Соционический форум
 Случайная ссылка:
Операция «Правильный гардероб» - или Надеть есть что

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 67 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Об искажениях

Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Об искажениях


Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

День добрый!
Подскажите плиз ссылки на статьи или книги, в которых обсуждаются искажения ТИМ психики. Одно дело видеть модель (типа "непоступление информации по 5-ой функции) и совсем другое - описание вариантов ПРОЯВЛЕНИЯ. Наверняка что-то уже есть по этому поводу...


 
6 Июн 2005 11:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vitaliy_17
"Гамлет"

Сообщений: 17
Анкета
Письмо

Я ничего такого не видел.
Есть "Акцентуированные личности" Леонгарда, но это немного не то.

 
6 Июн 2005 11:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Идея такая. Исходя из теоретических представлений о типах удаётся (хотя подчас и черезчур категорично) описать какие-то главные свойства человека. Понятно, что большое количество людей имеют искажённый тип ТИМ. Наверняка, исходя из модели А, можно сделать выводы о том, как именно будут выглядеть искажения.
Возможно, искажения представляют собой защитные механизмы психики, извесные по психологии. Будет интересно, если выяснится, что каждый ТИМ использует "свой" тип защиты или определённый набор механизмов. (Например, главный механизм защиты Роба - "рационализация".)

 
6 Июн 2005 12:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 112
Анкета
Письмо

Goodwin, в Ваших словах "искажённый тип ТИМ" скорее всего обозначает "несоответствие теоретической модели реальному положению дел". Я думаю, это нужно исправлять не зацикливанием на одном защитном механизме (что есть болезнь по сути), а шлифованием теоретической модели. Например, чем лучше люди разбираются с функционированием модели А, тем меньше им встречается "искажённых" ТИМов. Просто кое-что они начинают называть не искажением, а правилом, видимо.

 
8 Июн 2005 10:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

Искажение - это вполне определённый феномен, который описывался у Ермака (ссылок на сайты не могу дать; видел только книгу). И я имел ввиду
"несоответствие реального положения дел теоретической модели", ощущая, что модель правильна. И тут я имею право говорить только о себе...
ПО Ермаку, искажение - это отклонение в развитии функции по соответсвующему аспекту. Происходит это всё в детстве. Чем ниже по модели А, тем раньше по возрасту. Например, наполнение функции СуперИДа - в возрасте 3-7 лет.
Во взрослом состоянии "шлифованием" данную проблему не решить.





 
8 Июн 2005 11:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

NeviDimka
"Гамлет"

Сообщений: 100
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

и как себя проверить на искаженность? или что делать людям с искаженным тимом? без дуала что-ли всюжизнь оставаться???
Дорогу осилит Идущий..
 
8 Июн 2005 16:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

"вот и мне интересно..."
1. Как проверить? По-моему так. Для начала надо ПОНЯТЬ, что конкретно означает каждая функция. (Замечено, что изложение данной темы либо трудно воспринимаемо, либо упрощено до уровня гороскопа.) После этого можно будет выработать "нормальное" описание ТИМа. Что-то типа "необходимого и достаточного". (Существуюющие описания хотя и дают какое-то представление о ТИМе, но то черезчур конкретны (и понимаешь, что это - не факт), то просто содержат глупости (люди слишком вольно используют отвлечённые понятия). Потом уже будет видно, что не совпадает.
2. что делать - вот в этом и вопрос!
3. что касается дуала. Так ведь Л-ь - зла, полюбишь и ...

 
8 Июн 2005 17:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

jester
"Есенин"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

6 Июн 2005 11:08 Goodwin сказал(а):
День добрый!
Подскажите плиз ссылки на статьи или книги, в которых обсуждаются искажения ТИМ психики. Одно дело видеть модель (типа "непоступление информации по 5-ой функции) и совсем другое - описание вариантов ПРОЯВЛЕНИЯ. Наверняка что-то уже есть по этому поводу...

Cообщение полностью

По- моему у Е.Семеновой "Соционика" есть

 
8 Июн 2005 18:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1094
Важных: 109
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно


Подскажите плиз ссылки на статьи или книги, в которых обсуждаются искажения ТИМ психики. Одно дело видеть модель (типа "непоступление информации по 5-ой функции) и совсем другое - описание вариантов ПРОЯВЛЕНИЯ. Наверняка что-то уже есть по этому поводу...


Удалова сейчас пишет книгу об искажениях типа. Но думаю, что раньше следующего года она не выйдет.

1. Как проверить? По-моему так. Для начала надо ПОНЯТЬ, что конкретно означает каждая функция. (Замечено, что изложение данной темы либо трудно воспринимаемо, либо упрощено до уровня гороскопа.) После этого можно будет выработать "нормальное" описание ТИМа. Что-то типа "необходимого и достаточного". (Существуюющие описания хотя и дают какое-то представление о ТИМе, но то черезчур конкретны (и понимаешь, что это - не факт), то просто содержат глупости (люди слишком вольно используют отвлечённые понятия). Потом уже будет видно, что не совпадает.

Искажения выявляются при типировании по модели А, например, и учете мерности функций. Например, маска СУПЕР-ЭГО может приклеиться к человеку надолго, почти на всю жизнь (и на то есть свои причины, которые можно перечислить). Но в любом случае ролевая функция не станет способной к творчеству, к нестандартному подходу к ситуации. Это выясняется при интервьюировании, когда задаются все усложняющиеся ситуации на функцию, которую человек "показывает" в качестве базовой, и определяется уровень ее информационной наполненности. В какой-то момент шаблонов, накопленных на ролевую, не хватает для решения ситуации. Проблема, однако, в том, что при устойчивом искажении по маске сильные функции, попавшие в игнор, могут практически атрофироваться... Вот и получается нечто: и ролевая не стала базовой, и базовую человек разучился слышать.
При выявлении истинного ТИМа всегда помогает подсознание, так как оно не контролируется сознаниеми и практически не поддается искажениям.
И на мой взгляд, типирование по модели А - наиболее достоверный способ для выявления истинного ТИМа, так как именно этот метод позволяет видеть отклик функций из витального кольца.

2. что делать - вот в этом и вопрос!


В любом случае - нагружать блок ЭГО. Практически насильно.
Ну и разбираться с картиной мира, которая привела к выбору конкретной маски. Ну а дальше - к психотерапевтам. Соционика хороша на этапе диагностики, но вот восстановление типа - воспрос еще не изученный до такой степени, чтобы давать серьезные эффективные технологии.

3. что касается дуала. Так ведь Л-ь - зла, полюбишь и ...

Маска - одна из первых причин невозможности дуализации. Ну хотя бы потому, что дуал не видит за маской своего дуала. Да и маска в любом случае говорит о бегстве от себя, а для дуализации нужно быть в типе, то есть самим собой.
"Соционический практикум"
 
8 Июн 2005 23:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

Ценные замечания. Спасибо.

"подсознание... не контролируется сознаниеми и практически не поддается искажениям."
Ну да! Значительная часть подсознания в своё время "осознавалась". Это уже после - всё.


 
9 Июн 2005 09:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

vavan
"Максим"

Сообщений: 123
Анкета
Письмо

9 Июн 2005 09:15 Goodwin сказал(а):
...Значительная часть подсознания в своё время "осознавалась". Это уже после - всё.

Cообщение полностью


Мне кажется, Вера говорит о работе подсознания.
Работа подсознания не контролируется сознанием, и поэтому результаты этой работы можно увидеть и испльзовать для верификации своего наполнения модели А, и эти результаты имеют меньше возможностей быть искажёнными.

А что до фактов, которые сперва осознавались, а потом забылись, но в подсознании сохраняются - так это самом собой. Только по этим фактам разве потипируешь что-то?

 
9 Июн 2005 10:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

deyatinor
"Дон Кихот"

Сообщений: 44
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Вот еще вариант: книга Натальи Плаксиной "Мировоззрение в картах Таро". Там был пример искажений на примере Дон Кихота, где-то в конце книжки.
Что-то странное, наверное, происходит
 
9 Июн 2005 11:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

Как всегда, в разговоре появляется туман, когда оперируют отвлечёнными понятиями (Имена существительные с абстрактным значением). Предлагаю их пока не использовать.

Положение вещей в этой области мне представляется так: в раннем возрасте человек участвует в разных (на тот момент НОВЫХ) ситуациях. При этом ЗАПОМИНАЕТСЯ обстановка, эмоции, мысли и т.д., причём анализа некоторых вещей (эмоции, например) либо не происходит, либо он идёт по странным законам (что возьмёшь с ребёнка). В дальнейшем это имеет важное значение: человек действует все больше автоматически, поскольку каждая ситуация по сути уже была и редко происходит что-то действительно НОВОЕ. Отсюда получается, что "качества", "манеры", "поведение в ситуациях", "привычки", и т.д. - это проявление ТИМа, изменённого (модифицированного, наращенного... ну как-то так) запоминанием конкретного реагирования в ситуация разного типа на ранней стадии развития человека.
И выходит, что "понять себя" можно путём АНАЛИЗА того, что происходит в типичных ситуациях - какие именно эмоции возникают и почему, почему именно так видится ситуация в целом, объективен ли я (посмотреть со стороны) и т.п. Короче, устроить разбор полётов.


 
9 Июн 2005 13:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 126
Анкета
Письмо

9 Июн 2005 13:43 Goodwin сказал(а):
...причём анализа некоторых вещей (эмоции, например) либо не происходит, либо он идёт по странным законам (что возьмёшь с ребёнка)...
Cообщение полностью


Насколько я представляю, эти законы не странные, а вполне детерминированные.
И чтобы их озвучить - следует выбрать теоретическую модель, которая будет эти законы детерминировать.
Если речь о соционике (мне по Вашему описанию так не показалось), то эти казалось бы странные законы чётко описываются моделью А.

Про разбор полётов - Вера уже писала, что это вотчина психотерапевтов.

Туман рассеивается? Или нет?

 
9 Июн 2005 14:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 127
Анкета
Письмо

9 Июн 2005 13:43 Goodwin сказал(а):
..."качества", "манеры", "поведение в ситуациях", "привычки", и т.д. - это проявление ТИМа, изменённого (модифицированного, наращенного... ну как-то так) запоминанием конкретного реагирования...
Cообщение полностью


...это проявление ТИМа на-пол-нен-но-го (далее по тексту)...

 
9 Июн 2005 14:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо


...это проявление ТИМа на-пол-нен-но-го (далее по тексту)...

Именно! Наполненного. Без анализа непонятно, чем именно!

Про разбор полётов - Вера уже писала, что это вотчина психотерапевтов.

Ну нет! "Вотчина психотерапевтов" - разбираться и действовать, если человек сам не может или не хочет. А если хочет, то может попытаться. Глядишь - и получится.

эти законы не странные, а вполне детерминированные.


Не ловите на слове, уважаемый Vavan.
Конечно, они не странные. Но с тем, что они "чётко описываются моделью А" категорически не согласен. Ушёл обдумывать аргументацию...

Vavan, поясните, плиз, что именно "так не показалось"?





 
9 Июн 2005 15:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vitaliy_17
"Гамлет"

Сообщений: 41
Анкета
Письмо

9 Июн 2005 13:43 Goodwin сказал(а):
Как всегда, в разговоре появляется туман, когда оперируют отвлечёнными понятиями (Имена существительные с абстрактным значением). Предлагаю их пока не использовать.

Положение вещей в этой области мне представляется так: в раннем возрасте человек участвует в разных (на тот момент НОВЫХ) ситуациях. При этом ЗАПОМИНАЕТСЯ обстановка, эмоции, мысли и т.д., причём анализа некоторых вещей (эмоции, например) либо не происходит, либо он идёт по странным законам (что возьмёшь с ребёнка). В дальнейшем это имеет важное значение: человек действует все больше автоматически, поскольку каждая ситуация по сути уже была и редко происходит что-то действительно НОВОЕ. Отсюда получается, что "качества", "манеры", "поведение в ситуациях", "привычки", и т.д. - это проявление ТИМа, изменённого (модифицированного, наращенного... ну как-то так) запоминанием конкретного реагирования в ситуация разного типа на ранней стадии развития человека.
И выходит, что "понять себя" можно путём АНАЛИЗА того, что происходит в типичных ситуациях - какие именно эмоции возникают и почему, почему именно так видится ситуация в целом, объективен ли я (посмотреть со стороны) и т.п. Короче, устроить разбор полётов.

Cообщение полностью

А есть смысл строить велосипед на базе ТИМ-ов ?
Есть этология и социобиология, и они более-менее внятно описывают процесс формирования поведенческих программ, привычек etc. Тут скорее вопрос в том, как это все соотносится между собой.

 
9 Июн 2005 16:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

Обдумал. Поправьте, если я не логичен.

То, что ТИМ человека не изменяется, НИОТКУДА НЕ СЛЕДУЕТ. Наверное, так удобно считать - так вся конструкция выглядит красивее. Можно приводить разные аналогии (типа пола, роста и т.д.), но это - аналогии. Т.е. не годится!
То же относится к функциям. НИОТКУДА НЕ СЛЕДУЕТ, что они не изменяются.


 
9 Июн 2005 16:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alisa_sun

"Гексли"

Сообщений: 291
Важных: 8
Анкета
Веб-сайт
Письмо

8 Июн 2005 23:53 Vera_Novikova сказал(а):
Удалова сейчас пишет книгу об искажениях типа. Но думаю, что раньше следующего года она не выйдет.

Искажения выявляются при типировании по модели А, например, и учете мерности функций. Например, маска СУПЕР-ЭГО может приклеиться к человеку надолго, почти на всю жизнь (и на то есть свои причины, которые можно перечислить). Но в любом случае ролевая функция не станет способной к творчеству, к нестандартному подходу к ситуации. Это выясняется при интервьюировании, когда задаются все усложняющиеся ситуации на функцию, которую человек "показывает" в качестве базовой, и определяется уровень ее информационной наполненности. В какой-то момент шаблонов, накопленных на ролевую, не хватает для решения ситуации. Проблема, однако, в том, что при устойчивом искажении по маске сильные функции, попавшие в игнор, могут практически атрофироваться... Вот и получается нечто: и ролевая не стала базовой, и базовую человек разучился слышать.
При выявлении истинного ТИМа всегда помогает подсознание, так как оно не контролируется сознаниеми и практически не поддается искажениям.
И на мой взгляд, типирование по модели А - наиболее достоверный способ для выявления истинного ТИМа, так как именно этот метод позволяет видеть отклик функций из витального кольца.

В любом случае - нагружать блок ЭГО. Практически насильно.
Ну и разбираться с картиной мира, которая привела к выбору конкретной маски. Ну а дальше - к психотерапевтам. Соционика хороша на этапе диагностики, но вот восстановление типа - воспрос еще не изученный до такой степени, чтобы давать серьезные эффективные технологии.

Маска - одна из первых причин невозможности дуализации. Ну хотя бы потому, что дуал не видит за маской своего дуала. Да и маска в любом случае говорит о бегстве от себя, а для дуализации нужно быть в типе, то есть самим собой.
Cообщение полностью


Вера, какие маски приходилось встречать, кроме суперэго?
Абсолютно ли подсознание не поддается искажениям? А если в детстве, при наполнении витальныхь блоков ребенок подвергался достаточно сильному влиянию, которое могло противоречить его ТИМу?
Что наша жизнь? - Игра!
 
9 Июн 2005 16:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

9 Июн 2005 16:23 Vitaliy_17 сказал(а):
А есть смысл строить велосипед на базе ТИМ-ов ?

Cообщение полностью

Зависит от ТИМа.
Робу - конечно. Ему только дай где-нибудь покопаться...

Я пока ещё не знаток соционики, но мне кажется, что ТИМ - это что-то типа предрасположенности, которая всю жизнь сохраняться или немного изменяется.

По поводу этологии и социобиологии. Не сочтите за труд, подскажите, что можно на эту тему почитать?

 
9 Июн 2005 17:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 130
Анкета
Письмо

9 Июн 2005 15:03 Goodwin сказал(а):
Vavan, поясните, плиз, что именно "так не показалось"?
Cообщение полностью


Мне не показалось, что объясняя процесс образования искажений ТИМа, Вы находитесь в русле соционической матчасти.

В частности, подход "..."понять себя" можно путём АНАЛИЗА того, что происходит в типичных ситуациях..." характерен для психоанализа, но не для соционики. Для соционики характерно объяснение поступков исключительно функционированием модели А. То есть, важность возрастного пережитого опыта в психоанализе является определяющей для понимания своего поведения, тогда как в соционике предпочтение отдаётся пониманию функционирования модели А и подбору такого её наполнения для себя, которое наибоолее точно опишет Ваш прошлый опыт.

 
9 Июн 2005 17:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 131
Анкета
Письмо

9 Июн 2005 16:38 Goodwin сказал(а):
То, что ТИМ человека не изменяется, НИОТКУДА НЕ СЛЕДУЕТ.
Cообщение полностью


О.
Ну видите как славно, предположения оправдались.

Разумеется не следует ниоткуда неизменность ТИМа. Однако из Вашего утверждения явственно и однозначно следует, что Вы рассматриваете события не в рамках соционической матчасти. Так как один из постулатов матчасти провозглашает неизменность ТИМа.

 
9 Июн 2005 17:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vitaliy_17
"Гамлет"

Сообщений: 43
Анкета
Письмо

9 Июн 2005 17:05 Goodwin сказал(а):
По поводу этологии и социобиологии. Не сочтите за труд, подскажите, что можно на эту тему почитать?
Cообщение полностью

На Гугле поищите по "этология". Первая же ссылка содержит массу информации.

 
9 Июн 2005 17:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1104
Важных: 110
Анкета
Веб-сайт
Письмо

9 Июн 2005 16:56 Alisa_sun сказал(а):
Вера, какие маски приходилось встречать, кроме суперэго?
Cообщение полностью

Маски контролера, позаказного, родственника... Да масок-то хватает. Часто бывает, что в жизни у человека складывается ситуация, которую он не хочет принять, и он надевает маску.
Ну вот прямо сейчас я наблюдаю процесс, как Драйка усиленно лезет в маску Гексли. Но у нее причина: рядом молодой (а у гаммы пунктик насчет возраста) Габен. Отношения заказа, Драйка чувствует, что ее недооценивают, возмутиться не решается (думаю, что она решила, что это последний и самый роскошный шанс в ее жизни), и просто идет на поводу у запросов Габена, прикидываясь Гексли. Причем, она всех убеждает, что на самом деле она Гексли и есть. Она сама в это верит.

Абсолютно ли подсознание не поддается искажениям?

Для типирования - нет.
А вообще, многое зависит от того, кем наполнены фукнции витального кольца. Но это не влияет на отклик при типировании по Модели А, и не является маской.
Там как раз может сложиться такая ситуация, что человек в рамках ментального кольца "в типе", а по витальному кольцу закрыт, зашорен, находится в глубокой защите от этого мира. Но об этом - отдельная поэма.

А если в детстве, при наполнении витальныхь блоков ребенок подвергался достаточно сильному влиянию, которое могло противоречить его ТИМу?

Ниасилила... Можно на конкретном примере?
"Соционический практикум"
 
9 Июн 2005 17:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

Всё правильно. (Как мне и положено ) я "стремлюсь улучшить или дополнить любую теорию или разработку". Идея ТИМа мне показалась очень интересной, и как я понял, соционика - это наука, а такие веши как неизменность ТИМа делают из неё псевдонауку. Что-ти типа гороскопов. Да, у людей одного и того же знака есть что-то общее, но откуда это берётся и почему, не объясняется.


 
9 Июн 2005 17:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vitaliy_17
"Гамлет"

Сообщений: 44
Анкета
Письмо

To vovan:
С моей точки зрения на данный момент соционическая матчасть - это статика. А как статика может обьяснить формирование и изменчивость ТИМа ?
Будем ждать Ньютона ?

 
9 Июн 2005 17:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nessie

"Дон Кихот"

Сообщений: 91
Важных: 1
Анкета
Письмо
Важно

9 Июн 2005 17:44 Goodwin сказал(а):
Идея ТИМа мне показалась очень интересной, и как я понял, соционика - это наука, а такие веши как неизменность ТИМа делают из неё псевдонауку.
Cообщение полностью


И в чем логика этого вывода?
Из неизменности пола следует, что физиология - псевдонаука?
Или из неизменности вида растений следует, что ботаника - это псевдонаука?
ТИМ - это некая неизменная структура психики (или точнее, ментального тела - это для тех, кто знает, что это такое).
И так же, как для выращивания красивого дерева, например, или цветка, необходимы определенные условия, так и для того, чтобы получился "красивый", т.е. чистый, без искажений, яркий, счастливый, полноценный... (список можете продолжить) представитель того или иного ТИМа, тоже нужны определенные условия!
Как правило, эти условия (это абстрактно, для каждого тима нужна конкретизация):
- много хорошей информации по 5 и 6-ой функциям, но в готовом виде и больше на прием, без особых требований на выдачу;
- аккуратно информацию по 3 и 4-й функциям, но тоже надо, иначе человек останется беззащитным;
- полная свобода по 1 и 2-й функции с предоставлением необходимой информации, требования на выдачу, сложные задачи;
- готовые навыки по 7 и 8-й функциям, формирование автоматизма.
Естественно, идеальных условий не бывает, и те или иные искажения получаются все равно, но если они несущественные, то и ладно.
Сложнее, когда эти искажения задевают саму структуру, и тогда мы получаем кривое или хилое дерево.
Я не знаю, можно ли это исправить во взрослом состоянии. Хочется надеяться, что для человека это можно, мы же не деревья. По крайней мере, хотя бы частично - можно.
В любом случае, мне кажется вполне здравой мысль, что существует определенная корреляция между чистотой (неискаженностью) ТИМа и уровнем развития человека. По крайней мере, ярких и проявленных людей, которые нашли свой путь, гораздо легче определять на принадлежность к тому или иному ТИМу, и версий у разных социоников меньше.
А маски - это и есть искажения (за исключением сознательно надеваемых масок в отдельных ситуациях), особенно если они "вросли" в психику как одежда в тело. И я не думаю, что самому человеку или его окружению от этого хорошо.


1 пользователь выразил(и) благодарность Nessie за это сообщение
 
9 Июн 2005 18:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 134
Анкета
Письмо

9 Июн 2005 17:47 Vitaliy_17 сказал(а):
Будем ждать Ньютона ?
Cообщение полностью


Я всем, кто раскрылся немножко, всовываю подобный вопрос.
Суть ответов знающих людей такова, что "если заменить статику на динамику, то все труды пойдут прахом, и от соционики ничегошеньки не останется". Вот так. Ни больше ни меньше
Это, можно сказать, также матчасть, и в истинности этого сомневаться не следует

Давайте про Ньютона иже с динамикой зашлите чего-нибудь мне личным сообщением, может и поболтаем Токо не сгеодня уже.

 
9 Июн 2005 19:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 135
Анкета
Письмо

9 Июн 2005 18:59 Nessie сказал(а):
ТИМ - это некая неизменная структура психики...

...Сложнее, когда эти искажения задевают саму структуру...
Cообщение полностью


Ну вот Вам лучшая логика.
"ТИМ - это неизменная структура для работы с информацией, которая (структура!) может исказиться, принимая или не принимая определённую информацию."
ага?

То же самое:
"ТИМ это неизменная структура для работы с информацией, которая может измениться в процессе применения."
оп-паньки...

Так Вы сами-то за неизменность или за изменяемость? И что такое "неизменность" тогда будет в Вашем понимании?

 
9 Июн 2005 19:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nessie

"Дон Кихот"

Сообщений: 92
Важных: 1
Анкета
Письмо

9 Июн 2005 19:40 vavan сказал(а):
Ну вот Вам лучшая логика.
"ТИМ - это неизменная структура для работы с информацией, которая (структура!) может исказиться, принимая или не принимая определённую информацию."
ага?

То же самое:
"ТИМ это неизменная структура для работы с информацией, которая может измениться в процессе применения."
оп-паньки...

Так Вы сами-то за неизменность или за изменяемость? И что такое "неизменность" тогда будет в Вашем понимании?
Cообщение полностью


Покажите, где я говорила, что структура изменяется?

При серьезных искажениях, задевающих структуру, она (структура) не изменяется, а РАЗРУШАЕТСЯ, портится. Это очень разные понятия, и не надо подменять одно другим. И ее (структуру) потом нужно ВОССТАНАВЛИВАТЬ, чего не говорят, если что-то просто естественным образом меняется.

Возможно (как гипотеза) крайняя степень разрушения структуры психики (ТИМа) - это психические заболевания.


 
9 Июн 2005 20:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

9 Июн 2005 18:59 Nessie сказал(а):
И в чем логика этого вывода?

Cообщение полностью

Ну вот...
Стоило не подумать над выражением мысли, тут же справедливо спросят.

Из неизменности пола следует, что физиология - псевдонаука?


А вот тут - Вы не подумали. Даже не буду продолжать...

ТИМ - это некая неизменная структура психики... ...Сложнее, когда эти искажения задевают саму структуру...

Почти со всем соглашусь. Но по Вашим же словам и получается, что ТИМ может измениться.

Здорово!
Только потом увидел, что Vavan процитировал так же и он тоже "прицепился".



 
9 Июн 2005 20:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

Да... чтобы обратили внимание, недостаточно похлопать по плечу, надо бить кувалдой...

Возвращаясь к тому, что я неудачно обозвал псевдонаукой.
Модель - это замена объекта, некое упрощение. Хорошо. Но она не должна быть оторванной от объекта. Должны быть какие-то связи, объяснения и т.д.
Появилась модель А. Здорово! Есть над чем подумать, есть что исследовать и т.д. Наметилась связь с деятельностю разных полушарий мозга... Так держать! Постулат о неизменности ТИМа НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К МОДЕЛИ А НЕ ИМЕЕТ. Это может быть предположением, выводом из какого-то анализа, гипотезой, но никак не постулатом. Да и с другой стороны - КАКОЕ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ ОН ИМЕЕТ, что без него не обойтись? Привлекает дополнительное количество народа в соционику? Дескать, там есть что-то неизменное... Да, вероятно привлекает. Но идёт в разрез со простой логикой. Даже странно, что приходится об этом говорить. Неужели только Робу это понятно? Робы, чего вы отмалчиваетесь?


 
9 Июн 2005 23:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

wmiga

"Гамлет"

Сообщений: 405
Важных: 2
Анкета
Письмо

8 Июн 2005 23:53 Vera_Novikova сказал(а):
Маска - одна из первых причин невозможности дуализации. Ну хотя бы потому, что дуал не видит за маской своего дуала. Да и маска в любом случае говорит о бегстве от себя, а для дуализации нужно быть в типе, то есть самим собой.
Cообщение полностью



Хм... А как определить, что этот человек носит "маску", а этот - в типе? И что имеется ввиду под "маской"?

 
9 Июн 2005 23:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1109
Важных: 110
Анкета
Веб-сайт
Письмо

9 Июн 2005 23:04 wmiga сказал(а):
Хм... А как определить, что этот человек носит "маску", а этот - в типе? И что имеется ввиду под "маской"?
Cообщение полностью

Маска - любое устойчивое зацикливание на функциях не находящихся в блоке ЭГО.
Человек "в типе" показывает ценности своего ЭГО, объясняет мир с позиции своих сильных функций. Все остальное - маска.
Выявить, что маска, а что истинный тип, может типирование по модели А.
"Соционический практикум"
 
9 Июн 2005 23:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alisa_sun

"Гексли"

Сообщений: 292
Важных: 8
Анкета
Веб-сайт
Письмо

9 Июн 2005 20:26 Goodwin сказал(а):
Ну вот...
Стоило не подумать над выражением мысли, тут же справедливо спросят.

А вот тут - Вы не подумали. Даже не буду продолжать...

Почти со всем соглашусь. Но по Вашим же словам и получается, что ТИМ может измениться.

Здорово!
Только потом увидел, что Vavan процитировал так же и он тоже "прицепился".


Cообщение полностью


Ничего не получается по ее словам. Почитайте внимательно, что писала Nessie. Есть разница между изменением и искажением. Вы то как раз тему искажения подняли, а не естественного изменения.

Что наша жизнь? - Игра!
 
9 Июн 2005 23:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

wmiga

"Гамлет"

Сообщений: 406
Важных: 2
Анкета
Письмо

9 Июн 2005 23:10 Vera_Novikova сказал(а):
Маска - любое устойчивое зацикливание на функциях не находящихся в блоке ЭГО.
Человек "в типе" показывает ценности своего ЭГО, объясняет мир с позиции своих сильных функций. Все остальное - маска.
Выявить, что маска, а что истинный тип, может типирование по модели А.
Cообщение полностью


В принципе, так и думал!
Просто мне кажется важным, чтобы это прозвучало.

 
9 Июн 2005 23:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alisa_sun

"Гексли"

Сообщений: 293
Важных: 8
Анкета
Веб-сайт
Письмо

9 Июн 2005 17:40 Vera_Novikova сказал(а):



Там как раз может сложиться такая ситуация, что человек в рамках ментального кольца "в типе", а по витальному кольцу закрыт, зашорен, находится в глубокой защите от этого мира. Но об этом - отдельная поэма.

Ниасилила... Можно на конкретном примере?
Cообщение полностью


А где-то можно прочитать эту "поэму"?

На конкретном примере попробую.
Дети склонны брать на себя функцию, которой не хватает маме. Если маме не хватает сильного, ответственного отца (он ушел или рано умер, то ее сын может на несознательном уровне начать "заменять" ее отца(такие случаи видела своими глазами). После разрешения этой проблемы и возвращения ребенка на его место, может радикально поменяться характер. Из жесткого и требовательного он вдруг становится веселым и спокойным.
Что наша жизнь? - Игра!
 
9 Июн 2005 23:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 1111
Важных: 110
Анкета
Веб-сайт
Письмо

9 Июн 2005 23:16 Alisa_sun сказал(а):
А где-то можно прочитать эту "поэму"?
Cообщение полностью

Пока нигде, сорри.

На конкретном примере попробую.
Дети склонны брать на себя функцию, которой не хватает маме. Если маме не хватает сильного, ответственного отца (он ушел или рано умер, то ее сын может на несознательном уровне начать "заменять" ее отца(такие случаи видела своими глазами). После разрешения этой проблемы и возвращения ребенка на его место, может радикально поменяться характер. Из жесткого и требовательного он вдруг становится веселым и спокойным.

Отцу не обязательно уходить, чтобы мама требовала от сына роли сильного и ответственного мужчины. Она наоборот может ориентировать его на пример отца. Ну вот, собственно, видела я результат такого воспитания: Достоевский в маске Максима в 42 года. Надо сказать, что тут маме еще и социум со своими шаблонами и стереотипами помог.
Но вот, кстати, возможен был еще один вариант маски, когда мать требует того, что ребенок дать не может. То есть она ставит перед ним сверхзадачи, вешает на ребенка чувство собственной ушербности. И ребенок принимает такое самоотношение. И... надевает маску ревизора... То есть становится сам по отношению к себе в позицию ревизора. Я понятно объяснила?
"Соционический практикум"
 
9 Июн 2005 23:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

9 Июн 2005 23:10 Alisa_sun сказал(а):
Есть разница между изменением и искажением. Вы то как раз тему искажения подняли, а не естественного изменения.

Cообщение полностью

Уточню. Я не имел ввиду изменения с одного ТИМа на другой (хотя и это не запрещается). А "изменение" и "искажение" - это спор из-за слов.

Что-то народ упopнo "не видит" соображения по поводу "постулата"...



 
9 Июн 2005 23:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nessie

"Дон Кихот"

Сообщений: 95
Важных: 2
Анкета
Письмо

9 Июн 2005 23:49 Goodwin сказал(а):
А "изменение" и "искажение" - это спор из-за слов.

Cообщение полностью


По сути, любой спор - это спор из-за слов.

9 Июн 2005 23:49 Goodwin сказал(а):
Что-то народ упopнo "не видит" соображения по поводу "постулата"...


Cообщение полностью


Видят, просто это никому не интересно, похоже.


 
10 Июн 2005 00:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aranciata

"Гексли"

Сообщений: 456
Важных: 2
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно

9 Июн 2005 16:56 Alisa_sun сказал(а):
А если в детстве, при наполнении витальныхь блоков ребенок подвергался достаточно сильному влиянию, которое могло противоречить его ТИМу?
Cообщение полностью


Я еще не волшебник.. но попробую ответить (по свежим следам Ермаковского тренинга, так скаать ).

Где-то лет до трех у ребенка происходит наполнение блока ИД, так называемого блока "могу" (кстати, когда речь идет о наполнении или тренировке блока, это отнюдь не значит, что остальные блоки совсем не работают). На этом этапе важно дать малышу "экспериментировать" с миром, не запрещать действовать.

Потом, лет до семи, происходит наполнение блока СУПЕРИД ("хочу"). Это самый капризный возраст, но здесь лучше не слишком запрещать, а еще важно давать оценки действиям ребенка.

Далее, до 14 лет происходит, что называется, тренировка витальных блоков. В этом возрасте очень важно не развить у ребенка сомнения в своих способностях, адекватно (но без завышения) оценивать его действия по шестой. У человека, недооцененного в детстве по шестой функции, нет уверенности в собственных способностях, что в крайнем случае может принимать форму социофобии. То, о чем здесь уже говорили - "замыкание" в витальном блоке.

Далее, после четырнадцати лет, наступает возраст социализации, начинается проработка блока СУПЕРЭГО ("надо"), которая длится до 21 года. На этом этапе важно, чтобы человек усвоил социальные нормы. В случаях повышенной родительской опеки ("не ходи на улицу, там хулиганы"), человек опять же замыкается, "падая" на витальный блок, и отказывается выходить в социум. Это проявляется в гипертрофированной "самодостаточности", когда человеку по-настоящему хорошо только с самим собой, необходимость социализации угнетает, причем для представителя любого ТИМа.

Далее до 28 лет происходит проработка ЭГО, потом, до 42, тренировка всего ментального кольца и только после 42 лет (по Ермаку) человека можно считать достаточно зрелым , вот когда вся модель начинает работать в полную силу ).
Если очень хочется, но нельзя, то можно
1 пользователь выразил(и) благодарность Aranciata за это сообщение
 
10 Июн 2005 00:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vitaliy_17
"Гамлет"

Сообщений: 47
Анкета
Письмо

Угу. Эдакий "Титаник".
Шарах корпус об айсберг. Та-ак, начался заполнятся первый блок.Та-ак, заполнился - шарах - перегородка не выдержала - начал заполнятся следующий... Все, до предела заполнились - пора на дно.

 
10 Июн 2005 09:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vitaliy_17
"Гамлет"

Сообщений: 48
Анкета
Письмо

Это я к чему - неубедительно.
Почему блоки не заполняются сразу, если они уже есть ?
Ребенок рождается с фиксированным ТИМ-ом? Тогда чем он корелируется ? Это определяется генетически, в зависимости от ТИМ-ов родителей ? Или чем ?

Относительно "постулата" - он совсем не очевиден. Только ведь аксимомы не доказывают. Именно это нам пытаются втолковать.

 
10 Июн 2005 09:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anjutochka
"Наполеон"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо


Vitaliy_17 на самом деле, интересно, связан ли ТИМ с генетикой или его только общество с воспитанием формирует..

Объявление: возьмем на работу негра. Не рабство.
 
10 Июн 2005 09:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aranciata

"Гексли"

Сообщений: 458
Важных: 2
Анкета
Веб-сайт
Письмо

10 Июн 2005 09:25 Vitaliy_17 сказал(а):
Это я к чему - неубедительно.
Почему блоки не заполняются сразу, если они уже есть ?
Ребенок рождается с фиксированным ТИМ-ом? Тогда чем он корелируется ? Это определяется генетически, в зависимости от ТИМ-ов родителей ? Или чем ?

Относительно "постулата" - он совсем не очевиден. Только ведь аксимомы не доказывают. Именно это нам пытаются втолковать.
Cообщение полностью

Виталий, мне сложно в пределах форума убедить Вас. О том, что я изложила в двух абзацах, написаны целые книги. Ермак и его ученики в течение многих лет наблюдали людей разных возрастов, в том числе работали с детками дошкольного возраста в детских садиках, так что у них и выборка приличная, и результаты достаточно обоснованы. Кстати, они ничем не противоречат основам возрастной психологии. Если интересно, посмотрите его книгу "Как научиться понимать людей", думаю, нецелесообразно здесь пересказывать ее главы.
Если очень хочется, но нельзя, то можно
 
10 Июн 2005 09:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anjutochka
"Наполеон"

Сообщений: 17
Анкета
Письмо


Aranciata а не может эта выборка оказаться просто случайным совпадением?
Объявление: возьмем на работу негра. Не рабство.
 
10 Июн 2005 09:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 364
Важных: 43
Анкета
Веб-сайт
Письмо

10 Июн 2005 09:57 Anjutochka сказал(а):
Aranciata а не может эта выборка оказаться просто случайным совпадением?
Cообщение полностью

Слишком часто совпадает .
Анализ этапов взросления моих близких подтверждает эту теорию.
А вот здесь я немножко писала как это проявилось у меня.

Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
10 Июн 2005 10:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Максим"

Сообщений: 138
Анкета
Письмо

9 Июн 2005 20:04 Nessie сказал(а):
Покажите, где я говорила, что структура изменяется?
Cообщение полностью


Я привёл Вам Вашу цитату. Два места. В одном - про неизменность, во втором - про изменение.

Я допускаю, что Вы думали про иное, когда писали. И слова не соответствуют тому, что Вы думали (возможно). Но тогда я не могу уяснить, а как реагировать на Ваши сообщения? Читать смысл написанных слов, или считать смыслом сообщения что-то другое?

Я б мог списать эти вопросы на свою личную зловредность по отношению лично к Вам, но ведь и другие люди видят в Ваших постах то же, что и я (см. ответ Goodwin'а, когда он процитировал ровно то же что и я и спросил ровно то же самое).


9 Июн 2005 20:04 Nessie сказал(а):
При серьезных искажениях, задевающих структуру, она (структура) не изменяется, а РАЗРУШАЕТСЯ, портится
Cообщение полностью


Вот например.
Если структура ТИМа разрушилась (ладно, не изменилась), то вместо неё что осталось? отсутствие ТИМа? или тот же ТИМ, но в профиль (тогда что разрушилось, если ТИМ остался)?

 
10 Июн 2005 11:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Nessie

"Дон Кихот"

Сообщений: 97
Важных: 2
Анкета
Письмо

10 Июн 2005 11:03 vavan сказал(а):
Я привёл Вам Вашу цитату. Два места. В одном - про неизменность, во втором - про изменение.

Я допускаю, что Вы думали про иное, когда писали. И слова не соответствуют тому, что Вы думали (возможно). Но тогда я не могу уяснить, а как реагировать на Ваши сообщения? Читать смысл написанных слов, или считать смыслом сообщения что-то другое?

Я б мог списать эти вопросы на свою личную зловредность по отношению лично к Вам, но ведь и другие люди видят в Ваших постах то же, что и я (см. ответ Goodwin'а, когда он процитировал ровно то же что и я и спросил ровно то же самое).

Вот например.
Если структура ТИМа разрушилась (ладно, не изменилась), то вместо неё что осталось? отсутствие ТИМа? или тот же ТИМ, но в профиль (тогда что разрушилось, если ТИМ остался)?
Cообщение полностью


Честно говоря, не понимаю цели Ваших наездов на меня (не первый раз и не только в этой теме).
Если цепляетесь к формулировкам - ну да, ваша сильнее моей, и ваши замечания могут быть справедливыми, моя - манипулятивная, как все творческие, и голая внешняя формулировка мне не так важна, ибо я вижу смысл .
НО! Давайте все-таки, если целью являются не личные наезды, а конструктивный диалог, то и критику делать конструктивной. А именно - предлагайте ваши варианты формулировок, высказывайте свое мнение, задавайте вопросы по уточнению моего мнения (а не с целью ткнуть меня носом в какие-либо неточности) и т.д.

По сути вопроса.
Я считаю ТИМ неизменным в том понимании, что естественным образом он по жизни не превращается в другой ТИМ. И я считаю ТИМ изменяемым в том понимании, что он внутритимным образом либо развивается, либо разрушается (искажается).
Аналогично, как пол человека не меняется в течение жизни, но внешние проявления половых признаков меняются очень даже.
Итак, где я сама себе противоречу?

 
10 Июн 2005 11:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

10 Июн 2005 11:03 vavan сказал(а):
Я допускаю, что Вы думали про иное, когда писали. И слова не соответствуют тому, что Вы думали (возможно).
Cообщение полностью

Вот-вот. Очередное подтвержение того, что в разговорах люди часто не заморачиваются с выбором выражений (и очень зря) и в результате - непонимание, спор из-за слов.
А в психологии и подобных науках этого тем более надо стататься избегать.


 
10 Июн 2005 11:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Об искажениях

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 26 Апр 2018 17:53




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор