.Ну так вот, о чём это я.... На вечеринке Гамлет устроил образцово-показательную демонстрацию своей болевой,включив в спектакль Робку,не имевшую возможности выкрутиться - вроде как и шутка, но и ЧС предостаточно.Ужасное зрелище... Гексля в зрителях...Я терпела-терпела, а потом Робке и говорю (спектакль не прекращается): "Ты не выходи за него замуж", - ну в шутку, типа, конечно, - и Гексле тут же говорю то же самое.
Сейчас думаю - это ведь она самая - ограничительнаяЧИ да ещё вкупе с фоновой и всё густо замешено на базовой (прогноз развития во времени) и (меня разрывало от самоуничижения Гама, принуждённости Робки и растерянности Гексли).
Хуже всего, конечно, было Гаму... Робка дальше поступила по своей ограничительной - смотала домой как можно быстрее и, такое у меня ощущение, сделала какие-то неприятные ЧИ-выводы. Гексля, как и положено базовой ЧИ, нашла прекрасный выход - отправилась приводить в
чувства друга-Габена .
Так что хорошо сработала у меня ограничительная .А вообще, она наверное у меня переработанная

 
8 Янв 2008 15:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Merliona
"Гамлет"

Сообщений: 64
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

8 Янв 2008 12:23 Vesna05 сказал(а):
хочу проверить вот такую вещь - как мы поступаем, когда давят на нашу ограничительную, заставляют по ней работать?
Гипотеза выглядит так:
1. если напу говорить о физиологии, рассказывать о болезнях или требовать готовить обеды или описывать ceкcуальные прелести или изыски или заставлять напа это писывать - нап даст сдачи, то ли по башке, то ли грубостью. В любом случае -возмутся ( если не сразу, то досттаочно быстро)
2. Жук - похоже, то же самое

3. если гюгошке начать говорить или требовать - думать об отношениях, создавать их, указывать на ошибки в поведении с людьми и т.д - будет эмоциональый взрыв. По другому -скандал.
4. гамлет - похоже, то же самое.

5 . робеспьер
если его заставлять все делать, по инструкции, последовательно, шаг за шагом и чтобы с пользой? (так, выглядит ЧЛ в ограничительной для робов и максов? ). они ответят - а кто сказал, что эта инструкция верна? в ней куча ошибок?

6. максим - наверное, так же

7, 8 дон, гексли
если им сказать, что все нужно во=время, без опозданий, сделать минута в минуту - они закидают тебя кучей вопросов, а если случится то тот и то то, что сделать вовремя нельзя -как тогда быть?

9,10 достоевский, драйзер
если им говорить - ты молчаливый, сухой безэмоциональный, люди веселятся, а тебя веселиться нужно.
что ответят досты? драйзеры?

кто добавит, опровергнет мою гипотезу. Какова будет ваша реакция, даже если вы промолчите, заденет ли вас как-то замечание по ограничительной, требование по ней поработать.
Cообщение полностью


Согласна с описанной реакцией Гамлета на негатив по ограничительной. Причем, ограничительная, как показывает жизнь, порой болит сильнее, чем болевая, если заденут. По болевой хотя бы сознание включено - можешь проконтролировать себя. А вот если пройдутся по ограничительной, то встаешь на дыбы мгновенно, реакция очень неприятная для того, кто "осмелился" И что характерно, "болит" долго...
Если очень захотеть, то получится? - Получится, главное - захотеть то, что действительно нужно...
 
8 Янв 2008 21:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sancta_simplicitas

"Робеспьер"

Сообщений: 280
Важных: 3
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

8 Янв 2008 12:23 Vesna05 сказал(а):
5 . робеспьер
если его заставлять все делать, по инструкции, последовательно, шаг за шагом и чтобы с пользой? (так, выглядит ЧЛ в ограничительной для робов и максов? ). они ответят - а кто сказал, что эта инструкция верна? в ней куча ошибок?

Cообщение полностью


За собой неоднократно замечала вот что: когда передо мной ставят задачу и тут же начинают разжевывать, в какой последовательности ее решать, у меня возникает прямо-таки невротическое стремление сделать все по-своему, только бы не по чужой инструкции. Ну, тупо, для примера: "Сходи за хлебом и за колбасой. Зайди в соседний гастроном, сперва посмотри, есть ли там колбаса, а если нет, то иди сразу на базар, в супермаркет не заходи, там хлеб черствый, на базаре сразу купишь и то, и другое, а если колбаса будет в гастрономе, то там покупай и хлеб." После слов "сходи за хлебом и колбасой" я просто отключу моск и все.

 
9 Янв 2008 06:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofobaII
"Дон Кихот"

Сообщений: 53
Анкета
Веб-сайт
Письмо

9 Янв 2008 06:00 sancta_simplicitas сказал(а):
За собой неоднократно замечала вот что: когда передо мной ставят задачу и тут же начинают разжевывать, в какой последовательности ее решать, у меня возникает прямо-таки невротическое стремление сделать все по-своему, только бы не по чужой инструкции. Ну, тупо, для примера: "Сходи за хлебом и за колбасой. Зайди в соседний гастроном, сперва посмотри, есть ли там колбаса, а если нет, то иди сразу на базар, в супермаркет не заходи, там хлеб черствый, на базаре сразу купишь и то, и другое, а если колбаса будет в гастрономе, то там покупай и хлеб." После слов "сходи за хлебом и колбасой" я просто отключу моск и все.
Cообщение полностью

А насколько характерно ограничивать других так- у тебя не получится, потому что ты это не умеешь, и никогда не делал?


 
9 Янв 2008 08:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1042
Флуд: 18%
Анкета
Письмо

8 Янв 2008 12:23 Vesna05 сказал(а):
...Гипотеза выглядит так:
1. если напу говорить о физиологии, рассказывать о болезнях или требовать готовить обеды или описывать ceкcуальные прелести или изыски или заставлять напа это писывать - нап даст сдачи, то ли по башке, то ли грубостью. В любом случае -возмутся ( если не сразу, то досттаочно быстро)...
Cообщение полностью


А если этого же напа, раз не по нутру ему прелести ceкcа, заставить описывать ceкcуальные гадости? Он не возмутится?
Или если ему запретить что-либо готовить из еды, когда продукты в наличии, а жрать уже три дня как охота? Не возмутится?

Как-то сомневаюсь я...

 
9 Янв 2008 09:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

bdrFsg
"Максим"


Сообщений: 520
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

"А насколько характерно ограничивать других так- у тебя не получится, потому что ты это не умеешь, и никогда не делал?"
Да и себя иногда..когда настроение плохое.
Когда хорошее я даже не думаю - "получится, не получится", все равно толк будет, хотя бы от полученных в процессе знаний.
Убью за мечту.
 
9 Янв 2008 11:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 613
Важных: 6
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

8 Янв 2008 12:23 Vesna05 сказал(а):
9,10 достоевский, драйзер
если им говорить - ты молчаливый, сухой безэмоциональный, люди веселятся, а тебя веселиться нужно.
что ответят досты? драйзеры?
Cообщение полностью
Я скажу, что значит меня не особо веселит. Скажу скорее всего с негативом по ЧЭ, с ограничительной. Именно поэтому не очень люблю масс-увеселения. Довольно узкий спектр таковых, которые нравятся. Лучше душевное что-нить.
Могу спокойно замкнуться и пойти что-нить вкусное поесть и пообщаться за столом с интересными людьми.

По сути, работает гипотеза при первом приближении

ФВЛЭ
 
9 Янв 2008 12:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

42_minuti
"Джек"

Сообщений: 66
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

4 Янв 2008 22:57 luano сказал(а):
Трехмерная Доста уловит настроение Штира, дасть сигнал о том, что не все в порядке и надо что-то делать. А вот ЧТО делать - тут уже постарается. Потому как одному надо спинку почесать, другому анекдотец рассказать, третьему сунуть в руки ящик с инструментами и пожаловаться что кран на кухне течет. А еще лучше - предложить на выбор ассортимент из 12854-х вариантов поднятия настроения.
Cообщение полностью


Прекрасные способы! Но как всё таки напрямую отреагирует Доста на плохое настроение Штира? (то есть всё-таки без заезда в Магадан по дороге из Петербурга в Москву)
Сколько интуита не корми, а он всёравно мимо смотрит...
 
9 Янв 2008 15:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 157
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

9 Янв 2008 15:09 42_minuti сказал(а):
Прекрасные способы! Но как всё таки напрямую отреагирует Доста на плохое настроение Штира? (то есть всё-таки без заезда в Магадан по дороге из Петербурга в Москву)
Cообщение полностью

Как ограничительная - даст сигнал о том, что не все в порядке.
И все-таки - я была бы рада получить ответ на тот вопрос, что ДО ссылки: Об чем речь?????
luano
 
9 Янв 2008 15:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

margaritka
"Достоевский"

Сообщений: 172
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

8 Янв 2008 12:23 Vesna05 сказал(а):
Какова будет ваша реакция, даже если вы промолчите, заденет ли вас как-то замечание по ограничительной, требование по ней поработать.
Cообщение полностью


На "молчаливый" - нормальная реакция, потому что это моё привычное и комфортное состояние, предпочитаю других послушать, вставляя реплики. С близкими могу болтать, но тоже утомляет.

На "сухой" - обижусь внутренне. Но, по-моему, это синоним чёрствости, а это уже БЭ. Значит это компания не самых близких людей. Те, кто на близкой дистанции такого просто не скажут.

А вот когда напрягают с проявлением "весёлых" эмоций, не соответствующих моему настрою на тот момент - вот это раздражает. Что значит тоже НУЖНО веселиться? Я кому-то чего-то должна? Тихо смоюсь туда, где не пристают.


Меня постоянно преследуют умные мысли, ... но я быстрее.
 
9 Янв 2008 19:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 614
Важных: 6
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

9 Янв 2008 15:56 luano сказал(а):
Как ограничительная - даст сигнал о том, что не все в порядке.
Cообщение полностью
Абсолютно верно, тем самым своевременно ограничив ситуацию ( с ), дуала, переведя его на другие мысли/вещи прежде всего со своего ЭГО (нормальная работа ограничительной).
Разве это не есть ограничение в его классическом понимании?
Скажем, гамлет и есь мог бы поскандалить вместе со штиром за милую душу. Вот это уже не ограничение.
ФВЛЭ
 
10 Янв 2008 02:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

42_minuti
"Джек"

Сообщений: 67
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

10 Янв 2008 02:27 Atreydes сказал(а):
Абсолютно верно, тем самым своевременно ограничив ситуацию ( с ), дуала, переведя его на другие мысли/вещи прежде всего со своего ЭГО (нормальная работа ограничительной).
Разве это не есть ограничение в его классическом понимании?
Скажем, гамлет и есь мог бы поскандалить вместе со штиром за милую душу. Вот это уже не ограничение.
Cообщение полностью


Так поднимает Дост настроение Штиру со своей ограничительной напрямую - или нет? Или он "вырубает" Штира как "радио" - нет звука, нет и плохого настроения (Штиры простите за временную материализацию в неживой предмет). Досты и Досточки - ответьте прямо, без вызова "телемастера" из блока ЭГО для поправления настроения, а то у нас странно - действие через на , это по каким канонам из матчасти, или всё-таки у нас инфа движется в любом направлении, или настроение у нас касается всех функций? Или всего типа в целом? И вообще тогда настроение - это состояние или процесс, и как тогда это стыкуется с ?
Сколько интуита не корми, а он всёравно мимо смотрит...
 
10 Янв 2008 13:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

42_minuti
"Джек"

Сообщений: 68
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

9 Янв 2008 15:56 luano сказал(а):
Как ограничительная - даст сигнал о том, что не все в порядке.
И все-таки - я была бы рада получить ответ на тот вопрос, что ДО ссылки: Об чем речь?????
Cообщение полностью


Чтобы дать ответ на этот вопрос, нужно собрать кворум из всех логиков, которые здесь писали и выработать единое мнение по поводу Вашего вопроса, - это возможно? По моему, Вам немножко обидно стало за разрушение логического пространства и вы решили выровнять паритет по - в чём смысл, Господа? Уважаю Вашу , временно признаем пространство дискуссии на форуме бессмысленным и посмотрим, нагенерирует туда кто-либо смысл или нет? С точки зрения моей на Вашу вы сообщили мне (ну и другим, наверное, тоже), какие мнения существуют в контексте предмета дискуссии и даже сообщили, что они разные, так это понятно, в этом Вы со мной согласны?
Сколько интуита не корми, а он всёравно мимо смотрит...
 
10 Янв 2008 13:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

shuey
"Есенин"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

Мне кажется, что реакция на раздражение аспекта ограничительной первым делом пойдёт с творческой. У меня, например, когда мне начинают говорить про какие-то возможности (ЧИ) (про которые я, может, и сама думаю, но про себя), в худшем случае может начаться слёзоизлияние, в лучшем – шутки по данной теме. Всё это с целью оттянуть момент принятия решения – начала конкретного разговора – по поводу этих возможностей. Есть вариант принять всё принимающий и понимающий вид, усыпить таким образом бдительность собеседника и опять-таки – выиграть время. Очень возможно, что за это выигранное время я сама пойму, нужны мне эти возможности или нет, или, может, ситуация повернётся так, что они и не понадобятся. Думаю, эта схема для есей вообще характерна . У баля, вероятно, будет нечто очень похожее, но только инструментом «оттягивания времени» будет какое-то конкретное действие – например, встать и уйти
Если Гаму накапать на ограничительную БЭ(как в ситуации, про которую я тут уже написала), он, как мне кажется, с творческой БИ «остановит время» (уйдёт в себя?), а затем, накопав там достаточно необходимой инфы, отдастся во власть эмоций ...
Т.е. имхо,получается, что САМА ограничительная НЕ ограничивает, а является тем аспектом, по которому мы не хотим принимать информацию ИЗВНЕ? Вобщем-то это соответствует условному обозначению блока Ид как «могу». Естественно, если мы подсознательно считаем, что по данному аспекту мы всё «можем сами», советы, а тем более давление извне будут ощущаться как недопустимое и, защищая эту функцию, мы будем естественным образом действовать с творческой.
Когда капаем мы сами, механизм понять сложнее, тут ведь рефлексией не обойтись ...


 
10 Янв 2008 13:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1245
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

10 Янв 2008 13:47 shuey сказал(а):
Мне кажется, что реакция на раздражение аспекта ограничительной первым делом пойдёт с творческой. У меня, например, когда мне начинают говорить про какие-то возможности (ЧИ) (про которые я, может, и сама думаю, но про себя), в худшем случае может начаться слёзоизлияние, в лучшем – шутки по данной теме. Всё это с целью оттянуть момент принятия решения – начала конкретного разговора – по поводу этих возможностей. Есть вариант принять всё принимающий и понимающий вид, усыпить таким образом бдительность собеседника и опять-таки – выиграть время. Очень возможно, что за это выигранное время я сама пойму, нужны мне эти возможности или нет, или, может, ситуация повернётся так, что они и не понадобятся. Думаю, эта схема для есей вообще характерна . У баля, вероятно, будет нечто очень похожее, но только инструментом «оттягивания времени» будет какое-то конкретное действие – например, встать и уйти
Если Гаму накапать на ограничительную БЭ(как в ситуации, про которую я тут уже написала), он, как мне кажется, с творческой БИ «остановит время» (уйдёт в себя?), а затем, накопав там достаточно необходимой инфы, отдастся во власть эмоций ...
Т.е. имхо,получается, что САМА ограничительная НЕ ограничивает, а является тем аспектом, по которому мы не хотим принимать информацию ИЗВНЕ? Вобщем-то это соответствует условному обозначению блока Ид как «могу». Естественно, если мы подсознательно считаем, что по данному аспекту мы всё «можем сами», советы, а тем более давление извне будут ощущаться как недопустимое и, защищая эту функцию, мы будем естественным образом действовать с творческой.
Когда капаем мы сами, механизм понять сложнее, тут ведь рефлексией не обойтись ...

Cообщение полностью

Ты описала, скорее, реакцию от воздействия на болевую (отсюда и переход на тврческую). А ограничительная направлена "на прерывание процесса". Любое несоответствие с "тем, что ты знаешь" - воспринимается критически.
ander
 
10 Янв 2008 14:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

shuey
"Есенин"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

9 Янв 2008 06:00 sancta_simplicitas сказал(а):
За собой неоднократно замечала вот что: когда передо мной ставят задачу и тут же начинают разжевывать, в какой последовательности ее решать, у меня возникает прямо-таки невротическое стремление сделать все по-своему, только бы не по чужой инструкции(...)я просто отключу моск и все.
Cообщение полностью

У меня аналогичная (невротическая ) реакция на планирование за меня моих дел. Думала раньше, мож, это болевая ? Мои планы мне становятся неинтересны, когда мне кто-то пытается их навязать .
10 Янв 2008 14:04 ander-2 сказал(а):
Ты описала, скорее, реакцию от воздействия на болевую (отсюда и переход на тврческую). А ограничительная направлена "на прерывание процесса". Любое несоответствие с "тем, что ты знаешь" - воспринимается критически.
Cообщение полностью

Т.е., ограничительная - инструмент прерывания? Как это может выглядеть с огранич.ЧИ?
Мне кажется, оно и воспринимается критически, разве что малость болезненно . Вот по болевой критики нету - там сидишь, открыв рот, что скажут, то и сделаешь. Критику у меня ведь вызывает планирование, а если бы конкретно с планами помогли, только была бы рада

 
10 Янв 2008 14:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 615
Важных: 6
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

10 Янв 2008 13:15 42_minuti сказал(а):
Так поднимает Дост настроение Штиру со своей ограничительной напрямую - или нет? Или он "вырубает" Штира как "радио" - нет звука, нет и плохого настроения (Штиры простите за временную материализацию в неживой предмет). Досты и Досточки - ответьте прямо, без вызова "телемастера" из блока ЭГО для поправления настроения, а то у нас странно - действие через на , это по каким канонам из матчасти, или всё-таки у нас инфа движется в любом направлении, или настроение у нас касается всех функций? Или всего типа в целом? И вообще тогда настроение - это состояние или процесс, и как тогда это стыкуется с ?
Cообщение полностью
Насчёт состояния или процесса - как вам удобнее) А вот насчёт всё именно так. Ограничительная видит негатив, ненормальное положение по аспекту и даёт сигнал на прекращение. С каких именно функций будет разрещение ситуации, дело второе:через ЭГО,или ту же ограничительную, путём выдачи втыка, или с фоновой даже по болевой, с ролевой. Суть ограничительной в данном случае - сигнал о том, что пора штира успокоить и отвлечь. Тем самым, его настроение постепенно улучшится.
Именно с ограничительной мы настроение улучшать будем врядли. Т.к. это уже "творчество" по аспекту, это к ребятам с в эго. Да и штиру думается нужно будет не это, а скорее белая этика и .

ФВЛЭ
 
10 Янв 2008 14:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1246
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

10 Янв 2008 14:16 shuey сказал(а):
Т.е., ограничительная - инструмент прерывания? Как это может выглядеть с огранич.ЧИ? Впрочем, мне кажется, оно и воспринимается критически, разве что малость болезненно. Вот по болевой критики нету - там сидишь, открыв рот, что скажут, то и сделаешь. Критику у меня ведь вызывает планирование, а если бы конкретно с планами помогли, только была бы рада
Cообщение полностью

Ну ты же взрослая девочка и прекрасно знаешь что и как нужно предпринять/сделать в разных жизненных ситуациях - уже есть кое-какой наработанный опыт. И если я начну втирать: делай не так, а сяк, так будет намного лучше, то вполне вероятно получу ответ с ограничительной - "Не учи меня жить, парниша!"...
ander
 
10 Янв 2008 14:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

shuey
"Есенин"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

10 Янв 2008 14:45 ander-2 сказал(а):
Ну ты же взрослая девочка и прекрасно знаешь что и как нужно предпринять/сделать в разных жизненных ситуациях - уже есть кое-какой наработанный опыт. И если я начну втирать: делай не так, а сяк, так будет намного лучше, то вполне вероятно получу ответ с ограничительной - "Не учи меня жить, парниша!"...
Cообщение полностью

Ага, вроде поняла. Но уж очень мне хочется всё связать - получается, что ограничительная наша прикрывает болевую в отсутствии дуала? Так кажется по схеме дуализации?


 
10 Янв 2008 14:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1247
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

10 Янв 2008 14:56 shuey сказал(а):
Ага, вроде поняла. Но уж очень мне хочется всё связать - получается, что ограничительная наша прикрывает болевую в отсутствии дуала? Так кажется по схеме дуализации?

Cообщение полностью

Ограничительная, да и весь блок ИД (у Есенина это +), - это главный архив знаний и жизненного опыта. Базовая уже всё это дело обработала/оценила и дала добро, отправляя на хранение в недра подсознания. Пока не появятся более качественная инфа (которую опять же должен обработать и принять блок ЭГО), этот архивчик будет главным эталоном для сравнения, даже если половина данных - это заблуждения.
Поэтому ограничительная свою болевую врядли прикроет. Да и работает она намного медленнее. Нужно, чтобы базовая с ней "начала общаться", делая запросы. Проще уж из ЭГО, посредством творческой, прикрывать или на ролевой активно поплясать...
А вот чтоб болевую Жукова прикрыть, то лучшего варианта как + и не придумаешь - всё на внутренних ощущениях.
ander
 
10 Янв 2008 15:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Ограничения ограничительной

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 21 Мая 2018 06:18




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор