Соционический форум
 Случайная ссылка:
Клуб любительниц Photoshop - общаемся, делимся опытом

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 17 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » для обсуждения аспектов ЧЭ и БЭ

Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: для обсуждения аспектов ЧЭ и БЭ


c00ler_462
"Робеспьер"

Одесса

Сообщений: 237
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

в типировочной теме АПЛ выдал следующее:

Жук в последнюю очередь, ИМХО, будет искать честность и порядочность в своих знакомых ... БЭ-то нету.

Общепринято считать, что ЧЭ и БЭ это соответственно этика эмоций и этика отношений. На этом форуме (может и на каких-то еще) культивируются идеи о том, ЧЭ-ценностные ориентированы на эмоциональные сиюминутные реакции, что такие понятия как честность и порядочность это категории "отношенческие", чуждые ЧЭ-ценностным. Иногда мелькают фразы, что эти и другие понятия (вроде моральности) это чуть ли не ругательства для ЧЭ-ценностных. Я понимаю, присутствует желание разобраться в аспекте и вроде бы сохраняется последовательность при таком развитии идей. Но давайте каждый следующий шаг (или хотя бы через один) в углублении понимания сверять с практикой, с реальностью? Действительно ли люди, имеющих ЧЭ в ценностях и не знакомые с соционикой (не пораженные СГМ и такой ее формой как местное понимание ЧЭ/БЭ), пренебрежительно относятся к таким понятиям как честность, порядочность, что там еще, подсказывайте. На своем окружении я такого вывода сделать не могу. А вы?
Прошу отписываться неравнодушных по этому вопросу, вместе сможем разобраться что к чему.
еще пример по теме, от Ксатри:

Я тоже не вижу творческой БЭ в однообразных попытках Анатолия меня пристыдить. Но зачем вообще "бороться" именно такими методами? (учитывая что у него БЭ болевая, а у меня далеко не внушаемая).

БЭ и стыд по одну сторону располагаются. Значит ЧЭ-ценностным чувство стыда не присуще? Это что-то чуждое им, что БЭ-ценностные пытаются им навязать? Или надо взять более тонко: речь о чувстве стыда за действия в области "отношений"?
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
4 пользователя выразил(и) благодарность c00ler_462 за это сообщение
 
1 Фев 2013 01:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GreenDoor
"Дон Кихот"
ЛВЭФ
Челябинск

Сообщений: 30
Анкета
Письмо

Спасибо за тему, интересно.
Только лучше поправить "более тоньше", это немного неверно с точки зрения русского языка.
Стыд - это чувство, возникающее в результате осознания социальной неприемлемости своих действий. Чаще всего эта "неприемлемость" подвязана на нормы морали, а их обычно относят к сфере БЭ.
Стыд может возникать у всех. А вот стыдят - то есть указывают на девиации в социальном поведении, сопровождая негативной оценкой, - наверно, одни тимы чаще других. И по несколько разным поводам.
Что касается первой части, то для меня вообще честность и порядочность с БЛ ассоциируются: мысли, слова и действия человека образуют единую непротиворечивую структуру.
Если "моральность" - это соответствие нормам морали, то я не думаю, что это как-то к тимам привязано, нормы морали можно по разным аспектам усвоить.
И я счастлив тем, как сложилось все, даже тем, что было не так: даже тем, что ветер в моей голове и в храме моем бардак.
 
1 Фев 2013 04:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marechal
"Жуков"

Москва

Сообщений: 54
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

1 Фев 2013 01:14 c00ler_462 сказал(а):
в типировочной теме АПЛ выдал следующее:

Общепринято считать, что ЧЭ и БЭ это соответственно этика эмоций и этика отношений. На этом форуме (может и на каких-то еще) культивируются идеи о том, ЧЭ-ценностные ориентированы на эмоциональные сиюминутные реакции, что такие понятия как честность и порядочность это категории "отношенческие", чуждые ЧЭ-ценностным. Иногда мелькают фразы, что эти и другие понятия (вроде моральности) это чуть ли не ругательства для ЧЭ-ценностных. Я понимаю, присутствует желание разобраться в аспекте и вроде бы сохраняется последовательность при таком развитии идей. Но давайте каждый следующий шаг (или хотя бы через один) в углублении понимания сверять с практикой, с реальностью? Действительно ли люди, имеющих ЧЭ в ценностях и не знакомые с соционикой (не пораженные СГМ и такой ее формой как местное понимание ЧЭ/БЭ), пренебрежительно относятся к таким понятиям как честность, порядочность, что там еще, подсказывайте. На своем окружении я такого вывода сделать не могу. А вы?
Прошу отписываться неравнодушных по этому вопросу, вместе сможем разобраться что к чему.
еще пример по теме, от Ксатри:

БЭ и стыд по одну сторону располагаются. Значит ЧЭ-ценностным чувство стыда не присуще? Это что-то чуждое им, что БЭ-ценностные пытаются им навязать? Или надо взять более тоньше: речь о чувстве стыда за действия в области "отношений"?
Cообщение полностью

Честность - это понятие не относится к этике. Это .

Порядочность - это понятие зависит в плане аспекта от контекста. Порядочный в любовных отношениях - это аспект , порядочный в соблюдении законов - (как вы понимаете эти вещи могут быть вместе, а могут быть проявлены отдельно). И т.д.

Чувство стыда присуще всем людям. Стыд - это энергетическая реакция, макроаспект этика. Чувство стыда возникает у людей, в основном когда они что-то делают неправильно, ошибаются. Этот механизм используется людьми для того, чтобы нормы принятые в обществе соблюдались. Причем не только нормы . Объясню на примере.

Если женщина пойдет голой по улице - ее начнут называть аморальной и стыдить, начнут проявлять к ней негативной отношение ( ), но почему люди это делают? Какую норму она нарушила, разве норму ? Нет, она нарушила сенсорную норму и этим вызвала негодование у людей.

Человек плохо сделал работу, на него будут ругаться. Какую он норму нарушил? Норму ? Нет он нарушил нормы .

Человек не пропустил пешехода на перекресте? На него будут ругаться (стыдить). Какую норму он нарушил? Нормы и .

Этика является одним из инструментов, которыми все люди пользуются для поддержания общества в нормальном состоянии. Нарушая нормы общества (многоаспектные) мы вызываем реакции с стороны общества, его неодобрение, гнев и негативное отношение ( и ). Другим аналогичным таким инструментом является закон - нарушая нормы общества можно попасть в тюрьму или заплатить штраф ( и ).

1 пользователь выразил(и) благодарность Marechal за это сообщение
 
1 Фев 2013 05:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Xattri
"Робеспьер"

Красноярск


Сообщений: 15
Анкета
Письмо

1 Фев 2013 06:14 c00ler_462 сказал(а):
]еще пример по теме, от Ксатри:

БЭ и стыд по одну сторону располагаются. Значит ЧЭ-ценностным чувство стыда не присуще? Это что-то чуждое им, что БЭ-ценностные пытаются им навязать? Или надо взять более тоньше: речь о чувстве стыда за действия в области "отношений"?
Cообщение полностью


За себя могу сказать что абсолютно такого смысла в свои слова не вкладывал

=== Я тоже не вижу творческой БЭ в однообразных попытках Анатолия меня пристыдить. Но зачем вообще "бороться" именно такими методами? (учитывая что у него БЭ болевая, а у меня далеко не внушаемая). ====

Вот мое недоумение (вопрос "зачем") связано с личными представлениями о том что по болевой "работать" очень энергозатратно. А, главное, малоэффективно в данном случае.

Ибо если я сам не_ считаю собственные действия социально неприемлемыми. То какое-либо дополнительное БЭ-воздействие в этом плане (оценки типа "такое поведение отвратительно") способно вызвать разве что встречную агрессию, но никак не чувство стыда. Тем более если человек заведомо не входит в мою референтную группу.

Способно ли такое воздействие изменить поведение БЭ-ценностных при тех же начальных условиях? Этот вопрос остается для меня открытым

Полагаю ключевая разница в том что стоит за "не_ считаю". Есть ли сомнение в конкретной норме ("а вдруг и впрямь так нехорошо?"). Или, наоборот, твердая уверенность ("хорошо именно так и точка"). Или же, наконец, более гибкий подход ("кому-то плохо, кому-то хорошо, в данной ситуации мне виднее ").

p.s.
Воздействие от "плюса" БЭ (типа "я знаю, ты же хороший"), кстати, тоже не особенно эффективно. Воспринимается манипуляцией в большинстве случаев.

 
1 Фев 2013 06:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Constanta
"Максим"

Санкт-Петербург

Сообщений: 45
Нарушений: 1
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

1 Фев 2013 02:14 c00ler_462 сказал(а):
На этом форуме (может и на каких-то еще) культивируются идеи о том, ЧЭ-ценностные ориентированы на эмоциональные сиюминутные реакции, что такие понятия как честность и порядочность это категории "отношенческие", чуждые ЧЭ-ценностным. И

Действительно ли люди, имеющих ЧЭ в ценностях и не знакомые с соционикой (не пораженные СГМ и такой ее формой как местное понимание ЧЭ/БЭ), пренебрежительно относятся к таким понятиям как честность, порядочность, что там еще, подсказывайте. На своем окружении я такого вывода сделать не могу. А вы?

Cообщение полностью

Ну ээ... можно открыть одну из многочисленных тем об изменах и смежных вопросах и полюбоваться на мнение ЧЭ-ценностной Беты. Однозначное мнение, с припуском +/- 10 см толерантности

А честность, порядочность, способность к ощущению стыда, вины и пр. - это соционические категории? Их в теории можно расписать под квадровые ценности или под аспекты?
Я вот как-то дилетантски отношу это к человеческим качествам. А вот причины (основания, предпосылки, тараканы), вызывающие вину, стыд или завышенные/заниженные требования к честности и порядочности - тут лично для меня уже пахнет соционикой и попахивает ПЙ.


1 пользователь выразил(и) благодарность Constanta за это сообщение
 
1 Фев 2013 07:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Es_frio
"Гамлет"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 96
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

1 Фев 2013 01:14 c00ler_462 сказал(а):
На этом форуме (может и на каких-то еще) культивируются идеи о том, ЧЭ-ценностные ориентированы на эмоциональные сиюминутные реакции, что такие понятия как честность и порядочность это категории "отношенческие", чуждые ЧЭ-ценностным.
Cообщение полностью


это личные качества. я бы сказала - наполнение. причем не одного аспекта.

мне вот ужасно тут понравилось у тов. Гуленко

+ — положительные эмоции, радость веселье, эмоциональный подъем, воодушевление, улыбка, смех, энтузиазм, оптимизм, хорошее настроение, переживание счастья;

- — отрицательные эмоции, горе, печаль, грусть, эмоциональный спад, депрессия, плач, слезы, недовольство, пессимизм, плохое настроение, переживание несчастья;

+ — хорошие отношения, любовь, дружба, симпатия, притяжение, теплота отношений, общительность, близкая психологическая дистанция, добро, жалость;

−; — плохие отношения, ненависть, вражда, антипатия, отталкивание, холодность отношений, отчужденность, необщительность, далекая психологическая дистанция, зло, безжалостность;

про честность тут нет ничего)человек может быть честным, но от его честности все плачут. или из за своей честности он испортил отношения со всеми коллегами. например, честно стучит начальству кто опаздывает, кто списывает и т.п.

а чувство стыда - оно многоаспектно. я так думаю. мне тут недавно было очень стыдно. я только одному человеку смогла рассказать. хотя ничего аморального (или вообще этического) я не делала. никого не подвела, все исправила.

зато я спокойно совершаю поступки социально осуждаемые. ну я же права
...Жить надо легче, жить нужно проще, все принимая, что есть на свете.. (с)
1 пользователь выразил(и) благодарность Es_frio за это сообщение
 
1 Фев 2013 07:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marechal
"Жуков"

Москва

Сообщений: 54
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

1 Фев 2013 06:01 Xattri сказал(а):
p.s.
Воздействие от "плюса" БЭ (типа "я знаю, ты же хороший"), кстати, тоже не особенно эффективно. Воспринимается манипуляцией в большинстве случаев.
Cообщение полностью

Xattri, ну хоть тут семантику аспектов точнее используйте. Пример о сути личности, а не об отношении к личности.
Это не "я знаю, ты ко мне хорошо относишься", это "я знаю, что ты по сути хороший".

 
1 Фев 2013 08:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Робеспьер"

Одесса

Сообщений: 239
Флуд: 4%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

1 Фев 2013 07:03 Constanta сказал(а):
А честность, порядочность, способность к ощущению стыда, вины и пр. - это соционические категории? Их в теории можно расписать под квадровые ценности или под аспекты?
Cообщение полностью

как видите, есть и такие мнения (дающие утвердительные ответы на ваши вопросы)
1 Фев 2013 07:03 Constanta сказал(а):
Ну ээ... можно открыть одну из многочисленных тем об изменах и смежных вопросах и полюбоваться на мнение ЧЭ-ценностной Беты. Однозначное мнение, с припуском +/- 10 см толерантности

Cообщение полностью

эта тема предполагает упор, ориентацию на "контрольную группу" в виде непораженных СГМ людей. Понятно ведь зачем это делается, правда? Возражения, встречные предложения есть?
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
 
1 Фев 2013 08:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

A-lice
"Есенин"
ЛЭФВ
Москва

Сообщений: 68
Анкета
Письмо


На этом форуме (может и на каких-то еще) культивируются идеи о том, ЧЭ-ценностные ориентированы на эмоциональные сиюминутные реакции, что такие понятия как честность и порядочность это категории "отношенческие", чуждые ЧЭ-ценностным.

Что значит эмоциональные сиюминутные реакции? Вам, возможно, как балю это и простительно, но это, извините, убогое представление о .
1 Фев 2013 02:14 c00ler_462 сказал(а):
Действительно ли люди, имеющих ЧЭ в ценностях и не знакомые с соционикой (не пораженные СГМ и такой ее формой как местное понимание ЧЭ/БЭ), пренебрежительно относятся к таким понятиям как честность, порядочность, что там еще, подсказывайте. На своем окружении я такого вывода сделать не могу. А вы?

Cообщение полностью

Я считала, что честность и порядочность- внетимны.
Мне, черному этику важно, чтобы именно близкие люди были честны со мной. Я болезненно воспринимаю ложь и непорядочность от своих близких, родных, друзей.
Как мне кажется, тут гораздо больше всего влияет ир/рациональность. Из личных наблюдений я могу сказать, что мне больше всего врали геки.


1 пользователь выразил(и) благодарность A-lice за это сообщение
 
1 Фев 2013 10:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Lady_MM
"Штирлиц"

Москва

Сообщений: 68
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Не могу отвечать за всех представителей с , но моя мама-Гюга очень порядочный человек и очень осуждает не порядочное поведение со стороны других людей.
Я думаю, что порядочность - это от воспитания.
Меньше пустой болтовни, давате говорить по существу.
1 пользователь выразил(и) благодарность Lady_MM за это сообщение
 
1 Фев 2013 12:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

c00ler_462
"Робеспьер"

Одесса

Сообщений: 240
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

пошли голоса в пользу вывода о том, что честность и порядочность внетипны. Можно еще примеров выложить о людях с ценностной ЧЭ, не знакомых с соционикой, порядочных и честных. Не для меня, а для скептиков или как их назвать.
От одного мифа мы вроде бы избавились, что будем делать в следующем раунде? Как будем проводить водораздел между ЧЭ и БЭ? Элис, (меня кста в робы оттипили) вы начали говорить о эмоциональности, что же мы тогда можем выделить в качестве базового, основного у БЭ? Отношения, честность, порядочность, моральность? А у ЧЭ-ценностного этого всего нет или есть в меньшей мере? Но ведь мы только что на эти грабли наступили и шишку заработали. Какие варианты еще есть?
в теме о бале и максимке последняя написала:

Все Максимки очень тяжело переживают разрыв отношений

насчет очень тяжело я не знаю, но то что переживают кто-то возьмется оспаривать? В смысле, что отношения со своей половинкой ЧЭ-ценностным не важны? Да ну бросьте. Замените слово отношения (если оно вызывает дискомфорт) на что-то более приятное вашему уху. Смысл изменится? Может быть. Можно оттенками смысловыми пожонглировать.
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
 
1 Фев 2013 15:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Bum
"Дон Кихот"
ЛВЭФ
Подмосковье

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

У меня есть интересный опыт - не раз приходилось наблюдать, как многомерная ментальная БЭ использовалась для камуфлирования нечестности и непорядочности. И наблюдать не только со стороны, к сожалению

Схематично-образно это выглядит так: играешь с человеком в карты, и со временем начинаешь видеть, что он тебя обманывает - прячет в рукаве козыри. Говоришь тогда: "Постой, а что это у тебя в рукаве?", а он в ответ начинает стыдить: "Да как ты смеешь заглядывать в мой рукав! Совести никакой!" и обижаться.

В итоге мало того что я оказываюсь обманутым и несу ущерб, так ещё и мои попытки призвать к честности оборачиваются тем, что я оказываюсь плохим и виноватым, в то время как мой партнер чудесным образом оказывается облаченным в чистейшее белоснежнейшее одеяние праведника.

В такой момент испытываешь очень сложные чувства Я воспринимаю это почти как магию - это надо же уметь всё так обернуть...

Человеческое сознание – явление чрезвычайно запутанное. Чего мы от него хотим, чего оно хочет от нас? (с) В. Щепетнёв
1 пользователь выразил(и) благодарность Bum за это сообщение
 
1 Фев 2013 22:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

experience
"Гексли"

Москва

Сообщений: 30
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

1 Фев 2013 02:14 c00ler_462 сказал(а):
БЭ и стыд по одну сторону располагаются. Значит ЧЭ-ценностным чувство стыда не присуще? Это что-то чуждое им, что БЭ-ценностные пытаются им навязать? Или надо взять более тонко: речь о чувстве стыда за действия в области "отношений"?
Cообщение полностью


Стыд - это чувство, а не отношения. Стыдно бывает всем - и ценностным, и неценностным. А вот ЗА ЧТО стыдно - это уже зависит как раз от ценностей.


 
3 Фев 2013 22:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Робеспьер"

Одесса

Сообщений: 115
Флуд: 11%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

experience, мы тут пытаемся сообразить что такое ЧЭ и БЭ. Поможете?
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
 
3 Фев 2013 23:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

experience
"Гексли"

Москва

Сообщений: 32
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

4 Фев 2013 00:34 c00ler_462 сказал(а):
experience, мы тут пытаемся сообразить что такое ЧЭ и БЭ. Поможете?
Cообщение полностью


Ну конечно, помогу ЧЭ - это чувства и эмоции, т.е. по сути, реакции, возникающие на слова, действия, события, чувства и эмоции других. БЭ - это все, что касается отношений. То, что ты можешь , если так можно выразиться, "гарантировать" человеку(человечеству) в связи со своими чувствами, а именно - честность, порядочность, преданность, ответственность и так далее.
4 Фев 2013 00:34 c00ler_462 сказал(а):
experience, мы тут пытаемся сообразить что такое ЧЭ и БЭ. Поможете?
Cообщение полностью


Чувства - это гнев, радость, грусть, печаль ,страх,стыд, например. Отношение - это преданность, верность, высокомерие, искренность, дружба, товарищество и др. Чувства - это переживания. Отношения - это , скорее, нечто регламентированное, но не формальными рамками, а особенностями общения с данным человеком. Чувства могут быть одни( любовь, например), а отношения - другие( дружба).Можно чувствовать любовь,но при этом дружить.


1 пользователь выразил(и) благодарность experience за это сообщение
 
3 Фев 2013 23:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Робеспьер"

Одесса

Сообщений: 116
Флуд: 11%
Анкета
Письмо


"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
1 пользователь выразил(и) благодарность c00ler_462 за это сообщение
 
4 Фев 2013 00:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

experience
"Гексли"

Москва

Сообщений: 33
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

4 Фев 2013 01:10 c00ler_462 сказал(а):

Cообщение полностью


)))) Попытаюсь на логическом языке объяснить. Отношения - это всегда связь между двумя сущностями, элементами.Чувства - это эмоциональные переживания. Для того, чтобы "отношаться" нужен другой человек, для того, чтобы чувствовать- не обязательно. Человек в пустыне может грустить просто так, потому что грустно. А вот скучать он может только по кому-то.


2 пользователя выразил(и) благодарность experience за это сообщение
 
4 Фев 2013 00:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Робеспьер"

Одесса

Сообщений: 116
Флуд: 11%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

experience, вы читали тему? О чем в ней говорится, зачем ее создали? Какие проблемы подняты в титульном посту?
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
 
4 Фев 2013 00:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

experience
"Гексли"

Москва

Сообщений: 34
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

А если к общей теме, то я разделяю Вашу точку зрения , и тоже в реальной жизни наблюдаю, что у ценностных ЧЭ все в порядке с БЭ , и как ругательства они ее аспекты не воспринимают. Все -таки , БЭ - это вторая половинка ЧЭ, как ни крути Ну или наоборот.
4 Фев 2013 01:27 c00ler_462 сказал(а):
experience, вы читали тему? О чем в ней говорится, зачем ее создали? Какие проблемы подняты в титульном посту?
Cообщение полностью


Конечно, читала. Для того, чтобы обсуждать проблемы, поднятые в титульном посту, для начала необходимо определиться с терминологией. Как минимум не путать БЭ с ЧЭ. Вы задали мне конкретный вопрос "experience, мы тут пытаемся сообразить что такое ЧЭ и БЭ. Поможете?"- вы получили ответ на него или нет?


 
4 Фев 2013 00:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Робеспьер"

Одесса

Сообщений: 116
Флуд: 11%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

блин. что ж такое сказать, чтоб выразить свое состояние и выглядело это достаточно вежливо.
Нет, не получил ответ. Дело в том, что вы запускаете по-новому обсуждение по кругу, который мы уже отработали. Вы этого не видите? Ну блин, ну как так.
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
 
4 Фев 2013 00:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

experience
"Гексли"

Москва

Сообщений: 35
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

4 Фев 2013 01:45 c00ler_462 сказал(а):
блин. что ж такое сказать, чтоб выразить свое состояние и выглядело это достаточно вежливо.
Нет, не получил ответ. Дело в том, что вы запускаете по-новому обсуждение по кругу, который мы уже отработали. Вы этого не видите? Ну блин, ну как так.
Cообщение полностью


Я не запускаю обсуждение, а отвечаю на Ваш вопрос И какая разница, по какому кругу, если у Вас нет в нем ясности?
А что касается вопросов морали, то , по-моему, и так понятно, что честным, ответственным можно быть при любом ТИМе, и чувство стыда может испытывать любой человек, если у него есть совесть и хотя бы какие-то моральные принципы, и это не зависит от ТИМа,и Вы это сами прекрасно понимаете, судя по Вашим же ответам и комментариям на сообщения.

1 пользователь выразил(и) благодарность experience за это сообщение
 
4 Фев 2013 01:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Робеспьер"

Одесса

Сообщений: 116
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

Натали, вы ответили, что ЧЭ - это эмоции, а БЭ - то, что касается отношений. В теме показано, что такая трактовка некорректна, она не отражает реалии. Вы с этим согласны? (Видимо, нет.) Отношения важны как для ЧЭ-, так и для БЭ-ценностных. Можно назвать не отношения, а связь, семья, союз, родство, блин. Если кого-то коробит термин "отношения". Что, ЧЭ-ценностные самодостаточны и им можно жить по одному в пустыне, довольствуясь ценностью ЧЭ? Зачем им еще какие-то вторые половинки, это же отношения, фуфу.

Тоже касается эмоций. Вы, как БЭ-ценностный, эмоций не испытываете или вам они не важны? У вас спектр эмоций может быть не такой, как у ЧЭ-ценностных, но это же не делает их не эмоциями?
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
 
4 Фев 2013 01:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Andreas
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 16
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Коробит не термин "отношения", а то, что эти отношения у БЭ ценятся сильнее чувств. Т.е. "Он меня не любит, но у нас же хорошие отношения". Или "ну и что, что он встречается с другой, женат-то он на мне, со мной серьезные отношения, а там несерьезные". Или "я его не люблю, но он так заботится о семье" , в общем когда "отношения" ценятся сильнее чувств и эмоций в паре. При отсутствии чувств БЭ будет сохранять отношения, а черный не будет, потому что ему ни к чему отношения без чувств. А БЭ - наоборот - если отношения не устраивают, то чувства "проходят за несколько дней". (утрирую, конечно, для примера). И для ЧЭ и БЭ важны и чувства и отношения, с той разницей, что ценно только одно из двух, остальное считается приложением. Ну вот я лично считаю, что если люди любят друг друга - "отношения" приложатся. А БЭ считают, что для "отношений" взаимная любовь не обязательна. Как-то так.


6 пользователей выразил(и) благодарность Andreas за это сообщение
 
4 Фев 2013 07:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1325
Важных: 120
Флуд: 2%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

4 Фев 2013 02:19 c00ler_462 сказал(а):
Натали, вы ответили, что ЧЭ - это эмоции, а БЭ - то, что касается отношений.


Отношения важны как для ЧЭ-, так и для БЭ-ценностных. Можно назвать не отношения, а связь, семья, союз, родство, блин. Если кого-то коробит термин "отношения". Что, ЧЭ-ценностные самодостаточны и им можно жить по одному в пустыне, довольствуясь ценностью ЧЭ? Зачем им еще какие-то вторые половинки, это же отношения, фуфу.

Тоже касается эмоций. Вы, как БЭ-ценностный, эмоций не испытываете или вам они не важны? У вас спектр эмоций может быть не такой, как у ЧЭ-ценностных, но это же не делает их не эмоциями?
Cообщение полностью

Вы путаете аспекты и людей.
Поэтому и не можете разобраться.

ЧЭ и БЭ - это информация о...

А ценностные ЧЭ и БЭ - это уже люди, у которых эта информация занимает определенное место в системе информационного метаболизма.

Кроме того, они просто люди, которые в силу своей человеческой сущности способны испытывать эмоции, чувства и как-то друг к другу или к чему-то еще относиться.
А вот глубина и точность понимания своих и чужих чувств и отношений будет обеспечиваться мерностью функции, ктр. обрабатывает эту информацию.
А значимость этой информации будет определяться блоком Модели А, в котором находится эта функция. Блоки бывают индивидуально и социально значимыми. Если функция в индивидуальном блоке (Эго, Супер-ид), то информация имеет индивидуальную ценность, если в социальном (Супер-эго, Ид), то социальную ценность, т.е. значима постольку, поскольку приходится выживать в социуме.

Вот и все.

Все всё испытывают в полном объеме и диапазоне.
Бывают, конечно, случаи алекситимии, но это уже к мозгоправам, а не к соционикам.

Итого, возвращаясь к первому сообщению в теме: "Не читайте до обеда советских газет".
Но честно говоря, я не видела, где это у нас на форуме культивируются подобные идеи. Может, где-то в кулуарах?
"Соционический практикум"
4 пользователя выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
4 Фев 2013 09:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1326
Важных: 120
Флуд: 2%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

4 Фев 2013 08:08 Andreas сказал(а):
Коробит не термин "отношения", а то, что эти отношения у БЭ ценятся сильнее чувств. Т.е. "Он меня не любит, но у нас же хорошие отношения". Или "ну и что, что он встречается с другой, женат-то он на мне, со мной серьезные отношения, а там несерьезные". Или "я его не люблю, но он так заботится о семье" , в общем когда "отношения" ценятся сильнее чувств и эмоций в паре. При отсутствии чувств БЭ будет сохранять отношения, а черный не будет, потому что ему ни к чему отношения без чувств. А БЭ - наоборот - если отношения не устраивают, то чувства "проходят за несколько дней". (утрирую, конечно, для примера). И для ЧЭ и БЭ важны и чувства и отношения, с той разницей, что ценно только одно из двух, остальное считается приложением. Ну вот я лично считаю, что если люди любят друг друга - "отношения" приложатся. А БЭ считают, что для "отношений" взаимная любовь не обязательна. Как-то так.

Cообщение полностью

Да, очень похоже на правду

Если есть любовь/страсть/ипрочиестрастимордасти, но нет уважения, бережного отношения, то мне это все не нужно.
Но с другой стороны, без любви близкие отношения тоже крайне сложно создать.
"Соционический практикум"
1 пользователь выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
4 Фев 2013 09:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Робеспьер"

Одесса

Сообщений: 117
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

4 Фев 2013 07:08 Andreas сказал(а):
Коробит не термин "отношения", а то, что эти отношения у БЭ ценятся сильнее чувств. Т.е. "Он меня не любит, но у нас же хорошие отношения". Или "ну и что, что он встречается с другой, женат-то он на мне, со мной серьезные отношения, а там несерьезные". Или "я его не люблю, но он так заботится о семье" , в общем когда "отношения" ценятся сильнее чувств и эмоций в паре. При отсутствии чувств БЭ будет сохранять отношения, а черный не будет, потому что ему ни к чему отношения без чувств. А БЭ - наоборот - если отношения не устраивают, то чувства "проходят за несколько дней". (утрирую, конечно, для примера). И для ЧЭ и БЭ важны и чувства и отношения, с той разницей, что ценно только одно из двух, остальное считается приложением. Ну вот я лично считаю, что если люди любят друг друга - "отношения" приложатся. А БЭ считают, что для "отношений" взаимная любовь не обязательна. Как-то так.

Cообщение полностью

Andreas, ваши формулировки далеки от нейтрального тона, отдают предубеждением. Мало кто из ЧЭ-ценностных откажет в удовольствии польстить себе в том, что у него дескать настоящая любовь и правильные чувства, а у БЭ-ценностных - пустышка, суррогат вместо этого. Такую уж наблюдаю картину на этом форуме. Но ведь помимо ЧЭ-ценностных, есть и БЭ-ценностные, которые не согласятся с таким взглядом. Этот взгляд шовинизмом отдает, вам так не кажется?


А БЭ считают, что для "отношений" взаимная любовь не обязательна. Как-то так.
Вера Новикова, вы говорите что не наблюдаете культивирования таких идей? а зачем далеко ходить? вот вам пример. Интересно, много ли БЭ-ценностных согласятся с таким утверждением? Думаю что такое предвзятое суждение вызывает у них протест.
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи

1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
4 Фев 2013 09:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1327
Важных: 120
Флуд: 2%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

4 Фев 2013 10:51 c00ler_462 сказал(а):
Вера Новикова, вы говорите что не наблюдаете культивирования таких идей? а зачем далеко ходить? вот вам пример. Интересно, много ли БЭ-ценностных согласятся с таким утверждением? Думаю что такое предвзятое суждение вызывает у них протест.
Cообщение полностью

Не надо сталкивать нас с Андреас лбами Я поблагодарила ее за сообщение и в целом с ним согласилась.

И да, я вам скажу, что отношения и любовь разные вещи.
Крепкие стабильные отношения не обязательно основываются на любви.
Конечно, замечательно, когда есть любовь, но если ее нет (ни к кому) или если любовь есть к какому-нибудь человеку, в котором я не вижу потенциал к адекватным отношениям, я выберу человека, к которому, может, и не пылаю страстью, но с которым могу рассчитывать на стабильные теплые отношения.
Потому что эмоции преходящи, а отношения стабильны.

Поэтому - да, для отношений любовь не обязательна, но желательна.

Тут еще, наверно, стоит уточнить, что любовь для меня - это наивысшее по накалу эмоциональное состояние.
А есть, например, чувство глубокой симпатии, которое вовсе не любовь, но отлично ложится в базу адекватных отношений.

Я к тому, что между любовью и безразличием масса промежуточных состояний.
4 Фев 2013 10:51 c00ler_462 сказал(а):
культивирования таких идей
Cообщение полностью

Знаете, это не столько культивирование идей, сколько ваша обостренная реакция.
В принципе, понятно. У вас ролевая БЭ, для вас социально значимо показать способность/возможность разбираться, ценить и проявлять эти вещи. Т.е. выказывать себя человеком высоко моральным, порядочным и пр.
Но если копнуть глубже, ролевая - это, конечно, хорошо, но суггестивная лучше
Выступление по ролевой - это всегда как экзамен. И это же просто счастье, когда можно расслабиться в ситуации, где можно уже не усердствовать с этическими реверансами, а просто повеселиться без оглядки.

Ваш протест услышан и принят. Ценностные ЧЭ тоже учитывают БЭ. Но в трезвом уме и твердой памяти выбирают ЧЭ.
"Соционический практикум"
4 пользователя выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
4 Фев 2013 10:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marechal
"Жуков"

Москва

Сообщений: 67
Нарушений: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

c00ler_462,


Но давайте каждый следующий шаг (или хотя бы через один) в углублении понимания сверять с практикой, с реальностью? Действительно ли люди, имеющих ЧЭ в ценностях и не знакомые с соционикой (не пораженные СГМ и такой ее формой как местное понимание ЧЭ/БЭ), пренебрежительно относятся к таким понятиям как честность, порядочность, что там еще, подсказывайте. На своем окружении я такого вывода сделать не могу. А вы?


Вы пытаетесь сравнить между собой отношение людей к понятиям. Т.е. по сути их мнение сравнить. Однако сравнивать мнения в вопросе соционики нельзя, потому что они формируются личностным наполнением ТИМа.

Вот допустим два человека сказали:
"Я не люблю кокосую стружку и карамель".

Это мнения людей, имеют ли они отношение к ТИМу? Бесспopнo! Мнение - это результат обработки психикой. Можно ли сделать вывод о соционических свойствах психики их этого сообщения? Нет, нельзя. Потому что:

1. Я не люблю кокосовую стружку и карамель, мне все говорят, что это нормальная еда - это вкусно, но я не могу ее есть. Не употребляю я это, а когда меня упрекают меня это сильно обижает и расстраивает - мне кажется я неполноценная в этом плане.

Выделенные моменты говорят о психологической обработке информации. Человека раздражает не только сам вкус, но и факт, того что его упрекают в индивидуальности вкусовых предпочтениях. Вот тут можно делать соционические выводы (предположить маломерную функцию). Или вот так:

2. Я не люблю кокосовую стружку - мне говорят это нормально, а я плевать хотел, мне не нравиться, а как у других мне все равно.

Тут можно предположить витальность функции , возможно ИД.

А если сравнить два мнение, то они одинаковые по своей сути. То же самое и пытаетесь сделать вы, сравниваете мнения (кто за, а кто против) и сопоставляете его с ТИМом: ЧЭценностные так, а БЭценностные так. Это неверно.

2 пользователя выразил(и) благодарность Marechal за это сообщение
 
4 Фев 2013 10:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Andreas
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 16
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

4 Фев 2013 11:51 c00ler_462 сказал(а):
Andreas, ваши формулировки далеки от нейтрального тона, отдают предубеждением. Мало кто из ЧЭ-ценностных откажет в удовольствии польстить себе в том, что у него дескать настоящая любовь и правильные чувства, а у БЭ-ценностных - пустышка, суррогат вместо этого. Такую уж наблюдаю картину на этом форуме. Но ведь помимо ЧЭ-ценностных, есть и БЭ-ценностные, которые не согласятся с таким взглядом. Этот взгляд шовинизмом отдает, вам так не кажется?

Cообщение полностью

Ну да, у меня с нейтральными тонами проблема - особенности темперамента (холерического).
Черный этик не льстит себе, когда говорит, что у него настоящая любовь. Ну потому что она ценнее отношений. ЧЭ (ч.этик) может долго любить вообще без отношений, особенно когда БИ видит, что отношения - дело времени. Тут очень тонкие различия с белыми этиками, но они есть. Еще зависит, где эта БЭ. Вот с творческими б.этиками у меня больше взаимопонимания, видимо из-за их 4х-мерной ЧЭ. Она все же хоть и подсознательно, но ЦЕНИТ чувства другого к себе, тогда как для базовой основой всего является свое личное отношение. Т.е. ч.этик однозначно будет страдать, если он любит, а к нему просто хорошо относятся,и он будет стремиться вызвать ответные чувства, и если не сможет, будет в таких отношениях только изматывать себя, не ценя их, и чувствуя, что главного, основы, фундамента отношений нет, значит они неусточивы и могут в любой момент развалиться, а б.этик (базовый точно), может не волноваться особо, что его не любят, если при этом поддерживаются уважительные отношения, если выполняются обязанности, и т.п. Не будет трагедии из-за отсутствия ответных чувств, ЧЭ ограничительная потому что, и отношения - главная ценность. Что отнюдь не означает, что любовь будет лишней. Приложится - хорошо. Нет - ничего страшного.
Пример приведу из жизни. Одноклассница, беседуем на встрече, она рассказывает про своего мужчину, с которым встречается где-то пару месяцев. Наш диалог:
- Маша, ну что у тебя с твоим Сережей-то? Любовь?
- Ну.. у нас хорошие отношения, он узнал, что я люблю пирожки, нес мне за пазухой, чтобы не замерзли, а на выходных привез курицу с рынка, и вообще сказал, что в моей квартире надо бы сделать ремонт.
- Ну а ты его любишь?
- Ну мне он нравится, я понимаю, что мужчина ответственный и надежный и такие отношения меня устраивают, в ceкcе тоже все хорошо.
- ....



5 пользователей выразил(и) благодарность Andreas за это сообщение
 
4 Фев 2013 10:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Робеспьер"

Одесса

Сообщений: 118
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

я попробую все-таки вернуть тему в изначальное русло. Зачем она была создана? Не для того, чтобы стравливать ЧЭ- и БЭ-ценностных, выяснять кто из них "правее". А для того, чтобы обратить внимание на несоответствие некоторых положений, принятых здесь как данность, с реалиями, с тем что существует вне нас и наших представлений. Вот что меня волнует. Я прекрасно понимаю тех, кто грудью встал на защиту того, что лежит в его фундаменте, в основе его представлений. Я пытаюсь показать, что эти представления это результат "соционизации", поражения одной из форм СГМ. Как можно это понять? Да просто - посмотреть на тех, кто не знаком с соционикой. Это в идеале, хотя можно взять в качестве объекта наблюдения и людей, знающих о соционике. У меня есть в реале знакомая, с типом Жуков. У нее нет взглядов, подобным тем, что присущи местным ЧЭ-ценностным. Они далеки ей, у нее нет такого тенденциозного взгляда на БЭ/ЧЭ. Тут дело канеш может быть в том, что она знакома с альтернативной трактовкой аспектов. Но так а что другим мешает с ней ознакомиться? Ничего.
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
 
4 Фев 2013 10:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Es_frio
"Гамлет"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 67
Флуд: 6%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

4 Фев 2013 10:55 c00ler_462 сказал(а):
Я пытаюсь показать, что эти представления это результат "соционизации", поражения одной из форм СГМ. Как можно это понять? Да просто - посмотреть на тех, кто не знаком с соционикой. Это в идеале, хотя можно взять в качестве объекта наблюдения и людей, знающих о соционике.
Cообщение полностью


*ничего не поняла, но отвечу*
до знакомства с соционикой я была еще более зависима от своих порывов по эмоциям. я вообще пирожки/курицу и ремонт стала оценивать всего пару лет назад. до этого было горит/не горит.
сейчас, правда, тоже периодически штырит. но пытаюсь задумываться и контролировать процесс
...Жить надо легче, жить нужно проще, все принимая, что есть на свете.. (с)
 
4 Фев 2013 11:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Andreas
"Гамлет"

Москва

Сообщений: 16
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Ну изначальный тезис был о том, что ЧЭ-ценноcтным якобы не важны честность и порядочностью Это не так, конечно.
Просто эти понятия сами, применяются к разным ээ.. аспектам?
Для кого-то порядочность - это скрывать измену и выполнять обязательства перед семьей. А для кого-то - прекратить отношения, признаться в том, что чувства прошли и позволить паре найти свое счастье. Честность так же - многоаспектное понятие для меня, хоть тут и звучало мнение, что честность - это ЧИ), не могу согласиться, т.к. про честность могу трактат написать, применив к любой функции)

 
4 Фев 2013 11:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marechal
"Жуков"

Москва

Сообщений: 71
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

4 Фев 2013 10:55 c00ler_462 сказал(а):
я попробую все-таки вернуть тему в изначальное русло. Зачем она была создана? Не для того, чтобы стравливать ЧЭ- и БЭ-ценностных, выяснять кто из них "правее". А для того, чтобы обратить внимание на несоответствие некоторых положений, принятых здесь как данность, с реалиями, с тем что существует вне нас и наших представлений. Вот что меня волнует. Я прекрасно понимаю тех, кто грудью встал на защиту того, что лежит в его фундаменте, в основе его представлений. Я пытаюсь показать, что эти представления это результат "соционизации", поражения одной из форм СГМ. Как можно это понять? Да просто - посмотреть на тех, кто не знаком с соционикой. Это в идеале, хотя можно взять в качестве объекта наблюдения и людей, знающих о соционике. У меня есть в реале знакомая, с типом Жуков. У нее нет взглядов, подобным тем, что присущи местным ЧЭ-ценностным. Они далеки ей, у нее нет такого тенденциозного взгляда на БЭ/ЧЭ. Тут дело канеш может быть в том, что она знакома с альтернативной трактовкой аспектов. Но так а что другим мешает с ней ознакомиться? Ничего.
Cообщение полностью

Это ни для кого не секрет, что для того чтобы быть в тусовке нужно придерживаться ее взглядов (католик и протестанты вроде как в одного Христа верят, но убивать друг друга это их не останавливает).

Вопрос в другом, чтобы эти взгляды сломать - нужно изменить восприятие людей относительно соционики. А это сделать практически нереально - народу проще и интереснее играться в то, что они называют соционикой, квадрами и интертипными отношениями.
Такое будет продолжаться до тех пор, пока в соционике будут доминировать поведенческие модели восприятия ТИМов и ИО.

 
4 Фев 2013 11:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Робеспьер"

Одесса

Сообщений: 119
Флуд: 14%
Анкета
Письмо

4 Фев 2013 11:07 Andreas сказал(а):
Для кого-то порядочность - это скрывать измену и выполнять обязательства перед семьей.
Cообщение полностью

и конечно же это БЭ-ценностные. Пусть они не согласны с этим (с тем, что они такие), но ведь мы их и не спрашиваем, правда?
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи

1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
4 Фев 2013 11:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Es_frio
"Гамлет"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 67
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

4 Фев 2013 11:14 c00ler_462 сказал(а):
и конечно же это БЭ-ценностные.
Cообщение полностью


совершенно не обязательно. скрывать измену можно по разным причинам. а особенно - изменять. а вот порядок рассуждений, почему человек так поступает, будет разный.


...Жить надо легче, жить нужно проще, все принимая, что есть на свете.. (с)
1 пользователь выразил(и) благодарность Es_frio за это сообщение
 
4 Фев 2013 11:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1328
Важных: 120
Флуд: 2%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

4 Фев 2013 12:14 c00ler_462 сказал(а):
и конечно же это БЭ-ценностные. Пусть они не согласны с этим (с тем, что они такие), но ведь мы их и не спрашиваем, правда?
Cообщение полностью

Не согласны с чем?

Несколько раз перечитала ваши последние сообщения, не поняла, о чем речь?

Вот это поясните, плиз.
Назовите положения, о ктр. идет речь:

А для того, чтобы обратить внимание на несоответствие некоторых положений, принятых здесь как данность, с реалиями, с тем что существует вне нас и наших представлений.

"Соционический практикум"
4 пользователя выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
4 Фев 2013 11:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Робеспьер"

Одесса

Сообщений: 120
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

в википедии есть статья о Стэнфордском тюремном эксперименте. Он о том, как быстро человек вживается в заданную ему роль, предложенные рамки, как он старается соответствовать этой роли, насколько глубоко это внедряется в него.
Можно провести аналогию с нашей ситуацией. Задана определенная трактовка ЧЭ/БЭ. Все, человек погряз в ней, выглянуть за нее, посмотреть по сторонам, оглянуться ему уже трудно. Он уже внутри ситуации.
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
 
4 Фев 2013 11:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fantomax
"Максим"

Самара

Сообщений: 23
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Ситуация.
Семья. Любви нет. Но есть общие дети, совместно нажитое имущество, хорошее отношение супруга, уважение, взаимопонимание, общие друзья, есть ВСЕ ВСЕ - кроме любви.
ЧЭценностный - влюбиться в другого и уйдет не смотря ни на что, ему главное его чувства.
БЭценностный - если влюбиться в другого, не уйдет, т.к. в данном случае семья, дети, совместные годы жизни - важнее. А любовь сегодня есть - завтра ее нет.
Что хуже? Кому-то хуже бросить детей ради любви, кому-то хуже жить вместе ради детей. Ну это просто очень простой пример.

4 пользователя выразил(и) благодарность Fantomax за это сообщение
 
4 Фев 2013 11:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Робеспьер"

Одесса

Сообщений: 121
Флуд: 13%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

4 Фев 2013 11:20 Vera_Novikova сказал(а):
Не согласны с чем?

Несколько раз перечитала ваши последние сообщения, не поняла, о чем речь?

Вот это поясните, плиз.
Назовите положения, о ктр. идет речь:

Cообщение полностью

какие положения, вы спрашиваете? капец. Мне легче привести цитаты от участников форума, а уж на чем, на каких положениях они базировались при написании своего поста они сами поведают, если уж вы так взялись тщательно расследовать. Вот, к примеру, цитата от АПЛ в заглавном посту.
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
 
4 Фев 2013 11:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1329
Важных: 120
Флуд: 2%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

4 Фев 2013 12:33 c00ler_462 сказал(а):
какие положения? капец. Мне легче привести цитаты от участников форума, а уж на чем, на каких положениях они базировались при написании своего поста они сами поведают, если уж вы так взялись тщательно расследовать. Вот, к примеру, цитата от АПЛ в заглавном посту.
Cообщение полностью

Мне не нужны цитаты, мне нужна ваша трактовка и интерпретация этих цитат. Ибо вы явно что-то свое особенное из этих цитат вытягиваете.

Сформулируйте, плиз, емко и точно положения, с которыми вы не согласны.

А то пока получается, что вы говорите о том, не знаю о чем, поэтому пока не понятно, как и чем вам аргументировать.
А еще чуть-чуть и большинство решит, что просто дискуссию поддерживать просто незачем
"Соционический практикум"
2 пользователя выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
4 Фев 2013 11:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ВЛЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 12
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Мне кажется, более заметна разница между ЧЭ и БЭ на более нейтральном примере, ну, или менее комплексным, что ли. Мне сразу вспомнилась тема про подарок Штирлица. Там ценностные БЭ упирали на то, что он таким образом показывает отношение, а это уже самое ценное и приятное и есть. А ценностные ЧЭ (правда, не все , но для симметрии можно пренебречь ) отвечали, что нафига проявлять хорошее отношение, если от него никаких радостных эмоций.
Взрослые не матерятся при детях, дети не матерятся при взрослых (с)
 
4 Фев 2013 11:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1330
Важных: 120
Флуд: 2%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

4 Фев 2013 12:33 c00ler_462 сказал(а):
Вот, к примеру, цитата от АПЛ в заглавном посту.
Cообщение полностью

Отлично. Вот эта цитата:

Жук в последнюю очередь, ИМХО, будет искать честность и порядочность в своих знакомых ... БЭ-то нету.

Скажите, как именно вы ее понимаете. Что, по-вашему, хотел сказать АПЛ?
"Соционический практикум"
 
4 Фев 2013 11:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Робеспьер"

Одесса

Сообщений: 122
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

4 Фев 2013 11:39 Vera_Novikova сказал(а):
Мне не нужны цитаты, мне нужна ваша трактовка и интерпретация этих цитат. Ибо вы явно что-то свое особенное из этих цитат вытягиваете.

Сформулируйте, плиз, емко и точно положения, с которыми вы не согласны.

А то пока получается, что вы говорите о том, не знаю о чем, поэтому пока не понятно, как и чем вам аргументировать.
А еще чуть-чуть и большинство решит, что просто дискуссию поддерживать просто незачем
Cообщение полностью

в искусстве играть на общественном мнении вам равных нет, тут я и тягаться не буду. Насчет трактовки. АПЛ связал честность и порядочность с БЭ. Вот во мне эта связь вызывает недоумение. А у вас? Ничего особенного?
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
 
4 Фев 2013 11:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nponka
"Максим"
ВЛФЭ
Самара

Сообщений: 29
Флуд: 3%
Анкета
Письмо


Жук в последнюю очередь, ИМХО, будет искать честность и порядочность в своих знакомых ... БЭ-то нету.


4 Фев 2013 13:45 c00ler_462 сказал(а):
Насчет трактовки. АПЛ связал честность и порядочность с БЭ. Вот во мне эта связь вызывает недоумение. А у вас? Ничего особенного?
Cообщение полностью


На заборе тоже пишут, это же не значит, что всему нужно верить? Тем более, это цитата базового белого этика о белом логике с ценностной ЧЭ. Жуки думают иначе.
То, что болевая у Жуков БЭ не значит, что они не хотят честного и порядочного окружения.
Спросите у АПЛ, почему он так считает, пусть попытается аргументировать и объяснить свои слова. Вообще никак не относится эта цитата к обсуждению аспектов ЧЭ и БЭ.
Когда все раздражает, так хочется говорить людям правду.
5 пользователей выразил(и) благодарность nponka за это сообщение
 
4 Фев 2013 12:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Es_frio
"Гамлет"
ЭЛФВ
Москва

Сообщений: 67
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

4 Фев 2013 11:45 c00ler_462 сказал(а):
Насчет трактовки. АПЛ связал честность и порядочность с БЭ. Вот во мне эта связь вызывает недоумение.
Cообщение полностью


у меня тоже. ну связал и связал. ну это из серии БЛ логики умные, ЧЛ меркантильные, БЭ этики порядочные, а ЧЭ истерики.


4 Фев 2013 12:00 nponka сказал(а):
Вообще никак не относится эта цитата к обсуждению аспектов ЧЭ и БЭ.
Cообщение полностью


мне кажется, что правильнее тему назвать "о заблуждениях людей, вчера узнавших о соционике, на тему БЭ и ЧЭ" и перенести ее в болталку.

...Жить надо легче, жить нужно проще, все принимая, что есть на свете.. (с)
3 пользователя выразил(и) благодарность Es_frio за это сообщение
 
4 Фев 2013 12:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

c00ler_462
"Робеспьер"

Одесса

Сообщений: 123
Флуд: 13%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

nponka, вот видите, и у вас тоже несогласие с подобной связью. Но ведь это не единичный случай, а тенденция. Нельзя все списать на одного АПЛ, дескать только он так считает.
"Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
 
4 Фев 2013 12:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1331
Важных: 120
Флуд: 2%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

4 Фев 2013 12:45 c00ler_462 сказал(а):
АПЛ связал честность и порядочность с БЭ.
Cообщение полностью

А они и связаны.
Честность и порядочность - это понятия из аспекта БЭ.
Так же как выгода и целесообразность - из ЧЛ.
Система, классификация, причинно-следственная связь - из БЛ.
Ну и т.д.
4 Фев 2013 12:45 c00ler_462 сказал(а):
Вот во мне эта связь вызывает недоумение. А у вас? Ничего особенного?
Cообщение полностью

У меня вызывает недоумение, что вы до сих пор путаете красное с круглым. Аспекты с людьми.


Вы видите разницу между "испытывать чувства" и "понимать чувства". Вы понимаете, что это не одно и то же?

Так вот, "быть порядочным" и "оценивать порядочность" - это разные вещи.
Первое - это категория личности.
Второе - категория информационного метаболизма.

Поэтому не вижу криминала в цитате. Ну может, чуть небрежные формулировки, рассчитанные не тех, кто изначально "в теме".

Тот факт, что Жуков в последнюю очередь будет искать порядочность, еще не говорит о том, что он сам непорядочный человек.
Просто объективно, одномерная болевая - последняя в очереди на уточнение информационной картины. Часто человек вообще об этом и не задумывается, пока ему на это не укажут.
В первую очередь Жуков оценивает ситуацию и людей по ЧС, потом по БЛ, потом по ЧИ и только потом по БЭ. И весь этот ряд еще и с падением компетентности на каждом следующем этапе (аспекте). Т.е. БЭ тут и правда последняя в очереди, да еще и с минимальной компетентностью.

И еще раз на всякий случай: из этого никак не следует, что сам Жуков непорядочный человек.
"Соционический практикум"
6 пользователей выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
4 Фев 2013 12:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nponka
"Максим"
ВЛФЭ
Самара

Сообщений: 29
Флуд: 3%
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

4 Фев 2013 14:08 c00ler_462 сказал(а):
nponka, вот видите, и у вас тоже несогласие с подобной связью. Но ведь это не единичный случай, а тенденция. Нельзя все списать на одного АПЛ, дескать только он так считает.
Cообщение полностью


То, что пишет АПЛ - я не согласна почти во всем. Или даже без почти. Поэтому это не пример.
А вот то, что написали здесь, Вера Новикова, Фантомакс, Андреас - я плюсанула.
Мифов много, безусловно. Но в этой теме все неплохо объяснили.
А такие понятия, как честность, порядочность и т.д - к одному аспекту не отнести, как бы ни пытались, вот и все.
Когда все раздражает, так хочется говорить людям правду.
4 пользователя выразил(и) благодарность nponka за это сообщение
 
4 Фев 2013 12:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marechal
"Жуков"

Москва

Сообщений: 72
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

4 Фев 2013 12:10 Vera_Novikova сказал(а):
А они и связаны.
Честность и порядочность - это понятия из аспекта БЭ.
Так же как выгода и целесообразность - из ЧЛ.


Cообщение полностью

Вот тут бы хотел уточнить, это исходя из какой семантики аспектов?

 
4 Фев 2013 12:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1332
Важных: 120
Флуд: 2%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

4 Фев 2013 13:13 Marechal сказал(а):
Вот тут бы хотел уточнить, это исходя из какой семантики аспектов?
Cообщение полностью

Это принципиально для данной дискусии?

Вы же знаете, какой системы я придерживаюсь.
Семантика по Ермаку.


"Соционический практикум"
 
4 Фев 2013 12:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » для обсуждения аспектов ЧЭ и БЭ

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 24 Янв 2018 03:26




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор