Соционический форум
 Случайная ссылка:
Блондинки близки к исчезновению - Ценители красоты бьют тревогу: светловолосых и голубоглазых людей на планете становится все меньше.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 19 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Доверчивая внушаемая

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Доверчивая внушаемая


JuliaKolesnichenko
"Джек"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 6
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Как мы суггестрируемся? ))
Во-первых, мы суггестируемся до тех пор. пока мы не знаем, что суггестируемся (когда приходит осознание своего ТИМа со всеми вытекающими - обмануться уже сложнее и мир становится объемнее, хотя и тут "автомат" типа иногда срабатывает). впрочем, к делу: =)

Внушаемая черная этика!
Совсем стереотипные Максы и Робы реально не отличают искренние эмоции от неискренних (особенно. Максы). Небольшие эмоции они просто не замечают ("а ты расстроилась?" "Да, все, кстати заметили", "а я и не знала"), а эмоции посильнее воспринимают, как чистую монету. (при мне Есенинка плакала перед своим Максом, чтобы получить желаемой - получила! Только он отошел - слез как ни бывало. А он искренне верил, что эмоции искренние). И им не различить, что за улыбкой и смехом может скрываться грусть, за сценой ревности - может быть манипуляция =))

С оговоркой, что был такой опыт - наученная опытом даже внушаемая функция станет более критичной.

Внушаемая Черная Интуиция ))
У Габенов и Дюма.
Выражается в том, что новые. нестандартные идеи реально вдохновляют их они пытаются найти применение им в жизни. Вдохновляются чужими идеями и получают радость от того, что помогают довести их до результата. Габен может восхититься тем, как человек необычно ведет себя в обществе (еще и по этике), а Дюма - тем, как что-то умен и какие умные вещи может говорить (еще и по логике). И пусть люди с такими типами не всегда признают, что рады неожиданностям и внезапностями - им реально приносит дополнительный заряд общение с незаурядными людьми. оригинальные предложения и идеи.



2 пользователя выразил(и) благодарность JuliaKolesnichenko за это сообщение
 
14 Ноя 2013 11:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 578
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

14 Ноя 2013 12:48 JuliaKolesnichenko сказал(а):
(при мне Есенинка плакала перед своим Максом, чтобы получить желаемой - получила! Только он отошел - слез как ни бывало. А он искренне верил, что эмоции искренние).

Cообщение полностью

А откуда вы знаете, что он именно верил в искренность её слёз? Ведь говоря о соционике, мы в первую очередь подразумеваем обмен информацией. И слёзы есенки давали максу понятную и ценную для него инфу. А искренние они или нет - для него не суть важно, БЭ то не в ценностях. И если он не против дать той самой есенке то, чего она от него добивалась, то он именно это и сделал. И оба получили удовольствие от процесса.

Возможно, если бы она подошла и по-гаммийски холодно и конкретно изложила свои просьбы, он бы тоже согласился их выполнить, но без кайфа и без драйва, а детский блок остался бы голодным.

 
14 Ноя 2013 12:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"
ВЭЛФ
Москва


Сообщений: 1190
Важных: 121
Флуд: 1%
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно

14 Ноя 2013 12:48 JuliaKolesnichenko сказал(а):
Как мы суггестрируемся? ))


Cообщение полностью

Суггестируемся мы с удовольствием. Осознанно ли, неосознанно - это неважно.
Важно, что сама суггестивная функция, входя в блок срединной мечты, наполняет нас искренней детской радостью.

И опять-таки, совершенно неважно, насколько искренним будет источник информации по нашей суггестивной, наша радость от получения этой информации будет искренней.

Не стоит превышать опасность внушения и ведомости по суггестивной.
В любом случае, стратегические решения человек принимает, исходя из информации по оценочному блоку (базовая + фоновая). А там четырехмерные функции, экспертность которых неоспорима.

И как бы ни сладко было радоваться сигналу на суггестивную, если за этим будет следовать какое-то решение, оно будет приниматься экспертно.

Модель А сбалансирована, у каждой функции своя роль.
И роль суггестивной - быть внушаемой
В частности, от того, насколько мы отпускаем себя по внушаемой, позволяем себе быть в принятии, зависит наша способность доверять и доверяться, а это крайне необходимо для нормальных человеческих отношений вообще, а для дуальных - особенно.
"Соционический практикум"
8 пользователей выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
14 Ноя 2013 13:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DongTong
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 22
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

хорошо, тогда можно дополнительный вопрос?

Почему (из личных наблюдений) рулить Дюмой будет тот, кто ему сильнее в уши льёт? И НИКАКИЕ доводы разума про то, что это химера, и ничего реального из этого не будет НИКОГДА, вообще никак не слышатся?

При этом рулить Габеном вообще никто не будет. При том, что суггестивная одинаковая (ну, почти)

Или рулить лично мной (пусть какое-то время) будет тот, кто меня сильнее напугает?
При этом рулить Бальзаком вообще никто не будет. Я же не могу всех вообще Бальзаков каждый раз, как мне нужно от них для меня правильное решение, в стенку кидать?

Абсолютно аналогично в бете. Если Жуко-Макс принял решение, то Гамо-Есь может укататься в своих истериках и упугаться страшными пугалами - на решение УЖЕ ПРИНЯТОЕ это, как правило, не влияет.

Дона пирожками можно кормить, но невозможно пирожками им рулить. Пирожки - съест. Поблагодарит. Но делать будет, что сам считает нужным.

Этики (в целом) как-то слабее что-ли выходят?

не понимаю.
Уничтожить противника - ремесло. А заставить его застрелиться - искусство.
1 пользователь выразил(и) благодарность DongTong за это сообщение
1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
22 Ноя 2013 11:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

balzamka
"Бальзак"
ЛВЭФ
Семилуки

Сообщений: 30
Анкета
Письмо
Флуд (оффтоп)

22 Ноя 2013 12:18 DongTong сказал(а):
Почему (из личных наблюдений) рулить Дюмой будет тот, кто ему сильнее в уши льёт? И НИКАКИЕ доводы разума про то, что это химера, и ничего реального из этого не будет НИКОГДА, вообще никак не слышатся?

При этом рулить Габеном вообще никто не будет. При том, что суггестивная одинаковая (ну, почти)

Или рулить лично мной (пусть какое-то время) будет тот, кто меня сильнее напугает?
При этом рулить Бальзаком вообще никто не будет. Я же не могу всех вообще Бальзаков каждый раз, как мне нужно от них для меня правильное решение, в стенку кидать?

Абсолютно аналогично в бете. Если Жуко-Макс принял решение, то Гамо-Есь может укататься в своих истериках и упугаться страшными пугалами - на решение УЖЕ ПРИНЯТОЕ это, как правило, не влияет.

Дона пирожками можно кормить, но невозможно пирожками им рулить. Пирожки - съест. Поблагодарит. Но делать будет, что сам считает нужным.

Этики (в целом) как-то слабее что-ли выходят?

не понимаю.
Cообщение полностью

Ой ли, прям так и любой? И личная симпатия или уважение тут ни каким боком? Хм, чот не припомню примеров сразу.

Но в целом да, что-то есть такое. Логики более твердолобые что-ли.
Предпочитаю быть самим собой. Пусть хмурым, но собой. А не кем-то другим, хоть и развеселым. (c)О.Хаксли
 
22 Ноя 2013 18:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

uni
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

рулить в смысле "как я сказала - бегом"? По ограничительной, наверное, можно так действовать, если дуал по ролевой довыпендривался. или по фоновой - болевая дуала при этом не вмешивается и не отсвечивает. но это ж не сознательное воздействие...
А по внушаемой человек восхищается дуалом и "в зрительном зале" сидит - если вдруг начнут тащить на сцену и рулить, весь кайф обломают)

 
27 Ноя 2013 17:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LadyQ
"Дюма"
ВЛЭФ
Москва

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

22 Ноя 2013 13:18 DongTong сказал(а):
хорошо, тогда можно дополнительный вопрос?

.........
При этом рулить Бальзаком вообще никто не будет. Я же не могу всех вообще Бальзаков каждый раз, как мне нужно от них для меня правильное решение, в стенку кидать?
.........
.
Cообщение полностью



Когда я "подруливаю" Бальзаком, то не его в стенку кидаю, а мир кидаю в стенку (ну, или как-то по-другому "передергиваю" им) и этот мир аккуратно складывается к ногам Балечки (), от чего у того полное удовольствие. А для того, чтобы он сам что-то сделал, я проявляю словесно свое хорошее к нему отношение, только очень аккуратно, чтобы к месту и вовремя ().
Хоть горшком зовите, только печку берегите
 
27 Ноя 2013 20:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 21
Анкета
Письмо

27 Ноя 2013 21:24 LadyQ сказал(а):
Когда я "подруливаю" Бальзаком, то не его в стенку кидаю, а мир кидаю в стенку (ну, или как-то по-другому "передергиваю" им) и этот мир аккуратно складывается к ногам Балечки (), от чего у того полное удовольствие. А для того, чтобы он сам что-то сделал, я проявляю словесно свое хорошее к нему отношение, только очень аккуратно, чтобы к месту и вовремя ().
Cообщение полностью


А как Баль понимает, что ему нужно что-то делать, если относятся хорошо? Ну вот пусть и относятся себе дальше...

You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
27 Ноя 2013 20:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LadyQ
"Дюма"
ВЛЭФ
Москва

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

27 Ноя 2013 22:30 DejaSenti сказал(а):
А как Баль понимает, что ему нужно что-то делать, если относятся хорошо? Ну вот пусть и относятся себе дальше...

Cообщение полностью


Люди обычно понимают, что нужно что-то сделать, когда их об этом просят. Баль тогда даже на не очень для себя удобные просьбы реагирует.

Например, что-то попозже сделать, помедленнее или не делать вообще при обычных страшных гонках (т.е., уступает со своей базовой), хотя для других и пальцем может не пошевелить и проигнорировать полностью.

Может помочь снять неудобные обязанности.

P.S. Баль - мой начальник и хороший друг.
Хоть горшком зовите, только печку берегите
 
27 Ноя 2013 20:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aiakhate
"Гамлет"
ЭЛФВ
Киев


Сообщений: 6
Анкета
Письмо

Суггестивная не абсолютно доверчива. Я, как суггестивный по БЛ, с удовольствием слушаю информацию на любую тему качественно БЛ-проструктурированную. От некоторых текстов поданных в такой форме получаю даже эстетическое удовольствие.

При этом не любая БЛ имеет такие "вдохновляющие" качества. А только качественная. Хотя критерии качества при этом для меня не полностью прозрачны, а даже можно сказать сокрыты. Если точнее, то я не могу словами объяснить, конкретно, чем отличается "качественная" БЛ от менее качественной. Но отличается это в мгновение.

Я с удовольствием слушаю людей излагающих таким образом любую информацию и любое мировоззрение. В данном случае меня больше интересует форма, а не сама точка зрения. В моей психологии плюрализм мнений воспринимается, как нормальное явление.

Так читая и любую философскую литературу, а одно время пришлось прочесть различные философские труды от Аристотеля до современности (треннинг под условным названием "Аспен", кто знает), я каждый раз обнаруживала при чтении, что абсолютно принимаю логику автора. А читая следующую - принимаю следующую, даже противоположную по идейному наполнению. И это приятие ничем не влияет на приятие предыдущего автора. Приятие БЛ, а сами идеи в данном случае - второстепенны.

При этом такое мировоззренческое полиглотство на вход информации в корне не влияет на принятие решения. Важные решения принимаются не на основе мыслительных изысканий любых вышеназванных субъектов (например, окружающие БЛ-логики, или продукты логического труда вроде описаний философских концепций), как бы они по БЛ не впечатлили... скорее существует склонность обратиться к функциям, которые дают ощущение опоры - то есть как выше описано Верой Новиковой, на многомерные функции.

Например, меня нельзя переубедить по БЛ, даже самой шикарной, если я чего-то не приемлю, или чувствую, что так поступать не стоит, или если ощущаю, что у человека какие-то личные скрытые мотивы, которые склоняют его убеждать меня в чём-то (хотя эти чувства не мешают мне его с удовольствием послушать, если он хорошо говорит).

Поэтому попытки склонить человека к принятию им не близкого ему по каким-то ситуативным, личностным, ТИМным причинам решение, входящее вразрез с ценностями личности, через направленное влияние по суггестивной - маловероятно, что закончатся удачно. В самый последний момент сильные функции всё равно перехватят инициативу и, казалось бы "уже почти" убедившийся человек, скажет "нет".

То есть суггестивная это - "вах как красиво!". Момент восхищения, очарования или эстетического удовольствия при восприятии проявлений многомерной, развитой функции, которая у тебя на месте суггестивной. По ощущению сродни моменту внезапной влюблённости. Но принятие информации по суггестивной за посыл к действию может произойти не от всех, кто способен хорошо тебя в этом плане просуггестивровать, а от того кому доверяешь.
Или же влияя на суггестивную можно повлиять на решение человека в незначимых для него вещах, которые он сделать и так был особо не против.

Описанный в ситуации Макс, наверняка, дал Еське, что она хотела не потому, что так повёлся. Он скорее всего и так хотел ей дать то, что её обрадует. Или по крайней мере ему было это не сложно и не расходилось с какими-то его важными взглядами и принципами.
О, благодарствую тому Великому учёному уму, который выдумал такое прекрасное приспособление, как посудомоечная машина!
3 пользователя выразил(и) благодарность Aiakhate за это сообщение
 
3 Июн 2014 18:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Cyok1
"Гамлет"

Якутск

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

[quote author=JuliaKolesnichenko link=19836----1211640725.html#1211640725 date=14 Ноя 2013 11:48]Как мы суггестрируемся? ))
Во-первых, мы суггестируемся до тех пор. пока мы не знаем, что суггестируемся (когда приходит осознание своего ТИМа со всеми вытекающими - обмануться уже сложнее и мир становится объемнее, хотя и тут "автомат" типа иногда срабатывает).

Ну а если вы знаете,что находитесь под суггестией можете ей не поддаваться? Просто приходилось наблюдать Джеков, изначально порядочных людей, но находящихся под действием творческой этики Геков.
Честное слово, их просто жаль было.Такое впечатление,что у Джеков своего мнения и нет вовсе.Полностью зависим от своего окружения.(И даже 1Л ему не помогла. Догматик он и есть.Затевать дискуссию абсолютно бессмысленно было).

Сыграть Гамлета для актера — все равно что защитить диссертацию.В.Высоцкий
 
7 Июн 2014 13:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 164
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Написала письмо одному базовому логику с 1Л, с коим у меня отношения... только матом.
Но интеррррресно!
Перечитала и захихикала над тем, что сама написала.
Кусок старого спора:

Так, на чем бишь я вчера остановилась-то? На логике вроде бы...

Вот и Вы постоянно мне кидаете аргументы... типа: "А где логика"? При этом я даже теряюсь.

А давайте я Вам расскажу, как в моем представлении выглядит правильная вкусная логика? Логика - это жесткая последовательность. Если А+Б, то значит обязательно В, а уж из В железобетонно следует Г. Во, слово видите - железобетонно. Такая и должна быть логика. А у Вас... Вот, сами пишете:

На мой взгляд, когда вдруг слышу от Вас это обвинение, я была вполне логична (хотя бывает, что меня увлекают варианты, и я несколько разбросанно излагаю мысли, но ведь потом всегда стараюсь свести их "в кучку", результировать), а от Вас получаю вдруг это: "А где логика"?

Я от этого косею и теряю мысль, начинаю сама структурировать то, что Вы сказали, у меня плохо получается, я злюсь на себя. А из того, что я злюсь на себя по моей логике автоматически следует, что злюсь на причину злости.
Ни нада мне вариантов! У меня своих - зашибись! И все поганые! Ограничьте уже кто-нибудь эту ЧИ, покажите пальцем один правильный!!!
Только я на слово-то не поверю, что вариант правильный. Мне доказательства нужны. Прозрачные и неопровержимые.
Логика должна быть абсолютно непротиворечива. То есть предъявляемая мне как истинная система должна объяснять весь круг известных фактов и отвечать на все возможные "почему". Выдерживать любые проверки на прочность. А главное, чему она должна соответствовать - это мое интуитивное ощущение. Чтоб вот я, как умная собака, чуяла, что - ТАК. А кто-то пришел и СФОРМУЛИРОВАЛ. Кратко и точно. Вот я его сразу зауважаю и доверием проникнусь!
А в идеале меня надо провести по всей цепочке размышлений, которые привели к такому вот результату. За ручку! Чтоб я всю логику пошагово сама заценила.
А если еще мне при этом будет казаться, что я САМА, такая умная, дошла...
Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
3 пользователя выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
12 Июн 2014 08:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alta
"Дон Кихот"

Франкфурт

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

12 Июн 2014 07:43 Argus сказал(а):
Написала письмо одному базовому логику с 1Л, с коим у меня отношения... только матом.
Но интеррррресно!
Перечитала и захихикала над тем, что сама написала.
Кусок старого спора:

Так, на чем бишь я вчера остановилась-то? На логике вроде бы...

А давайте я Вам расскажу, как в моем представлении выглядит правильная вкусная логика? Логика - это жесткая последовательность. Если А+Б, то значит обязательно В, а уж из В железобетонно следует Г. Во, слово видите - железобетонно. Такая и должна быть логика. А у Вас... Вот, сами пишете:

Я от этого косею и теряю мысль, начинаю сама структурировать то, что Вы сказали, у меня плохо получается, я злюсь на себя. А из того, что я злюсь на себя по моей логике автоматически следует, что злюсь на причину злости.
Ни нада мне вариантов! У меня своих - зашибись! И все поганые! Ограничьте уже кто-нибудь эту ЧИ, покажите пальцем один правильный!!!
Только я на слово-то не поверю, что вариант правильный. Мне доказательства нужны. Прозрачные и неопровержимые.
Логика должна быть абсолютно непротиворечива. То есть предъявляемая мне как истинная система должна объяснять весь круг известных фактов и отвечать на все возможные "почему". Выдерживать любые проверки на прочность. А главное, чему она должна соответствовать - это мое интуитивное ощущение. Чтоб вот я, как умная собака, чуяла, что - ТАК. А кто-то пришел и СФОРМУЛИРОВАЛ. Кратко и точно. Вот я его сразу зауважаю и доверием проникнусь!
А в идеале меня надо провести по всей цепочке размышлений, которые привели к такому вот результату. За ручку! Чтоб я всю логику пошагово сама заценила.
А если еще мне при этом будет казаться, что я САМА, такая умная, дошла...
Cообщение полностью


Очень хочется вам пожелать в следующей инкарнации родиться белым логиком.

И пересечься ненароком с суггестивным белым логиком, у которого установлена предыдущая версия БЛ. У вас уже 5.0 а у него еще бета-тестирование 2.0 не закончилось.

Это словами не описать к сожалению, в этом надо пожить 5 минут. Это примерно когда взрослый человек с техническим образованием решает неопределенное уравнение методом подбора. Мне объяснить нетрудно, я даже с удовольствием, только времени может не быть, и результат срочно нужен.

А мы тут клубок мотаем, начиная с 3 в. н.э., в котором великий Диофант Александрийский написал свою "Арифметику", расширил множество чисел до рациональных, ввел алгебраическую символику и рассмотрел проблемы решения неопределенных уравнений. При этом им даны методы решения неопределенных уравнений второй и третьей степени... И вот, кстати, о методах. Предложенный вами метод простого подбора, конечно, применялся в решении простейших практических задач с двумя переменными, еще с каменного века, но видите ли, математика с тех пор шагнула далеко в перед.

Все это время объяснения рецепиент сидит с обалдело-счастливым выражением лица, впитывает каждое слово, но при следующей ситуации про Диофанта можно начинать сначала. А он на тебя будет смотреть, как будто первый раз слышит, но с восторгом.

В некоторых людях меня это очень напрягает.
Нагнетает бессмысленности почему-то.

 
14 Июн 2014 15:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 175
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

14 Июн 2014 16:49 Alta сказал(а):

Очень хочется вам пожелать в следующей инкарнации родиться белым логиком.
Cообщение полностью

С творческой ЧС, пожалуйста.
Весь последующий текст просто не поняла. Мое математическое образование остановилось на пятом действии - исчислении процентов.
Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
2 пользователя выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
14 Июн 2014 16:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЭЛФ
Москва

Сообщений: 401
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Я почему-то уверена, что и среди суггестивных белых логиков можно найти людей, разбирающихся в Диофантах почище базовых.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
2 пользователя выразил(и) благодарность DejaSenti за это сообщение
 
14 Июн 2014 17:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alta
"Дон Кихот"

Франкфурт

Сообщений: 19
Анкета
Письмо

14 Июн 2014 15:45 Argus сказал(а):

С творческой ЧС, пожалуйста.
Весь последующий текст просто не поняла. Мое математическое образование остановилось на пятом действии - исчислении процентов.
Cообщение полностью

Пожалуйста!

я объясняла задачу за 6 класс , с полным отмотом от печки, как заказывали.
Я собственно к тому и вела, что программное обеспечение совпадать должно. Иначе все бессмысленно.
14 Июн 2014 16:14 DejaSenti сказал(а):
Я почему-то уверена, что и среди суггестивных белых логиков можно найти людей, разбирающихся в Диофантах почище базовых.
Cообщение полностью

Я, собственно, на 100% уверена в том же самом.

 
14 Июн 2014 17:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 176
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

14 Июн 2014 18:14 DejaSenti сказал(а):
Я почему-то уверена, что и среди суггестивных белых логиков можно найти людей, разбирающихся в Диофантах почище базовых.
Cообщение полностью

Да я вот как раз по ходу думала, что прямой связи качества логики с мерностью БЛ у ее носителя я особо не замечаю. Мне неоднократно случалось тащиться от логики суггестивных логиков.
Это одна мысль. Вторая: А разве я тащусь, то бишь испытываю "вах как красиво!" только от БЛ? Я логики по цвету по сию пору отделять не умею. Я от Бальзачьей логики периодически визжу.
И от красивой этики тоже. Обоих цветов. И от сенсорики. Даже белой, если недолго.
И т.д.
Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
 
14 Июн 2014 19:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aiakhate
"Гамлет"
ЭЛФВ
Киев


Сообщений: 7
Анкета
Письмо

12 Июн 2014 08:43 Argus сказал(а):
Написала письмо одному базовому логику с 1Л, с коим у меня отношения... только матом.
Но интеррррресно!
Перечитала и захихикала над тем, что сама написала.
Кусок старого спора:

Так, на чем бишь я вчера остановилась-то? На логике вроде бы...

А давайте я Вам расскажу, как в моем представлении выглядит правильная вкусная логика? Логика - это жесткая последовательность. Если А+Б, то значит обязательно В, а уж из В железобетонно следует Г. Во, слово видите - железобетонно. Такая и должна быть логика. А у Вас... Вот, сами пишете:

Я от этого косею и теряю мысль, начинаю сама структурировать то, что Вы сказали, у меня плохо получается, я злюсь на себя. А из того, что я злюсь на себя по моей логике автоматически следует, что злюсь на причину злости.
Ни нада мне вариантов! У меня своих - зашибись! И все поганые! Ограничьте уже кто-нибудь эту ЧИ, покажите пальцем один правильный!!!
Только я на слово-то не поверю, что вариант правильный. Мне доказательства нужны. Прозрачные и неопровержимые.
Логика должна быть абсолютно непротиворечива. То есть предъявляемая мне как истинная система должна объяснять весь круг известных фактов и отвечать на все возможные "почему". Выдерживать любые проверки на прочность. А главное, чему она должна соответствовать - это мое интуитивное ощущение. Чтоб вот я, как умная собака, чуяла, что - ТАК. А кто-то пришел и СФОРМУЛИРОВАЛ. Кратко и точно. Вот я его сразу зауважаю и доверием проникнусь!
А в идеале меня надо провести по всей цепочке размышлений, которые привели к такому вот результату. За ручку! Чтоб я всю логику пошагово сама заценила.
А если еще мне при этом будет казаться, что я САМА, такая умная, дошла...
Cообщение полностью


Отличное гамлетовское описание того, что для него есть логика)) Описаны основные моменты, плюс так хорошо передана эмоциональность вопроса…негодование воспринимаемой нелогичности некоторых логик))) Мне знакомо такое восприятие. И очень чётко описано, что в логике (по мнени ЭИЭ) должно быть, чтобы таковой называться. Всё выходящее за эти критерии, не соответствующее, воспринимается, как «и не логика вовсе». Это не критика каких-то логик, а описание субъективных особенностей восприятия.

Особенно понравилось про «чтобы кто-то объяснил» чётко и обоснованно почему то, что я чувствую – верно, с логической точки зрения. Действительно, в определении правильности некой логики Гамлет часто ориентируется на свои ощущения прежде, а потом уже на логическую стройность. За это качество я даже встречала осуждения Гамлета со стороны других ТИМ. Якобы он подбирает под себя ту логику, что ему удобно. Эта интерпретация поведения Гамлета не совсем верна.
На самом деле, как писалось в посте в этой теме выше, в принятии решения каждый тип ориентируется на свои изначально экспертные функции – например, на базовую + творческую – а логические объяснения в случае базового этика + творческого интуита – это лишь форма и обрамление его чувственно-интуитивного чутья, а не непосредственно инструмент работы. Поэтому важный критерий логики подаваемой Гамлету - соответствие её с его чутьём. И нечто подобное наблюдается у разных ТИМ в разных вариациях, у которых логика – не базовая. В этом смысле именно базовый логик будет истинно логичным.

Тем не менее некоторые Гамлеты на протяжении жизни бывает достаточно активно пытаются наполнять свою суггестивную БЛ - через людей, какие-то учения, книги … И зачастую, с большим азартом могут впитывать различные методы и шаблоны анализа, приёмы - различный логический (прежде бело-логический) материал. И со временем его ум становится более зорким в этом плане. Он не только научается хорошо структурировать таким образом свою речь или по крайней мере письменный текст, но и хорошо начинает замечать логические нестыковки, просчёты, шероховатости и неувязки в логических выводах других. И при этом он приобретает очень критичную оценку логики в целом (всё-таки БЛ - ценностная), плюс - ведь весь его багаж в этой области является им осознанным и, можно сказать, «потом и кровью наработанным» и всё усвоенное – максимально проструктурированно и проработано опытно, на сколько он на это вообще был способен.
Таков один из существующих типов Гамлетов.

Поэтому такой Гам может испытывать разочарование и даже раздражение, когда ожидая от оппонента логики (в его понимании) получает нечто далёкое от ожиданий. Тогда ЭИЭ считает необходимым вмешаться, если заметил неточности в логических измышлениях другого человека, и призвать его быть более логичным (по критериям ЭИЭ). А белая логика у ЭИЭ – ценностная, поэтому критерии БЛ вполне могут быть адекватними. И если такое «нелогичное» общение продолжается в каком-то вопросе или теме, в которых Гамлету необходима логическая стройность или он просто считает, что в этом случае или обстановке иное – неуместно, то он может достаточно жёстко приструнить такого человека потому, что считает его по меньшей мере не просто нелогичным,но и даже непорядочным человеком. По его восприятию в некоторых вопросах, темах, или условиях общения, допускать логические вольности просто непростительно. И он может начинать думать, что человек, который так поступает или глуп или неуважительно относится к собеседникам и растрачивает их внимание и время - зря: «Кааак?!...выносящий свои суждения на публику не потрудился о стройности и обоснованности своих логических выводов?!!». Такое я встречала у некоторых Гамлетов именно с прокачанными БЛ или ЧЛ. Гам указаного типа, постарается обойти предмет обсуждения по мере своих сил вдоль и поперёк и особенно будет критично оценивать полученный им результат, если ему нужно будет представить его другим людям. Потому что: 1. осознавая свою слабость 2. так как БЛ – ценость квадры 3. из-за часто ему присущего перфекционизма.

И хотя, например, на мой вигляд Argus прекрасно описала свою точку зрения, и в целом по постам описывает её достаточно точно не только чёрно-этически, но и логически (мне так и содержание и форма очень импонируют), она всё равно выразила, что у неё логически это «не очень получается» и что она на это - «злится». Такая оценка и реакция, как по мне, так же является как раз показателем высокой логики, в смысле развитой или прокачанной. Так как известно, что способность критично оценить результат, говорит скорее о определённой степени развития.
О, благодарствую тому Великому учёному уму, который выдумал такое прекрасное приспособление, как посудомоечная машина!
 
16 Июн 2014 18:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aiakhate
"Гамлет"
ЭЛФВ
Киев


Сообщений: 8
Анкета
Письмо

Я вот ещё подумала на тему суггестивности.

Суггестивная – это не та функция, что благодарна за то, что её просто хорошо «кормят». Особенность суггестии состоит и в том, что то как тебя по ней «кормят» способствует не только приятию информации по этому каналу, и наполнению его, но и запускает нечто вроде самостоятельного продуцирования. Я поняла, что ощупаю, что у оппонента хорошая БЛ - «качественная», как я описала выше, именно когда замечаю, что эта БЛ, провоцирует и какую-то ответную работу.

А это очень важно ещё и потому, что в дуальной паре (в полудуальной так же) та функция, что у одного из партнёров находится в базе, а у другого в суггестии – являются ценностными. А это значит, что наполняя друг друга по суггестивным так, что при этом происходит не только наполнение, но и развитие суггестивных обоих партнёров, это может даже восприниматься, как исполнение какой-то важной личной сверх-задачи. Это добавляет чувства счастья, полноценности, наполненности. Такой партнёр приобретает ещё большую ценность в восприятии, так как кажется, что с ним не только интересно, что он не только помогает, питает, уравновешивает, но и развивает тебя и раскрывает, каким ты себя не знал. Отсюда и особая благодарность.

Точно так же сугестивный по ЧЄ будет более доволен не тогда, когда партнёр будет обдавать его эмоциональным потоком за двоих, а когда эмоция партнёра будет такова, что будет провоцировать его собственную ЧЄ на более глубокую, широкую и разнообразную собственную эмоциональность.

При этом стоит отметить, что как базовая функция работает вместе с творческой, так и суггестия происходит в дуальной паре вместе с активацией. Когда базовая попадает на суггестивную партнёра, а творческая на активационную. Чего, кстати, не случается в полу-дуальном общении. А получать активацию так же важно. Без этого суггестия хотя и бывает интересной и приятной, но всё же ощущается какой-то незаконченной. Будто чего-то недостаёт, что-то «недо».

Так Роб, например, просуггестирует своего полу-дуала Гамлета по БЛ, но не даст ему нужное ему ускорение по ЧС и таким образом Гамлет не с активизируется энергетически и волево для выполнения описанной задачи и поэтому, подстудно, всё же будет ощущать недостаточную поддержку от партнёра. А иногда ему даже может казаться, что партнёр только умно болтает, но ничем конкретно не помогает.

А Роб впечатлившись Гамлетом по ЧЭ, пусть даже плюсовой, не будет ощущать это законченным, если эта чувственность и эмоциональность не будет также выражаться и в неких белосенсорных действиях. Иначе он также будет ощущать некое «недо» в отношениях с полу-дуалом.

Если говорить про отношения или партнёрство с другим ТИМ. То тут подобного эффекта ещё меньше. Так для меня, каким бы хорошим логиком не был некто другого ТИМа, нужного эффекта именно в суггестии не возникает. Что-то может импонировать, казаться полезным, но в целом в общении присутствует ощущение некоего заменителя.

Так же дополнительно важную роль играют и различия в ценностях. Например, Бальзак так же может быть хорошим БЛ логиком. Но что бы он не делал, в любом его самом БЛ-ном проявлении обязательно будет присутствовать ценностная доминанта ЧЛ. Которая в любые его саме БЛ-ные по структуре размышления обязательно внесёт ценностную доминанту ЧЛ – какие-то её краски и это сделает эту БЛ – БЛ по форме и общей подаче, но не по содержанию и направленности. А именно эта направленность играет большую роль в суггестии.


О, благодарствую тому Великому учёному уму, который выдумал такое прекрасное приспособление, как посудомоечная машина!
1 пользователь выразил(и) благодарность Aiakhate за это сообщение
 
17 Июн 2014 15:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aiakhate
"Гамлет"
ЭЛФВ
Киев


Сообщений: 9
Анкета
Письмо

14 Июн 2014 15:49 Alta сказал(а):


Очень хочется вам пожелать в следующей инкарнации родиться белым логиком.

И пересечься ненароком с суггестивным белым логиком, у которого установлена предыдущая версия БЛ. У вас уже 5.0 а у него еще бета-тестирование 2.0 не закончилось.

Это словами не описать к сожалению, в этом надо пожить 5 минут. Это примерно когда взрослый человек с техническим образованием решает неопределенное уравнение методом подбора. Мне объяснить нетрудно, я даже с удовольствием, только времени может не быть, и результат срочно нужен.

А мы тут клубок мотаем, начиная с 3 в. н.э., в котором великий Диофант Александрийский написал свою "Арифметику", расширил множество чисел до рациональных, ввел алгебраическую символику и рассмотрел проблемы решения неопределенных уравнений. При этом им даны методы решения неопределенных уравнений второй и третьей степени... И вот, кстати, о методах. Предложенный вами метод простого подбора, конечно, применялся в решении простейших практических задач с двумя переменными, еще с каменного века, но видите ли, математика с тех пор шагнула далеко в перед.

Все это время объяснения рецепиент сидит с обалдело-счастливым выражением лица, впитывает каждое слово, но при следующей ситуации про Диофанта можно начинать сначала. А он на тебя будет смотреть, как будто первый раз слышит, но с восторгом.

В некоторых людях меня это очень напрягает.
Нагнетает бессмысленности почему-то.
Cообщение полностью


Кстати, это всё соционически неверное описание процесса и выводы «в чём дело». Так может воспринимать личность не знающая соционики. Как неверно, в случае описанного Агрус случая, так и в случае описания процесса суггестии автора текста - по социотипу Дона и суггестивных по БЛ.

Например, если взять вышеописанный Агрус пример. Оппонент базового БЛ-логика - суггестивный по БЛ Гамлет (если я правильно поняла). И в этом случае при обсуждении суггестивный по логике не замечает логики своего оппонента. То есть не только не суггестируется, но и вообще считает - "где здесь логика?" Здесь дело точно не в разности уровней "движка".

То, о чём мы говорим ведь не математика. Математика – это большей частью знания, которые приобретаются или не приобретаются. А мы говорим о структуре мышления, склонной формировать информационный поток тем или иным образом. В случае же меж-тимного общения Логика и Этика – особенно база-суггестия – этик, не в силах не заметить логики оппонента, если она там есть. Я такого ни разу в жизни не встречала.

Тип информационого метаболизма (ТИМ), отображается на том, как мыслит и выражает себя собеседник. И у Логика нет шансов мыслить «не логически» (по сравнению с любым этиком), а у Этика – «не этически». Сами структуры, которые формирует мышление - уже логические или этические. Поэтому нет шансов не формировать информационный сигнал в форме «своей» структуры мышления. А значит, нет возможности не оказывать воздействия своей структурой мышления на эту же структуру оппонента. А значит у базового БЛ логика при обсуждении нет шанса не проявить свою БЛ. И соответственно у Гамлета нет возможности её не ощутить, если она там есть.

Представьте обратную ситуацию. Максима/Робеспьера, суггестивных по ЧЭ, который при общении с Гамлетом/Гюго (базових ЧЭ), когда условия общения таковы, что требуется именно проявления чёрной этики, а Гам/Гюго её по своему мнению как раз – и проявляют, но на это проявление Роб/Макс не только не суггестируется, но и не считает эти проявления эмоциями.

Это невозможно.

Можно попробовать представить, как в таком случае должен был себя вести Гамлет или Гюго, чтобы тот, кто настроен ловить чёрную этику сказал ему, что «эмоций он тут и не заметил»? Точно так же и базовому логику нужно постараться, чтобы суггестивный по БЛ сказал ему, что логики в его рассуждениях нет. В суггестии причина всегда прежде в суггестирующем, а не в суггестируемом.

К тому же на запрос по логике, любому многомерному логику, если его не понимает некто в логической сфере более слабый, не составит труда уменьшить уровень абстракции своего рассуждения, привести другие примеры, чтобы описать то, что он думает. И чем более сильная логика у человека, тем большим количеством способов он может объяснить одно и то же, даже очень многомерное, изобретая объяснения для умов самих разных логических способностей.

Я это знаю как приёмная дочь Габена, который, кстати, при этом был и очень сильным математиком, и как жена поразительного БЛ логика Робика, имеющего одно из сильнейших математических образований в стране. Не увидеть логики – без шансов, не смотря на разность логических "движков" маленького Гамлета и взросого Габена - лётчика (а там требовалась хорошая математическая база в советское время) и Гамлета закончившего театральный и не учившего математику с 6-го класса и Робеспьера, который с детства хватал звёзды на бело-логическом поприще...математический коледж, высший ВУЗ и факультет по математике, преподавание, а после и работа в этой сфере.

В крайнем случае, Гамлет или Гюго может не согласиться с мнением или доводами, если ему по ощущению или жизненному опыту будет казаться иное… или он может выразить, что логика этого Логика, не учитывает какие-то важные этические особенности, или какие-то значимые факторы…То есть комментарии будут не к логике, а к чему-то другому – фактам, чувствам, морали и т.д.

Поэтому в данном случае конкретно, как исходя из теории, так и из практики, нельзя сказать, что причина «невидения» логики в высоком уровне "движка" у Логика и низком у Этика... это бы значило что суггестивный по некоему аспекту (изначально внушаемый по структуре психики) не способен воспринимать проявления силы этого аспекта у другого, так как, якобы, слишком слаб, чтобы этот сигнал отследить. Так просто не бывает.

Невозможно, чтобы суггестивный по логике, логики не заметил, если она была и, особенно, в случае если действительно взаимодействуют с базовой на суггестивную.

К тому же суггестия в том и заключается, что оппонент – это тот человек, который при конкретной твоей слабости, тебя в целом вытягавает. Если же вытягивания не происходит, значит или белая логика оппонента находится не в том месте, чтобы оказывать должное влияние на твою суггестивную. Или у двух людей очень разный уровень общего интеллекта и образования.
При этом сама сила логического ума у конкретного этика может быть в некоторых случаях и выше этой же силы у конкретного логика.
Потому, что структура мышления не отображает уровень общего интеллекта, а лишь способ мышления – какая функция над какой доминирует. И тогда может быть так, что у конкретного этика общий уровень интеллекта, например, условно 80 баллов. Из них показатель этики - 35, а логики - 20. А у конкретного логика объём общего интеллекта, например, 40 и объём логики из них - 15, а этики 10. Чем в таком случае просуггестроваться конкретному этику? Но это только в случае очень сильного различия уровня общего интеллекта, что бывает не очень часто.

В случае других взаимодействий: например, с творческой БЛ - на суггестивную…логика так же замечается, может нравиться (почему бы не послушать что-то красивое? если дают), но она в целом имеет меньшую практическую ценность для суггестивного по БЛ, а восприниматься может, как несколько недостаточная или несколько неконкретная или будто она не совсем того типа, что нужно…и должного воздействия не будет.

Так для суггестивных по БЛ, Дон – не подходящий персонаж для суггестии... Логика Дона - не базовая, а творческая, то есть вспомогательная. Трёхмерная, а не четырёх-мерная. Дон - не логик по сути, он прежде интуит. И его логика иррациональна и не последовательна для рациональных Типов, особенно суггестивных. Таковы качества логического сигнала Дона. Эта логика может звучать красиво для Гамлета или Гюго, но никогда достаточно не просуггестирует. Тип сигнала Дона не обладает той рациональностью и той мерностью, чтобы не только восхитить, но и просветить, то есть усвоиться суггестивным по БЛ. Она воспринимается скорее более летучей и выскальзывающей. Таким образом «логический движёк» Дона обладает недостаточной логической мерностью (3) и "логическим фундаментализмом" (иррациональность, а рацио - это одно из качеств логичности) для достаточной суггестии Гамлета и Гюго.
О, благодарствую тому Великому учёному уму, который выдумал такое прекрасное приспособление, как посудомоечная машина!
 
15 Июл 2014 10:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Доверчивая внушаемая

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 24 Янв 2018 03:22




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор