Соционический форум
 Случайная ссылка:
Выброшенные деньги, или наши ошибки - Наверное, каждая из нас что-то покупала для дома, не обдумав целесообразность покупки. Давайте делиться опытом таких приобретений, поясняя причину, почему покупка оказалась "выброшенными деньгами".

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 27 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Любовь Флуд разрешен » Любовь принесла боль. Лучше бы ее не было совсем? Отношения ТИМов.

Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Любовь принесла боль. Лучше бы ее не было совсем? Отношения ТИМов.


Kesem
"Штирлиц"

Амстердам

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

5 Авг 2014 16:36 V-Mac сказал(а):

А вот мне интересно дружить с женщинами - с привлекательными женщинами. Что, на самом деле, охватывает очень многих, так как я практически в каждой женщине могу найти что-то привлекательное. И пусть даже я знаю, что нет никакой перспективы развития отношений. Например, я дружу с жёнами своих друзей. Понятно, что ничего произойти не может, но всё равно как-то приятно бодрит)
Cообщение полностью

Это хорошо, что Вам интересно. Мне - не интересно.
Общаться с мужьями моих подруг я могу, но только когда они вместе. И я не считаю это дружбой, я же не встречаюсь и не общаюсь с ними тет-а-тет, только в компании. Ничего личного мы друг о друге не знаем,это просто хорошее знакомство, но не дружба.

 
5 Авг 2014 15:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

oldsoldier
"Наполеон"
ЭФЛВ
Екатеринбург

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

5 Авг 2014 18:36 V-Mac сказал(а):

А вот мне интересно дружить с женщинами - с привлекательными женщинами. Что, на самом деле, охватывает очень многих, так как я практически в каждой женщине могу найти что-то привлекательное. И пусть даже я знаю, что нет никакой перспективы развития отношений. Например, я дружу с жёнами своих друзей. Понятно, что ничего произойти не может, но всё равно как-то приятно бодрит)
Cообщение полностью

Щас тебя закатают за аморалку и всё страшное о наполеонах опять как всегда подтвердится ))))
- Девушка, хотите мороженого? - Нет, я нормального хочу!
 
5 Авг 2014 15:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

V-Mac
"Наполеон"
ВФЛЭ
Киев

Сообщений: 115
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

5 Авг 2014 15:44 oldsoldier сказал(а):

Щас тебя закатают за аморалку и всё страшное о наполеонах опять как всегда подтвердится ))))
Cообщение полностью

Я и аморалка - две вещи несовместимые) Разве это плохо - дружить? Дружба, любовь - это же прекрасно! Или лучше ненависть и вражда?)

 
5 Авг 2014 16:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

oldsoldier
"Наполеон"
ЭФЛВ
Екатеринбург

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

5 Авг 2014 19:03 V-Mac сказал(а):

Я и аморалка - две вещи несовместимые) Разве это плохо - дружить? Дружба, любовь - это же прекрасно! Или лучше ненависть и вражда?)
Cообщение полностью

твоя дружба носит яркий (не прятайся) ceкcуальный налет ))))))

точнее не так конечно ), просто напы, они так с людьми разговаривают, как будто соблазняют. очень часто ), особенно те, у кого это хорошо получается. Ну я про чакры вещала уже ). И народ бывает думает, что ты соблазняешь, а ты просто кристально невинен ). это я по своему опыту, конечно ))))

для меня, если что, существует дружба с мужчинами )
- Девушка, хотите мороженого? - Нет, я нормального хочу!
 
5 Авг 2014 16:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

V-Mac
"Наполеон"
ВФЛЭ
Киев

Сообщений: 115
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

5 Авг 2014 16:07 oldsoldier сказал(а):

твоя дружба носит яркий (не прятайся) ceкcуальный налет ))))))
точнее не так конечно ), просто напы, они так с людьми разговаривают, как будто соблазняют. очень часто ), особенно те, у кого это хорошо получается. Ну я про чакры вещала уже ). И народ бывает думает, что ты соблазняешь, а ты просто кристально невинен ).
Cообщение полностью

В том то и дело. Наполеоны - самый непонятый из тимов. (Ну и вообще "самый", но сейчас речь не об этом.) Если я нахожу женщину привлекательной, получаю удовольствие от общения с ней и не скрываю этого - то считается, что за этим обязательно должно что-то последовать. Почему - не понимаю. Если мне нравится машина, или картина, или цветок - то говорить об этом нормально. Почему я не могу сказать, что мне нравится женщина? И говорю я об этом совершенно искренне, без всяких коварных планов и задних мыслей. Что же в этом плохого? Ничего. А плохое начинается тогда, когда тебя неправильно понимают, начинают строить какие-то планы, а потом считают себя обманутыми в лучших чувствах. Так и рождаются несправедливые стереотипы)

1 пользователь выразил(и) благодарность V-Mac за это сообщение
 
5 Авг 2014 16:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

oldsoldier
"Наполеон"
ЭФЛВ
Екатеринбург

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

5 Авг 2014 19:24 V-Mac сказал(а):

В том то и дело. Наполеоны - самый непонятный из тимов. (Ну и вообще "самый", но сейчас речь не об этом.) Если я нахожу женщину привлекательной, получаю удовольствие от общения с ней и не скрываю этого - то считается, что за этим обязательно должно что-то последовать. Почему - не понимаю. Если мне нравится машина, или картина, или цветок - то говорить об этом нормально. Почему я не могу сказать, что мне нравится женщина? И говорю я об этом совершенно искренне, и без всяких коварных планов и задних мыслей. Что же в этом плохого? Ничего. А плохое начинается тогда, когда тебя неправильно понимают, начинают строить какие-то планы, а потом считают себя обманутыми в лучших чувствах. Так и рождаются несправедливые стереотипы)
Cообщение полностью

Народ у нас замученный. Не привыкли они быть нравящимися, красивыми... Любое поощрение воспринимают слишком серьезно и близко к сердцу.

За что,кстати же, напов регулярно упрекают - не стесняются признвать свою красоту и привлекательность и сами от нее получают удовольствие (и не только внешнюю). А мне бы хотелось чтобы каждый к себе так относился! )))

вот жила я пару месяцев в Абхазии. А там местные мужчины такие прям ласковые ))) женщины приедут с северов своих суровых и тают как мороженое на солнце ))). Это так заметно все! )
- Девушка, хотите мороженого? - Нет, я нормального хочу!
1 пользователь выразил(и) благодарность oldsoldier за это сообщение
 
5 Авг 2014 16:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 193
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

5 Авг 2014 14:03 ishtar_hat сказал(а):
В смысле суть всего - любовь. В смысле Бога.
Cообщение полностью

Тогда это более об одном, чем я думала.

5 Авг 2014 13:22 oldsoldier сказал(а):

Стесняюсь сказать - не у всех сутью отношений любовь является )))), кому-то и пестиков охота ), просто так, без любви )
Cообщение полностью

Я не противопоставляю одну суть другой. Я пытаюсь сказать, что суть и форма, в которой она воплощается - не одно и то же.
5 Авг 2014 13:52 Bluebell сказал(а):

У каждого есть своя граница. Для кого-то в театр сходить уже отношения, а для кого-то ceкc раз в неделю не отношения.
Cообщение полностью

А вот это как раз понятно.
Хотя для меня лично нарушение границы или разрешение нарушения - еще не отношения. Всего лишь эксперимент.
Отношения начинаются тогда, когда я осознаю, что готова ради них что-то сделать. Или чего-то не делать. Подчеркиваю - именно для отношений, чтоб они у меня были. А не для того человека. Для человека я и так могу. Под настроение, потому что растрогал и т.п.

Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
 
5 Авг 2014 19:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 193
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

5 Авг 2014 15:32 Marihuana сказал(а):

А вот возьму и соглашусь!
На мой вкус, что перспективные, что бесперспективные отношения суть одно и то же - отношения, в которых отсутствуют чувства, но зато присутствует холодный расчёт, который и даёт оценку.
Хотя рискну предположить, что тут возможно этики находятся в более сложном положении изначально. Лично у меня ЧЛ как постоянный полный привод - включена по умолчанию. Поэтому на джентльмена в татушках, трениках и с перманентным перегаром я не то, что не западу. Я его просто не замечу. А этикам в той же самой ситуации надо напрягаться, логический анализ проводить и как-то самим себе аргументировать, почему господин с перегаром бесперспективен
Cообщение полностью

Что-то Вы совершенно другое под перспективой понимаете.
Если я вдруг услышу, что господин в трениках мурлыкает малоизвестную и любимую мною песню, я вполне могу счесть общение с ним перспективным на ближайшие полчаса.

5 Авг 2014 16:11 Marihuana сказал(а):

Я всё-таки о том, что любая сформулированная оценка - показатель отсутствия чувств
Cообщение полностью

Да ничего подобного.

Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
5 Авг 2014 19:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

oldsoldier
"Наполеон"
ЭФЛВ
Екатеринбург

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

5 Авг 2014 22:47 Argus сказал(а):


Я не противопоставляю одну суть другой. Я пытаюсь сказать, что суть и форма, в которой она воплощается - не одно и то же.



Cообщение полностью

а я пытаюсь сказать, что не все в форму одну и ту же суть складывают ). Это для нас всё есть любовь. Но бывают варианты )))
- Девушка, хотите мороженого? - Нет, я нормального хочу!
 
5 Авг 2014 19:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 193
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

5 Авг 2014 16:26 Kesem сказал(а):

Конечно, а почему Вас это удивляет? Дружить с мальчиками мне не интересно. Если мне он как мужчина не нравится и не интересен, я общаться с ним не буду. Так везде, не только на сайтах.
Cообщение полностью

Вот люблю такую осознанную категоричность. Как встречаешь нечто подобное в мужчине - сразу безошибочная реакция как у некоторых на треники.
(Что Kesem - леди, я в курсе. )

5 Авг 2014 20:58 oldsoldier сказал(а):

а я пытаюсь сказать, что не все в форму одну и ту же суть складывают ). Это для нас всё есть любовь. Но бывают варианты )))
Cообщение полностью

А я - что была бы суть, а сценарий сами напишем. В соавторстве с судьбой. Я не привередлива к форматам.



Я, собственно, чего завелась.
1 Авг 2014 23:16 dkm сказал(а):

Вопросы типа будет ли это любовь, чувства, прости гспди, или что там еще - мне глубоко побоку. Т.е. можно сказать, что я прогнозирую чисто практический вопрос - будет ли мне хорошо с человеком, что будет с долгосрочными планами в отношениях.
Cообщение полностью

Я было заявила, что я такого не понимаю, но это был полемический прием. Понимаю. Логически - понимаю.
Но я вообще не так думаю. Если это вообще можно назвать думанием.
Единственный потенциал, который я оцениваю, причем автоматически, я не могу это отключить - это потенциал тех чувств, которые я смогу пережить в общении с этим человеком. Вернее, даже не так. Сначала - каких НЕ смогу. Откуда знаю? Честно? Понятия не имею. Но знаю. И быстро. После 2-3 нормальных разговоров за жизнь. А иногда - после одной фразы. А вот потом - какие смогу. Тут уже могут быть нюансы. А сценарий... смогу - построю, не смогу - подстроюсь.

Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
 
5 Авг 2014 20:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 76
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

5 Авг 2014 11:54 ishtar_hat сказал(а):
А какая простите суть у отношений может быть кроме любви?

Cообщение полностью

А как по мне, сказать "суть отношений - любовь" примерно как сказать "суть работы - зарплата" (суть прогулки - уставшие ноги, и т.д...)
5 Авг 2014 12:42 Bluebell сказал(а):

бесперспективные отношения, это когда люди через месяц - год- два года - пять лет друг друга матом начинают посылать

Cообщение полностью

А если они 4 из 5 лет были на седьмом небе - по-вашему зря?

 
5 Авг 2014 21:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ishtar_hat
"Жуков"
ЛВЭФ
Норильск-Питер

Сообщений: 38
Анкета
Письмо

5 Авг 2014 22:05 dkm сказал(а):

"суть работы - зарплата"
Cообщение полностью

Ты не поверишь!
Но вообще это о другом. Не думаю, что стоит объяснять такие вещи. К этому человек сам приходит или нет.


А если они 4 из 5 лет были на седьмом небе - по-вашему зря?

Как по мне - нет конечно.
Место, кажется, здесь такое, проклятое. Временная воронка.© Antonius
 
5 Авг 2014 21:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 193
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

5 Авг 2014 22:05 dkm сказал(а):

А как по мне, сказать "суть отношений - любовь" примерно как сказать "суть работы - зарплата" (суть прогулки - уставшие ноги, и т.д...)
Cообщение полностью

Если брать любовь не в смысле "суть всего", а в обычном гендерном, то суть отношений - не всегда любовь. А суть работы - не всегда зарплата. Более того, если любовь в абсолютном смысле, то суть работы - тоже любовь.
Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
 
5 Авг 2014 21:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 76
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

5 Авг 2014 14:54 V-Mac сказал(а):

Кстати, лирическое отступление. Многие почему-то воспринимает этику как проклятие: типа, если этик, то обязан слезиться, жалеть и приносить жертвы на алтарь всеобщего счастья. Ничего подобного. Этика, которая в эго - вполне осознаваема и контролируема. Она не превращается в навязчивые состояния. Из неё не произрастают комплексы. С ней всегда можно договориться. Она - источник удовольствия, а не обязанностей. Этик сам выбирает свои этические битвы. Захочет - пожалеет, как пошлёт. Захочет - пошлёт, как пожалеет)
Cообщение полностью

Особенно творческая, самая свободная этика из всех этик

1 пользователь выразил(и) благодарность dkm за это сообщение
 
5 Авг 2014 21:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Bluebell
"Наполеон"

Луга

Сообщений: 35
Анкета
Письмо

5 Авг 2014 22:05 dkm сказал(а):
А если они 4 из 5 лет были на седьмом небе - по-вашему зря?
Cообщение полностью

Я почти не верю в существование таких случаев, т.е. вот чтобы 4 года на седьмом небе, а на 5-ом матом. Но, мало ли. Пусть будет. Тогда не зря.

Почитала тут. Есть некий разнобой понятия перспективных отношений.
Для меня перспективные отношения это не возможность прожить совместно энное кол-во лет, а возможность некоторой степени родства (от слова родной, а не от слова родственник)
Если бы я увидела Брэда Питта, я бы тоже вела себя, как идиотка
1 пользователь выразил(и) благодарность Bluebell за это сообщение
 
5 Авг 2014 22:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

V-Mac
"Наполеон"
ВФЛЭ
Киев

Сообщений: 115
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

5 Авг 2014 22:12 Bluebell сказал(а):
Для меня перспективные отношения это не возможность прожить совместно энное кол-во лет, а возможность некоторой степени родства (от слова родной, а не от слова родственник)
Cообщение полностью

Ну, родственные души часто становятся родственниками. В смысле, женятся. Хотя одна моя знакомая меня уверяла, что муж - не родственник)

 
6 Авг 2014 08:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cafune
"Есенин"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

5 Авг 2014 22:12 Bluebell сказал(а):

Для меня перспективные отношения это не возможность прожить совместно энное кол-во лет, а возможность некоторой степени родства (от слова родной, а не от слова родственник)
Cообщение полностью


О, тогда я спрошу у вас. А если у двоих людей есть мощное ощущение духовного родства, но встречаться-общаться они могут крайне редко, - раз в пару лет пересечься на пять минут, - но оба при этом испытывают сильное чувство, что вот человек "свой", роднее некуда, - перспективные ли это отношения? Потому как перспективы тут вроде бы никакой, а вроде бы и родство, и счастье от осознания, что человек есть.

Мне понравилось высказывание V-Mac насчет отношений, - что раз общение доставляет удовольствие, чего бы и не порадоваться без лишних планов и домыслов. Мне бы тоже так хотелось. Но да, видно, не всем такое дано.

 
6 Авг 2014 08:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

V-Mac
"Наполеон"
ВФЛЭ
Киев

Сообщений: 115
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

6 Авг 2014 08:50 Cafune сказал(а):

Мне понравилось высказывание V-Mac насчет отношений, - что раз общение доставляет удовольствие, чего бы и не порадоваться без лишних планов и домыслов.
Cообщение полностью

Понравилось - ставь лайк) Шутка. Но лайк все равно ставь)

 
6 Авг 2014 09:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cafune
"Есенин"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

6 Авг 2014 09:00 Marihuana сказал(а):

А почему они не хотят встречаться почаще?
Cообщение полностью


Ну, не могут люди по какой-то причине, - разные страны, семьи, что-нибудь такое. Мне в голову приходит пример Кафки и Милены Есенской.

6 Авг 2014 09:19 V-Mac сказал(а):

Понравилось - ставь лайк) Шутка. Но лайк все равно ставь)
Cообщение полностью


Бггг. Видимо, в лайках заключена какая-то страшная сила, раз люди так их жаждуть) Ну окей, пойду поставлю тебе смачный такой лайк.

 
6 Авг 2014 09:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ
Ростов-на-Дону


Сообщений: 429
Важных: 1
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

6 Авг 2014 10:28 Cafune сказал(а):


Ну, не могут люди по какой-то причине
Cообщение полностью

Для меня это ответ. Раз не могут, значит не хотят. Раз не хотят, значит не судьба
Есть решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
5 пользователей выразил(и) благодарность Marihuana за это сообщение
 
6 Авг 2014 09:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 193
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

6 Авг 2014 09:50 Cafune сказал(а):

счастье от осознания, что человек есть.
Cообщение полностью

А вот это перспективой не считается, да?

6 Авг 2014 10:28 Cafune сказал(а):

Ну, не могут люди по какой-то причине, - разные страны, семьи, что-нибудь такое.
Cообщение полностью

Это значит, что чаще хочет только один.

Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
6 Авг 2014 10:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Eliz_bath
"Наполеон"

Воронеж

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

6 Авг 2014 10:49 Marihuana сказал(а):

Для меня это ответ. Раз не могут, значит не хотят. Раз не хотят, значит не судьба
Cообщение полностью


Я примерно такого же мнения придерживалась. Если люди любят друг и друга и хотят быть вместе - всё преодолимо. Даже "соционическое") До брака с конфликтером-робом. Безумная любовь была. И действительно боль принесла. Стратиевская описала эти отношения очень точно, прямо вскрыла и препарировала. Расстались. С рефлексией и качелями. Лучше бы не было совсем? У меня до сих пор нет ответа на этот вопрос. Я стала сильнее благодаря этим отношениям. И лучше, наверное. В чём-то.
Сошлись татары и русские на поле брани. -Сдавайтесь, русские, нас - орда! - А нас - рать!!!
1 пользователь выразил(и) благодарность Eliz_bath за это сообщение
 
6 Авг 2014 10:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

V-Mac
"Наполеон"
ВФЛЭ
Киев

Сообщений: 115
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

6 Авг 2014 10:40 Eliz_bath сказал(а):

Я стала сильнее благодаря этим отношениям. И лучше, наверное. В чём-то.
Cообщение полностью

Так сильнее - всегда лучше.

А вообще-то, думая про себя, я бы не хотел вычеркнуть из жизни ни одни из своих отношений. Негативный опыт - тоже опыт. Если бы в твоей жизни не было какого-то человека, то тому же самому пришлось бы учиться на ком-то другом. Когда меня спрашивали про мой распавшийся брак - не жалею ли, я всегда отвечал: "Нет, не жалею. Не жалею, что женился, не жалею, что развёлся.")

1 пользователь выразил(и) благодарность V-Mac за это сообщение
 
7 Авг 2014 09:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Любовь Флуд разрешен » Любовь принесла боль. Лучше бы ее не было совсем? Отношения ТИМов.

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 24 Июн 2018 07:51




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор