Соционический форум
 Случайная ссылка:
Длительное (больше года) кормление грудью

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 97 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Джек (РацГарпий) в гневе когда наступили на "я прав"

Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Джек (РацГарпий) в гневе когда наступили на "я прав"


Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Я бы улыбнулась мужику в 64 зуба. У них сразу взгляды меняюццо )))))

 
22 Дек 2013 14:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Что-то у меня странные ассоциации на двойной набор зубов

 
22 Дек 2013 14:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Отож! Я же не сказала, в каком направлении меняюццо ))))))

 
22 Дек 2013 14:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

DejaSenti
"Драйзер"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 102
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

У меня был знакомый, который только на него взгляд бросишь, верещать начинал, как свинка, что против него что-то замышляют... А улыбнешься вдруг при этом, так все, ухмыляются, издеваются, зла желают!
Кошмар.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
22 Дек 2013 14:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Riony
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 15:05 dkm сказал(а):
Допустим, на второй минуте он замолчит у будет вот с таким примерно взглядом



Cообщение полностью


по теории - нет. не замолчит и взгляд не выдаст. Взгляд, по ходу - люкс!!!

НО. если он заткнулся и зырит как показано, то ты свой взгляд меняешь с бычка на вежливо-исследовательски-научный. Он бычит, а ты его изучаешь, как Кох палочку пол микроскопом. С ленивым интересом. Он же с палочкой не разговаривал, Кох..

главное, в течение первого сеанса не говори ничего!!!! ни слова.


 
22 Дек 2013 14:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Riony
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 16:05 Marihuana сказал(а):
Не факт! Ой не факт
Cообщение полностью

абсолютный факт, что палочка ему не отвечала..

 
22 Дек 2013 15:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Интересно, а если бы отвечала, о чем бы они могли беседовать?...

 
22 Дек 2013 15:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Riony
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 16:38 Marihuana сказал(а):
Интересно, а если бы отвечала, о чем бы они могли беседовать?...
Cообщение полностью

Кох : ты - туберкулезная палочка!
палка: ложь, клевета и инсинуации!
Кох: где пенициллин?
палка - адвокаааатааааа!!!

так пойдет?

1 пользователь выразил(и) благодарность Riony за это сообщение
 
22 Дек 2013 16:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Нормально!
А вообще я бы лучше поиграла в Коха и его палочку, чем в бычка и шмоток сена. Кох походу смешнее

1 пользователь выразил(и) благодарность Marihuana за это сообщение
 
22 Дек 2013 16:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Riony
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 17:37 Muumimamma сказал(а):
Для меня тут мало исходных данных. Была ли я не права, почему я оказалась не права, если делала все правильно и т.п. Я в этом смысле обычно поступаю не как ЧЛ-ник, потому что стараюсь делать так, как клиент считает нужным (по результату). Если по процессу... у меня не было случая, чтобы за процессом следили. Мне все равно, смотрят за моим процессом или нет, мне важнее чтобы человек сам четко понимал, что ему нужно, и чтобы мог это озвучить мне. Поэтому, проблемы у меня чаще не с 1Л, а с самоуверенными иррационалами (напами и жуками), которые поступают непоследовательно и вообще не могут объяснить, что им нужно (с напами-менеджерами такое бывало)...
Cообщение полностью


это просто здорово, что Вы - такая. Как выделено.
Только что здесь причем, если тот Джек - другой?

вот допустим он мой папа, и он мне орет БуДешЬ пОсТупАть на СопРомаТ!!!!!

я и сопромат - это как бы вам сказать.. При этом Дж мой папа, он меня и мои способности с рождения знает, но вот он вот так считает, что это у меня все от лени, и надо немножечко постараться и себя преодолеть - и вот понимаете - ВСЬООООО.

аргументы, что таланта нет - фигня, лень. Аргументы, что сопроматчики копейки зарабатывают - значит плохо работают, и так далее.

Он не глухой, он просто в принципе мою точку зрения не учитывает.

Так понятней?

Сопромат - это в данном случае его личная Нарния.
В этой сопроНарнии я, в соотвествии с фикзнает чем, буду люто счастлива. Говорю, что не счастлива? Значит, плохо учила.


Мне лично при примерном раскладе забеременеть пришлось. Ну и свалить.


 
22 Дек 2013 18:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Riony
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 19:42 DejaSenti сказал(а):
И что же с таким делать?
Только избегать?
Cообщение полностью

вам лично?
на этикетке написано "Драйзер", так вот что обычно делаете, то и вперед.. бггг

Драйзер сугубо создан Творцом ставить всяких там на место. Так что в вас я в данной ситуации не сомневаюсь. Причем, понятным и приятным Дж способом.

У Muumimamma видите кака трагэдь. На место поставили, но не Драйзернули. С тех пор, она, что грустно, не любит Напов и Жуков. Но, что радостно,
стало

важнее чтобы человек сам четко понимал, что ему нужно, и чтобы мог это озвучить мне


объяснили предметно, потому что. Хотя это я так, читая между строк.

Так что не боитесь, вы все сделаете в лучшем виде. Только Роман - не вы.

 
22 Дек 2013 18:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kamido
"Гексли"
ВЭФЛ
Екатеринбург

Сообщений: 35
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 21:42 DejaSenti сказал(а):
И что же с таким делать?
Только избегать?
Cообщение полностью


Воевать. Увы. Когда живешь вместе под одной крышей. Сначала за каждый сантиметр собственной территории, потом чуть полегче. Только периодические набеги по старой памяти приходится отражать.

 
22 Дек 2013 18:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kamido
"Гексли"
ВЭФЛ
Екатеринбург

Сообщений: 35
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 21:49 Riony сказал(а):
всю жизнь так воевать будешь.
Cообщение полностью


Нэд, я съеду. Бгг.
Хотя уехать и жить своей жизнью для особо дотошных не всегда помогает. Когда родители, и общаццо бы как-то надо, но чуть ты им привет, и - щупальца.

 
22 Дек 2013 18:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 19:11 Riony сказал(а):
аргументы, что таланта нет - фигня, лень. Аргументы, что сопроматчики копейки зарабатывают - значит плохо работают, и так далее.

Cообщение полностью

А аргумент "не хочу" не аргумент что ли?
Я тут с вами фигею,дорогая редакция. Вроде как взрослые люди. А вроде как и детский сад. Папочки оне бояццо. Тьфу! Взрослеть пора. Время пришло. Тик-так.

1 пользователь выразил(и) благодарность Marihuana за это сообщение
 
22 Дек 2013 19:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Riony
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 20:01 Marihuana сказал(а):
А аргумент "не хочу" не аргумент что ли?
Я тут с вами фигею,дорогая редакция. Вроде как взрослые люди. А вроде как и детский сад. Папочки оне бояццо. Тьфу! Взрослеть пора. Время пришло. Тик-так.
Cообщение полностью

почему "бояцца"?

ну вот не все могут тем же родителям сказать, спасибо что вырастили, позвоните перед похоронами -закопаю... Извини. И если твои родители никогда не муЧаЛиСь, то для них нормально, что и ты не мучаешься.
А если они всю жизнь страстно мучались, а тут ты внезапно мучаться не желаешь, то КАЖДОЕ ваше общение будет про то, как ты мало мучаешься. С первой до последней секунды. Я понимаю, что ты лихо всех умеешь затыкать. Только они затыкаться не хотят. Тоже крайне лихо.

А послать в пень ты можешь кого угодно - только все-таки не родителей. Или -ты можешь, другие - не могут.

Понятно чо-нить?
22 Дек 2013 19:54 Kamido сказал(а):
Нэд, я съеду. Бгг.
Хотя уехать и жить своей жизнью для особо дотошных не всегда помогает. Когда родители, и общаццо бы как-то надо, но чуть ты им привет, и - щупальца.
Cообщение полностью

а я своем, о девичьем - но моя МЛМ тебя из другой страны достанет. Про тот же самый город просто не начинай. Ну вот приперлась она без звонка, и стоит в дверь наяривает. И что? Матери не откроешь?
кому угодно - я понимаю. Но - матери?

я ж уже где-то пыталась объяснить, что в пятой заповеди весьма хитрО нигде не сказано - люби. Да хоть ненавидь. Но почитать - обязан. Кроме совсем уж пиковых случаев.

3 пользователя выразил(и) благодарность Riony за это сообщение
 
22 Дек 2013 19:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 05:25 dkm сказал(а):
... Такой человек приходит и сначала вполне адекватно себя ведет, обсуждаете что-то с поломкой (ага, он же тоже разбирается), приступаешь к ремонту, дальше в процессе ремонта что-то идет не так, как ему бы того хотелось и он начинает закипать и объяснять где ты неправа и (!) что из этого следует. Он не дает выйти из ситуации просто вербальным согласием, у него появляются требования...
Cообщение полностью

Вот как раз про "помощников" - смотрим нижнюю часть объявления, особенно последнюю строчку




Shinigami
1 пользователь выразил(и) благодарность yaponskiy_bog за это сообщение
 
22 Дек 2013 19:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kamido
"Гексли"
ВЭФЛ
Екатеринбург

Сообщений: 35
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

А кто спорит? Никто ж не спорит. Но на голову тоже лезть не надо. Там и для своей мало места.

 
22 Дек 2013 19:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 20:42 Riony сказал(а):
Понятно чо-нить?
Cообщение полностью

Не-а
Кроме мучиться и послать есть еще стопицот вариантов взаимодействия. Выбирай-нихачу. Например вместо сопромата пойти и поступить в Суворовское или гитис. А потом прийти и покаяццо: мам-пап, я поступила
Долбят всё-таки чаще тех, кто без долбёжки мягкое место от известного предмета мебели не оторвёт. Наблюдаю периодически А тем, у кого жизнь бьёт ключом не до долбежки. У них дела поинтереснее находятся, чем с родителями спорить.

 
22 Дек 2013 19:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Я на всякий случай еще раз уточню.

21 Дек 2013 07:45 dkm сказал(а):
Итак, есть Джек...

Cообщение полностью

Это был пример


21 Дек 2013 07:45 dkm сказал(а):
В детстве об этого Джека была выучена тактика, что с гневающимся человеком лучше согласиться (потому что тогда адекватно ответить было нереально, вроде бы), а поступать молча как сам считаешь нужным, или как получится. Или просто не попадаться на глаза в тех вопросах, где может быть несогласие и гнев.

Cообщение полностью

Это личная привычка в поведении. Обстоятельства. Которые можно менять.


21 Дек 2013 07:45 dkm сказал(а):
Проблема в том, что стала очевидной необходимость уметь таких людей на месте возвращать в реальность (ага, в ту, которая устроит меня). Вопрос в том как это делать, на что надо быть готовым и т.д.
Cообщение полностью

Тут я специально уже написал, что мне не Джека надо на место поставить (с ним лично все относительно в норме), а научиться ТАКИХ ЛЮДЕЙ (которые доказывают правоту через агрессию) ставить на место.

 
22 Дек 2013 19:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 20:52 dkm сказал(а):
научиться ТАКИХ ЛЮДЕЙ (которые доказывают правоту через агрессию) ставить на место.
Cообщение полностью

Вот почему я не могу вспомнить ни одного из "таких людей" в своей биографии?
Наверное потому что их не существует!

 
22 Дек 2013 19:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Riony
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 20:51 Marihuana сказал(а):
Не-а
Кроме мучиться и послать есть еще стопицот вариантов взаимодействия. Выбирай-нихачу. Например вместо сопромата пойти и поступить в Суворовское или гитис. А потом прийти и покаяццо: мам-пап, я поступила
Долбят всё-таки чаще тех, кто без долбёжки мягкое место от известного предмета мебели не оторвёт. Наблюдаю периодически А тем, у кого жизнь бьёт ключом не до долбежки. У них дела поинтереснее находятся, чем с родителями спорить.
Cообщение полностью

ну ты же допускаешь, что понятие "бьет ключом" у тебя и у кого-то другого может быть разным?

и родители те же хотят ключа, а чел хочет чтоб от него и его мягкого места отцепились?

 
22 Дек 2013 20:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 21:06 Riony сказал(а):
ну ты же допускаешь, что понятие "бьет ключом" у тебя и у кого-то другого может быть разным?

и родители те же хотят ключа, а чел хочет чтоб от него и его мягкого места отцепились?
Cообщение полностью

Да нивапрос! Если хочет, пускай доносит. И, как минимум, на родительской шее не сидит. А если всё-таки сидит, то извините. Господь терпел и нам велел. По-моему, фсё просто.

 
22 Дек 2013 20:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Riony
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 21:10 Marihuana сказал(а):
Да нивапрос! Если хочет, пускай доносит. И, как минимум, на родительской шее не сидит. А если всё-таки сидит, то извините. Господь терпел и нам велел. По-моему, фсё просто.
Cообщение полностью

уходишь от темы. кто на чьей шее сидит - это вторично.
А если родители с удовольствием принимают, когда им что-то подкидывают, ребенку сестры на няньку подкидывается, и при этом - твой основной грех, что ты не пашешь как *** по 10 часов в сутки?

А у родителей не бралось ничего и никогда с 16 лет?

При этом (блин, стыдно рассказывать) с 16 до 35!! лет за все время один раз мать вытащила из холодильника какую-то пачку сосисок и силком в руки впихнула - так при следующих воплях - на следующей же встрече!!! отец ему проорал ты дармоед и мы тебя кормим?тут как?

 
22 Дек 2013 20:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 21:17 Riony сказал(а):
тут как?
Cообщение полностью

Тут наверное яблоко от яблоньки недалеко упало То есть это за гранью моих представлений о добре и зле. Сами, ребята, разбирайтесь, без меня

 
22 Дек 2013 20:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 19:46 yaponskiy_bog сказал(а):
Вот как раз про "помощников" - смотрим нижнюю часть объявления, особенно последнюю строчку




Cообщение полностью

Да уж, это про них

Только я все равно не совсем представляю что делать когда реально в гневе, на взводе выдают "тыващенеправ, дела обстоят так, ты должен то, выполняй!". Я выполнять не бегу, стою как вкопанный, завожу в болото полемикой, но победы не ощущаю и ситуация выматывает. А хочу победы.
(советы, которые уже были при случае будут применены)
22 Дек 2013 20:10 Marihuana сказал(а):
Да нивапрос! Если хочет, пускай доносит. И, как минимум, на родительской шее не сидит. А если всё-таки сидит, то извините. Господь терпел и нам велел. По-моему, фсё просто.
Cообщение полностью

Откуда про родительскую шею-то взялось?

 
22 Дек 2013 20:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Riony
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 21:18 Muumimamma сказал(а):
У меня родственники это не потому что "по крови", а потому что близкие мне люди, любят меня и ведут себя с пониманием. Поэтому, если бы моя мама вела себя неадекватно и доставала меня и многократных объяснений бы не понимала, я бы не открыла, да. Я вообще в этом смысле человек жестокий.
Cообщение полностью

я очень серьезно говорю - я вам искренне завидую.

22 Дек 2013 21:23 Marihuana сказал(а):
Тут наверное яблоко от яблоньки недалеко упало То есть это за гранью моих представлений о добре и зле. Сами, ребята, разбирайтесь, без меня
Cообщение полностью

угу.
не ты первая лапки вверх подняла. Поверь. Лучшие умы головы ломали.

Кроме выхода - их прибить, родаков -другого ничего в голову не идет.
парочка - гусь да гагарочка, если чо. Джек и Дося.

 
22 Дек 2013 20:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 19:58 Marihuana сказал(а):
Вот почему я не могу вспомнить ни одного из "таких людей" в своей биографии?
Наверное потому что их не существует!
Cообщение полностью

Может ты, к примеру, в Пратчеттовском Плоском Мире живешь?

 
22 Дек 2013 20:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 21:29 dkm сказал(а):
Откуда про родительскую шею-то взялось?
Cообщение полностью

Да это не про тебя Это мы уже о своём, о девичьем
22 Дек 2013 21:36 dkm сказал(а):
Может ты, к примеру, в Пратчеттовском Плоском Мире живешь?
Cообщение полностью

Неее, я Пратчета ниасилила. 10 страниц и рвотный рефлекс. Так что я полюбасу в каком-то объёмном мире живу. И мне он нравится
22 Дек 2013 21:31 Riony сказал(а):
угу.
не ты первая лапки вверх подняла. Поверь. Лучшие умы головы ломали.

Cообщение полностью

Если им больше не над чем голову ломать, то значит не такие уж они и лучшие

 
22 Дек 2013 20:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 20:52 dkm сказал(а):

Тут я специально уже написал, что мне не Джека надо на место поставить (с ним лично все относительно в норме), а научиться ТАКИХ ЛЮДЕЙ (которые доказывают правоту через агрессию) ставить на место.
Cообщение полностью

Если дело касается теорий - согласиться проще. Твоя правда самая правдивая, ага (необязательно вслух добавлять "для тебя").
Если дело касается практического изменения моей собственной жизни кем-то там другим, пусть и родителем, то тут один вариант - доказать, что можешь жить самостоятельно. "Я сама зарабатываю себе на жизнь и сама принимаю решения относительно своей жизни" - пожалуй это был первый весомый аргумент для моего отца-Макса 1Л. И все равно теоретически я с ним соглашаюсь, так проще. Тем более что 1Л обычно может стройно оформить свои взгляды. "Потрясающие у тебя взгляды, как здорово, что ты сумел устроить свою жизнь, теперь я буду устраивать сама - свою". Сама. Свою. Попрошу уважения моим усилиям, если мы хотим остаться друзьями (намек на то, что можем и не остаться и - относительно родителей - мои семейные праздники будут проходить в более узком кругу). Но для этого нужно доказать свое равенство - и самому в него поверить.
А все драйские методы, если говорить об автоматическом их применении, действуют на равных. Мужу Джеку 4Л могу съязвить "опять конспект зачитываем?", могу за него его же текст продолжить, все его взгляды сто лет как известны. Не переношу только его давления на детей. Вот тут дааа.... я прав и все. И опять начинается - ты прав и все, иди расслабься, ты прав. У них свои ошибки. И если у вас будут хорошие отношения, то через 20 лет они придут к тебе и скажут "и прав же ты был, папка" и ты получишь наконец свой почет и уважение А если паршивые (к чему обычно приводит давление) - то не придут, будешь в одиночестве под нос бухтеть, и на звонок твой никто не ответит, увидев определитель "фу, опять этот липучка звонит, нет нас дома".
Shinigami
3 пользователя выразил(и) благодарность yaponskiy_bog за это сообщение
 
22 Дек 2013 20:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЭФВ


Сообщений: 598
Важных: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 21:29 dkm сказал(а):
(советы, которые уже были при случае будут применены)
Cообщение полностью

Очень интересно увидеть отчёт о результатах применения

 
22 Дек 2013 20:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 21:29 dkm сказал(а):
Да уж, это про них

Только я все равно не совсем представляю что делать когда реально в гневе, на взводе выдают "тыващенеправ, дела обстоят так, ты должен то, выполняй!".
Cообщение полностью

"Делай сам".
Я постою, посмотрю и поаплодирую, если вдохновлюсь. А может и правда будет супер пример?

Или делай сам, или не мешай.

Если мне не платят денег, то я не обязана "выполнять". Если платят, то обычно важен результат, а методы все равно мои собственные, но тут должна быть общая цель.
Если и цели разные - то что вообще нас вместе держит (кроме злой судьбы)?
Shinigami
1 пользователь выразил(и) благодарность yaponskiy_bog за это сообщение
 
22 Дек 2013 20:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tymanchi_t
"Бальзак"
ЛВЭФ
Тула

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 21:29 dkm сказал(а):
но победы не ощущаю и ситуация выматывает. А хочу победы.

Cообщение полностью

А как должна выглядеть победа в предложенных обстоятельствах?

1 пользователь выразил(и) благодарность tymanchi_t за это сообщение
 
22 Дек 2013 20:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kimmerian
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 22:29 dkm сказал(а):
Только я все равно не совсем представляю что делать когда реально в гневе, на взводе выдают "тыващенеправ, дела обстоят так, ты должен то, выполняй!". Я выполнять не бегу, стою как вкопанный, завожу в болото полемикой, но победы не ощущаю и ситуация выматывает. А хочу победы.
(советы, которые уже были при случае будут применены)
Cообщение полностью

Ром, там все просто. Если ты правильно протипировал, то забивай на полемику, это не поможет ни в каком виде. С тобой-то помогло бы? Вот и мне кажется, что не очень...
Определи позицию. "Я - вот так, и никак иначе". Ни в коем разе не обсуждай вариантов и прочих альтернатив. "Я всегда ношу в кармане зеленого страуса по вторникам", и пусть об это хоть убьется.
В разумный диалог - не вступать. Ничего, кроме принципиальной позиции - не предъявлять. Не сдавать ни миллиметра родной земли. Атаки будут, и довольно мощные. Несколько штук. Дай ему побиться о стенку головой, голове ничего не сделается. Потом он усвоит, что ты это серьезно, и что ты уверен в том, на чем настаиваешь. После этого конфликт по вопросу обычно оказывается исчерпанным навсегда.
Получив серьезную рану в ходе экперимента, прежде всего озаботься тем, чтобы твоя кровь не попала в чистое исходное вещество и не испортила его.
3 пользователя выразил(и) благодарность Kimmerian за это сообщение
 
22 Дек 2013 21:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 20:41 yaponskiy_bog сказал(а):
Попрошу уважения моим усилиям, если мы хотим остаться друзьями
ты прав и все, иди расслабься, ты прав

Cообщение полностью

Вот это вот, я представляю, положительно подействует, как раз приостановит...


22 Дек 2013 20:41 yaponskiy_bog сказал(а):
А если паршивые (к чему обычно приводит давление) - то не придут, будешь в одиночестве под нос бухтеть, и на звонок твой никто не ответит, увидев определитель "фу, опять этот липучка звонит, нет нас дома".
Cообщение полностью

С его слов, он готов быть липучкой и в ссоре если это необходимо для счастья детей

22 Дек 2013 20:45 yaponskiy_bog сказал(а):
"Делай сам".
Я постою, посмотрю и поаплодирую, если вдохновлюсь. А может и правда будет супер пример?

Или делай сам, или не мешай.

Если мне не платят денег, то я не обязана "выполнять". Если платят, то обычно важен результат, а методы все равно мои собственные, но тут должна быть общая цель.
Если и цели разные - то что вообще нас вместе держит (кроме злой судьбы)?
Cообщение полностью

В моем примере с инженером мастерской таки платят и работа уже начата, детальки выпаяны и т.д. У человека уже претензия, что ему "испортили" предмет, который он принес на ремонт.
22 Дек 2013 20:53 tymanchi_t сказал(а):
А как должна выглядеть победа в предложенных обстоятельствах?
Cообщение полностью

Оппонент вымотался (главное больше меня), а мне не приходилось оправдываться.

 
22 Дек 2013 22:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 21:06 Kimmerian сказал(а):
Ром, там все просто. Если ты правильно протипировал, то забивай на полемику, это не поможет ни в каком виде. С тобой-то помогло бы? Вот и мне кажется, что не очень...

Cообщение полностью

Ну как, не лезть в чужую песочницу, если я в ней случайно оказался, я соглашаюсь. Правда вот да, если это и моя песочница, то я тоже, кажется, мозг выношу Но я ж как лучше стараюсь Меня можно убедить, и убеждали... и да... временами принципиальной позицией (в разной форме выражалось), иногда я просто по логике соглашался, что так и правда будет лучше.


22 Дек 2013 21:06 Kimmerian сказал(а):
Определи позицию. "Я - вот так, и никак иначе". Ни в коем разе не обсуждай вариантов и прочих альтернатив. "Я всегда ношу в кармане зеленого страуса по вторникам", и пусть об это хоть убьется.

Cообщение полностью

Я вот что-то такое и делал... только наверное без должной уверенности, а типа "ну вот я такой, что с меня взять?". Вот это вот и доставляло мне неприятные ощущения приличные.


22 Дек 2013 21:06 Kimmerian сказал(а):
В разумный диалог - не вступать. Ничего, кроме принципиальной позиции - не предъявлять. Не сдавать ни миллиметра родной земли. Атаки будут, и довольно мощные. Несколько штук. Дай ему побиться о стенку головой, голове ничего не сделается. Потом он усвоит, что ты это серьезно, и что ты уверен в том, на чем настаиваешь. После этого конфликт по вопросу обычно оказывается исчерпанным навсегда.
Cообщение полностью

По некоторым моментам спорные ситуации бывают, на реально общей территории, но сейчас это все же скорее экспа, чем прямые неприятности, хотя вкусной эту экспу не назвать тоже.

 
22 Дек 2013 22:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 23:01 dkm сказал(а):
С его слов, он готов быть липучкой и в ссоре если это необходимо для счастья детей
Cообщение полностью

Он готов липнуть к закрытой перед носом двери? Никто не хочет общаться с липучками.
Хочешь донести свою драгоценную позицию - меняй способ донесения. Или останешься с ней наедине.
"Ссора для счастья" это вообще дикое словосочетание какое-то... Явно "чужое счастье" тут только прикрытие собственного удовольствия от махания знаменем.


22 Дек 2013 23:01 dkm сказал(а):
В моем примере с инженером мастерской таки платят и работа уже начата, детальки выпаяны и т.д. У человека уже претензия, что ему "испортили" предмет, который он принес на ремонт.
Cообщение полностью

Тогда суд рассудит (независимая экспертиза, третье лицо - уж явно не недовольный клиент тут является экспертом).
Или можно деньги отдать и никогда больше не связываться ("зачем вы к нам ходите, если мы вам портим" - если опять обратится).
Shinigami
 
22 Дек 2013 22:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kimmerian
"Бальзак"

Москва

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

23 Дек 2013 00:17 dkm сказал(а):
Ну как, не лезть в чужую песочницу, если я в ней случайно оказался, я соглашаюсь. Правда вот да, если это и моя песочница, то я тоже, кажется, мозг выношу Но я ж как лучше стараюсь Меня можно убедить, и убеждали... и да... временами принципиальной позицией (в разной форме выражалось), иногда я просто по логике соглашался, что так и правда будет лучше.
Cообщение полностью

Что-то по логике говорить имеет смысл только в одном случае - если собеседник настроен тебя слышать. Во всех других - можно даже не начинать, толку будет ноль.
То есть тебя можно убедить, конечно. Если ты сам на это согласен. Воспринять чужие аргументы.


Я вот что-то такое и делал... только наверное без должной уверенности, а типа "ну вот я такой, что с меня взять?". Вот это вот и доставляло мне неприятные ощущения приличные.

Уверенность должна быть железобетонная ). И не "что с меня взять", а "на том стоим и стоять будем", какой-то такой подход. В максимально жесткой форме.


По некоторым моментам спорные ситуации бывают, на реально общей территории, но сейчас это все же скорее экспа, чем прямые неприятности, хотя вкусной эту экспу не назвать тоже.

Ну тут уже тебе решать, какие вопросы стоят того, чтобы устраивать позиционные бои.
У меня был очень показательный опыт. В школе. Завуч - РГ-жуковка, на минуточку. Примерно месяц у нас были постоянные скандалы - она орала об обязанностях ученика, я тем же ором в ответ - о том, что в гробу видала каких-то там учеников с обязанностями, а у меня своя голова есть... В результате до самого окончания школы у меня был защитник в любой конфликтной ситуации. Гарпия, посмеиваясь, объясняла, что "да-да, там своя голова, хоть и дурная, пусть делает, что хочет".
Получив серьезную рану в ходе экперимента, прежде всего озаботься тем, чтобы твоя кровь не попала в чистое исходное вещество и не испортила его.
1 пользователь выразил(и) благодарность Kimmerian за это сообщение
 
22 Дек 2013 22:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 54
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 22:30 yaponskiy_bog сказал(а):
"Ссора для счастья" это вообще дикое словосочетание какое-то... Явно "чужое счастье" тут только прикрытие собственного удовольствия от махания знаменем.

Cообщение полностью

Хм, да. Знамя наше все... И ради знамени вроде бы на многое готов.


22 Дек 2013 22:30 yaponskiy_bog сказал(а):
Тогда суд рассудит (независимая экспертиза, третье лицо - уж явно не недовольный клиент тут является экспертом).
Или можно деньги отдать и никогда больше не связываться ("зачем вы к нам ходите, если мы вам портим" - если опять обратится).

Cообщение полностью

Я, кажется, понял что мне в этих ситуациях не нравилось... То, что внутри "приходилось" признать неправоту свою когда я прав (ага, ну да, по моему мнению ). Т.е. сказать "да, да, только уйди" с внутренним мнением "псих какой-то" если это наиболее простое решение - не проблема Кто бы мог подумать...

 
22 Дек 2013 22:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

yaponskiy_bog
"Драйзер"
ВЛФЭ
Санкт-Петербург

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 23:49 dkm сказал(а):
Хм, да. Знамя наше все... И ради знамени вроде бы на многое готов.
Cообщение полностью

Хм... ну вот тут, при наличии в близком кругу взрослого Драя, и возникает та самая стенка, о которую он периодически должен сползать, потому что "правила выше людей" (с жалким оправданием "это для вашего же счастья") это не наше вообще.

22 Дек 2013 23:49 dkm сказал(а):
Я, кажется, понял что мне в этих ситуациях не нравилось... То, что внутри "приходилось" признать неправоту свою когда я прав (ага, ну да, по моему мнению ). Т.е. сказать "да, да, только уйди" с внутренним мнением "псих какой-то" если это наиболее простое решение - не проблема Кто бы мог подумать...
Cообщение полностью

Ага, это получается от прямого понимания достаточно дурацкой фразы "клиент всегда прав" (значит не прав я). Хотя тут нужно просто признать "да, вы правы, у нашего заведения не тот профиль, который лично вам требуется".
Shinigami
 
23 Дек 2013 05:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Zorro1986
"Наполеон"

Киев

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

22 Дек 2013 19:42 Riony сказал(а):
И если твои родители никогда не муЧаЛиСь, то для них нормально, что и ты не мучаешься.
А если они всю жизнь страстно мучались, а тут ты внезапно мучаться не желаешь, то КАЖДОЕ ваше общение будет про то, как ты мало мучаешься. С первой до последней секунды. Я понимаю, что ты лихо всех умеешь затыкать. Только они затыкаться не хотят. Тоже крайне лихо.

Cообщение полностью

Насколько ж это реальность. У знакомого Напчика оба родителя Драйзеры. Закончили оба машиностроительный факультет и Напчика туда впихнули. Упирался парниша как мог. Родители за него закончили универ. Заставили. Именно заставили пойти на завод, где сами работают. И они ему всю жизнь твердят что они хотят ему счастья и что бы он жил лучше чем они. А раз у него уже есть квартира, точнее у них, значит он уже живет лучше их и больше ему не нада. В 30 лет он начал работать томадой ему нравится но как только какие нить нескладности на работе родители тут же а вот на заводе бы было все хорошо. Давай возвращайся завод это стабильность. Это просто яркий пример на моей памяти. Зачастую родители конечно хотят что бы их дети жили лучше чем они только не на много.

 
23 Дек 2013 09:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 55
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

23 Дек 2013 09:04 Zorro1986 сказал(а):
Зачастую родители конечно хотят что бы их дети жили лучше чем они только не на много.
Cообщение полностью

У меня сложилось впечатление, что это не "лучше, но не намного", хотят, чтобы придерживаясь того, чему они научили дитя жило лучше, чем они, т.е. они со своей стратегией жили вот так, а дитя с той же стратегией - лучше. Хотя где как, наверное.

1 пользователь выразил(и) благодарность dkm за это сообщение
 
23 Дек 2013 09:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

Мне вот тоже кажется, что с такими людьми только четкое и жесткое обозначение границ может помочь. Зачем внушаться их логикой, если Вы изначально считали, что Вы правы и для Вас лучше то, что Вы думаете, а не то, что Вам упopнo навязывают? Даже если общая территория и спорные вопросы, все равно, это -ВАШЕ МНЕНИЕ и плевать, что он там считает, раз он не намерен Вас выслушивать. Насчет, "поставить на место" - плохая затея, имхо. На это можно полжизни потратить без видимого результата. Оно Вам надо?

 
23 Дек 2013 12:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

23 Дек 2013 15:21 Muumimamma сказал(а):
Четкое обозначение границ желательно со всеми. И работает это в две стороны. А то человек молчит, молчит, а потом через год выясняется, что ты его постоянно обижаешь и он всем на это жалуется, а тебе лично молчит и всем доволен.
Cообщение полностью

По-разному бывает. Мне редко встречались такие люди, как в случае dkm и БЭ-ЧС почему-то не помогали, человек еще больше распалялся со своей "нарнией", провоцируя меня на дальнейшую бессмысленную трату времени и сил. Помогало дистанцирование. В одном случае - просто прекратились отношения, в другом - человек извинился и попытался таки меня понять, ради сохранения оных. Но чаще все же, люди либо сами стремятся обозначить эти границы в отношении себя и соблюдать такие же в мою сторону (в основном, так логики делали), либо просто видят, что приемлемо/неприемлемо в отношении меня.

 
23 Дек 2013 16:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 55
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

23 Дек 2013 12:04 Ad_Astra сказал(а):
Мне вот тоже кажется, что с такими людьми только четкое и жесткое обозначение границ может помочь. Зачем внушаться их логикой, если Вы изначально считали, что Вы правы и для Вас лучше то, что Вы думаете, а не то, что Вам упopнo навязывают? Даже если общая территория и спорные вопросы, все равно, это -ВАШЕ МНЕНИЕ и плевать, что он там считает, раз он не намерен Вас выслушивать. Насчет, "поставить на место" - плохая затея, имхо. На это можно полжизни потратить без видимого результата. Оно Вам надо?
Cообщение полностью

Так прикол в том, что он-то выслушивает в принципе, и типа как готов принять весомый агрумент только весомый аргумент это дело такое... субъективное.

Сложно объяснить почему появился такой стиль взаимодействия... довольно гипертрофированно на что-то похожее можно посмотреть в этом фильме Дорога, дорога домой , там вроде без гнева и криков (если я правильно помню фильм), но смысл уловить можно. Паренек вроде на Баля похож

 
23 Дек 2013 18:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

23 Дек 2013 18:10 dkm сказал(а):
Так прикол в том, что он-то выслушивает в принципе, и типа как готов принять весомый агрумент только весомый аргумент это дело такое... субъективное.

Сложно объяснить почему появился такой стиль взаимодействия... довольно гипертрофированно на что-то похожее можно посмотреть в этом фильме Дорога, дорога домой , там вроде без гнева и криков (если я правильно помню фильм), но смысл уловить можно. Паренек вроде на Баля похож
Cообщение полностью

Я понимаю, что Вы имеете ввиду. Человек номинально Вас "выслушивает", но все Ваши аргументы использует лишь для того, чтобы обрушить на Вас новый поток своей "нарнии", так?) Ваши аргументы его как бы вдохновляют))) А если Вы замолкаете и перестаете "дискутировать", начинает Вас словесно провоцировать.


 
23 Дек 2013 18:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 58
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

23 Дек 2013 18:30 Ad_Astra сказал(а):
Я понимаю, что Вы имеете ввиду. Человек номинально Вас "выслушивает", но все Ваши аргументы использует лишь для того, чтобы обрушить на Вас новый поток своей "нарнии", так?) Ваши аргументы его как бы вдохновляют))) А если Вы замолкаете и перестаете "дискутировать", начинает Вас словесно провоцировать.

Cообщение полностью

Да, а вот как раз об принципиальную позицию без дискуссии он обламывается. Для гнева нужно топливо...

 
23 Дек 2013 18:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

23 Дек 2013 18:54 dkm сказал(а):
Да, а вот как раз об принципиальную позицию без дискуссии он обламывается. Для гнева нужно топливо...
Cообщение полностью

Вобщем, таких людей можно с чистой совестью посылать в далекое эpoтическое путешествие, на три небезызвестных буквы русского алфавита

 
23 Дек 2013 19:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dkm
"Бальзак"

Харьков

Сообщений: 59
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

23 Дек 2013 19:11 Ad_Astra сказал(а):
Вобщем, таких людей можно с чистой совестью посылать в далекое эpoтическое путешествие, на три небезызвестных буквы русского алфавита
Cообщение полностью

К сожалению не все так просто. Иногда это близкий родственник (не формально, а вообще вот, по человечески), иногда это официальное лицо от которого тебе что-то нужно

 
23 Дек 2013 21:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Iriss
"Джек"

Кемерово

Сообщений: 0
Анкета
Письмо

21 Дек 2013 20:13 DejaSenti сказал(а):
И в этом свете я уже вижу мятежного Джека, очень болезненно реагирующего на любые несоответствия между реальным и должным и пытающегося их не допустить, подавить любыми способами... А эмоции и упрямство - защитные механизмы. Так что это не борьба, а бегство.
Без понимания и внимания к существующему нет возможности найти путь к желаемому. Только в своей голове.

Это глубокий внутренний конфликт.
Я не думаю, что нужно так уж лезть Джеку в душу и расшатывать основы его убеждений.
Тут надо очень мягко, но плотно суггестировать. Да и то, я в свое время белологичную альфийскую Нарнию выдержать не смогла.

Cообщение полностью


Ай-ай-ай! Не рекомендую суггестировать Джека!!! Это не всякому-то Драю под силу, справится только максимально дуализированная парочка...
А по теме замечу, что сдвинуть раца - логика с выбранного курса практически невозможно. И заход на: "за пивом сгоняй и мусор прихвати..." делается скорее из подсознания с расчетом на Драйзера, который либо сгоняет (если ему не в напряг) либо пнёт с таким расчетом, чтоб Джек сам радостно слетал (и Джек таки полетит радостно ) другим типам подобное отношение к Джеку не рекомендуется, чревато...
Совесть не мучает, совесть в доле! )
 
19 Ноя 2014 10:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Джек (РацГарпий) в гневе когда наступили на "я прав"

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 26 Апр 2018 23:55




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор