Соционический форум
 Случайная ссылка:
Косметические мифы и страшилки - даже самые продвинутые девушки нередко находятся во власти косметических мифов и страшилок.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 13 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » Опасные игры: абьюз и виктимность

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Опасные игры: абьюз и виктимность


dkm
"Бальзак"

Варшава

Сообщений: 2145
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 18:07 Leontia сказал(а):
Я от отчаяния предположила, что причина непонимания кроется в мерности сенсорики. Это не упрек, а к тому, что мне, например, очень важно, какие предметы меня окружают, и уж тем более, какие меня одевают ))) Ну нельзя мне без перламутровых пуговичек халаты втюхивать!

Cообщение полностью

Я хоть и не сенсорик, но если я хочу конкретное, то мне не надо "другое". В виде предложения другого - да, пожалуйста, в виде "я проходил(а) мимо, увидел и взял на свой страх и риск" - если редко и без обид в случае отказа, тоже ок. А если вдруг знают что для меню лучше, то как бы уже "нет, не надо."


9 Мар 2018 18:07 Leontia сказал(а):
Нету же такого термина "мечтопопрание"? Нету!

Cообщение полностью

Why not?
Я художник, я так вижу
 
9 Мар 2018 18:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1524
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 19:07 Leontia сказал(а):


Нету же такого термина "мечтопопрание"? Нету! Есть "абьюз". И он тут очень даже годится )))
Хотя мне интересно, как в твоих глазах, с ТИМной позиции, такая ситуация может быть охарактеризована?

Cообщение полностью


зачем тебе непременно термин, ты ж не БЛ
ок, можно называть аьбюзом любое поведение в отношении меня, которое мне не нравится, "то, как со мной нельзя", не буду пытаться препятствовать чужому волеизъявлению)). но изначально абьюзом понималось насилие, жестокое обращение, третирование, оскорбление и т.д.

Попрание мечты в моих глазах серьезное преступление)
и я вполне согласна с твоим описанием про игнорирование личности, можно назвать ситуацию нарушением границ. ничего тимного в голову не приходит.

9 Мар 2018 19:30 Leontia сказал(а):
А. Обесценивание в обмен на обесценивание. Оки. Обесценивание - это проявление абьюза так-то.
Cообщение полностью



да, для меня насилие - более серьезное преступление, чем обесценивание. А обесценивание само по себе не насилие. Хотя оно может входить в комплекс мер, да.
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
 
9 Мар 2018 18:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 506
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

На самом деле, человек, который способен перешагнуть через чужую волю без объективной нужды, - это и есть агрессор. Тот самый психологический абьюзер.

Как человек, который неоднократно за жизнь был "героем в пуховике", ибо мама у меня Гюга с кучей комплексов из детства тоже, я заявляю, что соусов и присыпок в таких ситуациях не бывает. Она не осознавала местоположение собственных границ, про чужие тем паче знать не могла. Намерения осознаваемого за такими поступками не было. О чем и речь. Абьюз, как следствие внутренней поломки, скрытой от глаз носителя, становится причиной деструктивных взаимодействий с окружающими людьми. Я ощущала насилие, она не помышляла о нем. Наличие любой поломки в психике так или иначе вредит социализации ее носителя, поэтому потакать и пудрить в нюансах термины я считаю неправильным. Нужно лечить, а лучше резать )))

1 пользователь выразил(и) благодарность Leontia за это сообщение
 
9 Мар 2018 19:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

warm_gun
"Бальзак"
ЛВЭФ
Тула

Сообщений: 712
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 17:47 Sa_ran_ka сказал(а):
ну, мне просто показалось, что ты предлагаешь лишнее звено в цепи действий) на котором само по себе можно зависнуть к тому же, задумываясь, а не абьюзер ли чел. и если в целом не абьюзер так может и правда мне норм?
а так да, консенсус)
Cообщение полностью

Я как-то больше не в общем разговариваю, а вопрос 505 обдумываю)
Проблема 505 (Олеся, извини за обсуждение в 3-ем лице) походу сужается до "Как мне понять/прочувствовать, что мне нравится, а что нет", без ориентиров на общепринятые шаблоны/показатели. Хотя без шаблонов совсем тоже нельзя, но в руках абьюзера они как раз играют запутывающую роль, это его инструменты. И как признать за собой право говорить и настаивать и воплощать своё "Не хочу с тобой общаться, будь ты хоть прекрасный-распрекрасный-любитель_меня_изо_всех_сил".

1 пользователь выразил(и) благодарность warm_gun за это сообщение
 
9 Мар 2018 19:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1525
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 20:05 Leontia сказал(а):
На самом деле, человек, который способен перешагнуть через чужую волю без объективной нужды, - это и есть агрессор. Тот самый психологический абьюзер.

Как человек, который неоднократно за жизнь был "героем в пуховике", ибо мама у меня Гюга с кучей комплексов из детства тоже, я заявляю, что соусов и присыпок в таких ситуациях не бывает. Она не осознавала местоположение собственных границ, про чужие тем паче знать не могла. Намерения осознаваемого за такими поступками не было. О чем и речь. Абьюз, как следствие внутренней поломки, скрытой от глаз носителя, становится причиной деструктивных взаимодействий с окружающими людьми. Я ощущала насилие, она не помышляла о нем. Наличие любой поломки в психике так или иначе вредит социализации ее носителя, поэтому потакать и пудрить в нюансах термины я считаю неправильным. Нужно лечить, а лучше резать )))
Cообщение полностью


ага, как будто с объективной нуждой не агрессор. и кто будет оценивать степень объективности?

сорри, но подобная жесткость формулировок видится мне посттравматической защитой. Все-таки и преступления квалифицируются по степени тяжести, хотя все они осуждаются и наказываются.


Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
 
9 Мар 2018 19:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 507
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 20:45 Sa_ran_ka сказал(а):
ага, как будто с объективной нуждой не агрессор. и кто будет оценивать степень объективности?

сорри, но подобная жесткость формулировок видится мне посттравматической защитой. Все-таки и преступления квалифицируются по степени тяжести, хотя все они осуждаются и наказываются.


Cообщение полностью

Я имела ввиду принуждение к лечению, лишение свободы в процессуальном порядке и всякие такие вещи.
Заметь, в нынешние времена общество стало строже относиться к разным воспитательным аспектам. Термин "жестокое обращение" не употреблялся в 80ые и 90ые. Другое дело, как им оперируют вовлеченные институты. Защита или нет, я стараюсь всегда смотреть на ситуацию со всех сторон. У меня есть объяснение поведению и брата, и матери, и отца, и всех-всех-всех. Я не зря сказала о нарушении социальных связей при наличии дефекта в психике. Пока человек находится в условиях иждивения или вынужденной зависимости, он потребляет любое отношение, и может даже считать его своеобразным проявлением чувства или заботы. Однажды оказавшись за пределами ячейки, он уже сам воспроизводит те же усвоенные модели с искалеченными смыслами. Один + один + один + ... = общество. Мы все заинтересованы в том, чтобы дефекты оказались под прицелом. Я говорю о культурных способах воздействия через контент в СМИ, в кино, в образовательных программах.

Не вижу необходимости и возможности смирения с такими вещами, как жертва, возможно, но да. Я побывала так же в роли жертвы нашей медицины, была на попечении у нашего общества в состоянии абсолютной недееспособности. У Франкла был опыт прохождения через концлагерь, а я читала его книгу год спустя после больницы со слезами облегчения, потому что оказалось, что не я одна была в таких обстоятельствах и уцелела.
Автор темы качает жизненную энергию через привитую норму, не задумываясь о том, что в других аспектах социальной жизни ее благодетели могут выдавать чистый фашизм.


2 пользователя выразил(и) благодарность Leontia за это сообщение
 
9 Мар 2018 20:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 102
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 18:55 Sa_ran_ka сказал(а):
зачем тебе непременно термин, ты ж не БЛ
ок, можно называть аьбюзом любое поведение в отношении меня, которое мне не нравится, "то, как со мной нельзя", не буду пытаться препятствовать чужому волеизъявлению)). но изначально абьюзом понималось насилие, жестокое обращение, третирование, оскорбление и т.д.

Попрание мечты в моих глазах серьезное преступление)
и я вполне согласна с твоим описанием про игнорирование личности, можно назвать ситуацию нарушением границ. ничего тимного в голову не приходит.



да, для меня насилие - более серьезное преступление, чем обесценивание. А обесценивание само по себе не насилие. Хотя оно может входить в комплекс мер, да.
Cообщение полностью

я тоже не БЛ,)) но соответствие заявленного термина его смыслу - это ЧЛ тащемта.

поэтому по психологическому абьюзу предлагаю соотнестись вот с этой статьей

http://stop-abuse.ru/abuser/

особенно вот в этой части

"- абьюзер верит, что имеет право принимать большинство решений в ваших отношениях;

— считает себя всегда правым;

- настаивает, чтобы партнер делал так, как он скажет;

- считает себя лучше партнера: более умным, компетентным, сильным, и считает, что из-за этого он имеет право на привилегии и особое обращение к себе;"

по идее, достаточно.
Там тема пуховика вполне укладывается


2 пользователя выразил(и) благодарность Kirinda за это сообщение
 
9 Мар 2018 20:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 68
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 21:22 Leontia сказал(а):
Автор темы качает жизненную энергию через привитую норму, не задумываясь о том, что в других аспектах социальной жизни ее благодетели могут выдавать чистый фашизм.

Cообщение полностью

Могут, я знаю. И не считаю подобное нормой. Скорее ещё интересно - почему одни действия ощущаются насилием, а другие - наоборот активируют. По сути, действительно - оказываются чуть ли не благом (в долгосрочной перспективе).
Только ли это - привитые родительские нормы, детские травмы и незакрытые гештальты? Или есть некие изначальные особенности психики (ТИМ? ПЙ?) - которые помогают легче воспринимать абьюз?

 
9 Мар 2018 21:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1526
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 21:22 Leontia сказал(а):
Я имела ввиду принуждение к лечению, лишение свободы в процессуальном порядке и всякие такие вещи.
Заметь, в нынешние времена общество стало строже относиться к разным воспитательным аспектам. Термин "жестокое обращение" не употреблялся в 80ые и 90ые. Другое дело, как им оперируют вовлеченные институты. Защита или нет, я стараюсь всегда смотреть на ситуацию со всех сторон. У меня есть объяснение поведению и брата, и матери, и отца, и всех-всех-всех. Я не зря сказала о нарушении социальных связей при наличии дефекта в психике. Пока человек находится в условиях иждивения или вынужденной зависимости, он потребляет любое отношение, и может даже считать его своеобразным проявлением чувства или заботы. Однажды оказавшись за пределами ячейки, он уже сам воспроизводит те же усвоенные модели с искалеченными смыслами. Один + один + один + ... = общество. Мы все заинтересованы в том, чтобы дефекты оказались под прицелом. Я говорю о культурных способах воздействия через контент в СМИ, в кино, в образовательных программах.

Не вижу необходимости и возможности смирения с такими вещами..

Cообщение полностью


да, про воспроизводство моделей это очевидные вещи.
честно сказать, я мало верю в "просвещение", а больше в экономику, как-то уж заметно гуманизация коррелирует с техническим прогрессом. сначала появляется возможность, потом уже общество начинает об этом говорить, и модели со скрипом корректируются. Но в какой-то отдельный период времени общественный дискурс может определять поведение отдельного человека, да. Но он ведь не проповедями и проповедниками определяется. "Человечество погрязло во грехе абьюзе" как по мне это та же невротизация виной, вид сбоку.



так лично я ни в одном своем сообщении и не говорила о необходимости и возможности смирения с такими вещами. Отличать одно от другого не означает смиряться и допускать. Разбираться в том, где у тебя есть свобода, а где нет, где у тебя есть возможности, а где нет, не означает смиряться. И не означает оправдывать. И не означает не признавать нанесенный ущерб.
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
 
9 Мар 2018 22:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liberosis
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь


Сообщений: 198
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Сангария, у меня навязчивое ощущение, что Вы просто не сталкивались с реальным абьюзом)
Barking does seldom bite
1 пользователь выразил(и) благодарность Liberosis за это сообщение
 
9 Мар 2018 22:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1527
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 21:24 Kirinda сказал(а):
я тоже не БЛ,)) но соответствие заявленного термина его смыслу - это ЧЛ тащемта.

поэтому по психологическому абьюзу предлагаю соотнестись вот с этой статьей

http://stop-abuse.ru/abuser/



Cообщение полностью


логическая связка здесь мне непонятна))
видимо, придется остаться при своих) но для результативных Л это не должно быть проблемой.

чисто пуховик укладывается от силы в 3 из 15, и в статье (на личной странице одного московского психолога, но это ладно) нигде не сказано, что если хоть один признак, то все (особенно с "всегда прав"))). так-то у шизофрении тоже признаки есть - перепады настроения и апатия, к примеру. но там ведь все в комплексе рассматривается.
хотя конечно, если так человек с пуховиком действует, есть вероятность, что это просто цветочки. но речь изначально шла про "сам по себе пуховик".
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
 
9 Мар 2018 22:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 508
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 23:08 Sa_ran_ka сказал(а):
да, про воспроизводство моделей это очевидные вещи.
честно сказать, я мало верю в "просвещение", а больше в экономику, как-то уж заметно гуманизация коррелирует с техническим прогрессом. сначала появляется возможность, потом уже общество начинает об этом говорить, и модели со скрипом корректируются. Но в какой-то отдельный период времени общественный дискурс может определять поведение отдельного человека, да. Но он ведь не проповедями и проповедниками определяется. "Человечество погрязло во грехе абьюзе" как по мне это та же невротизация виной, вид сбоку.



так лично я ни в одном своем сообщении и не говорила о необходимости и возможности смирения с такими вещами. Отличать одно от другого не означает смиряться и допускать. Разбираться в том, где у тебя есть свобода, а где нет, где у тебя есть возможности, а где нет, не означает смиряться. И не означает оправдывать. И не означает не признавать нанесенный ущерб.
Cообщение полностью

Раскрыла свою точку зрения на твой предыдущий тезис. У меня так мысль обычно движется: изнутри - снаружи - поодаль - из космоса )))

Ты говоришь: "Нужна градация видов нарушения границ." На это я отвечаю: "Градация не нужна. Нужно взращивать в индивидах понимание, что у каждой автономной единицы бытия есть границы, которые должны быть священны." Я за превентивные меры и нарушение, как исключение. А у тебя кое-что все-таки допустимо, ну или разик не считово

 
9 Мар 2018 22:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6853
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

Пробегая мимо:
Так и не поняла, что мешает нисчастным жертвам абьюза вместо того чтоб стенать "помогите, насилуют, принуждают, границы нарушают" просто сказать стра-а-а-ашным насильникам словами через рот: "я это не ношу, не ем, не делаю" и т.д.? И таки не есть, не носить и не делать.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
2 пользователя выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
9 Мар 2018 22:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 509
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Т.е. подчеркнув свой поверхностный интерес, слегка посмеиваясь и недоумевая по поводу того, а че тут все такие неумные, вы все же снизошли на набор ста с лишним буквознаков? Столько сил потратили, хотя и так такая умная, что зачем уже? )))
Подмывает придать вам ускорения, чтоб вы еще и самой быстрой стали и бегали бы без остановок. Но это невозможно. А жаль.

3 пользователя выразил(и) благодарность Leontia за это сообщение
 
9 Мар 2018 22:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 69
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 23:37 Argus сказал(а):
Пробегая мимо:
Так и не поняла, что мешает нисчастным жертвам абьюза вместо того чтоб стенать "помогите, насилуют, принуждают, границы нарушают" просто сказать стра-а-а-ашным насильникам словами через рот: "я это не ношу, не ем, не делаю" и т.д.? И таки не есть, не носить и не делать.
Cообщение полностью

Так газлайтинг и мешает. Особенно, когда всё подаётся не в форме вульгарного физ.насилия, а под видом искренней заботы о твоём же благе. Ирония судьбы в том, что иногда оно действительно приводит к интересным результатам.

1 пользователь выразил(и) благодарность Sangaria за это сообщение
 
9 Мар 2018 22:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1528
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 23:27 Leontia сказал(а):
Раскрыла свою точку зрения на твой предыдущий тезис. У меня так мысль обычно движется: изнутри - снаружи - поодаль - из космоса )))

Ты говоришь: "Нужна градация видов нарушения границ." На это я отвечаю: "Градация не нужна. Нужно взращивать в индивидах понимание, что у каждой автономной единицы бытия есть границы, которые должны быть священны." Я за превентивные меры и нарушение, как исключение. А у тебя кое-что все-таки допустимо, ну или разик не считово
Cообщение полностью


нет, и такого я не говорила тоже) откуда ты делаешь вывод про допустимо или не считово?

ну хотя "кое-что" безусловно может прокатить как не считово, всякое бывает и все мы люди. вообще ничего не прощать это как бы тоже не айс. но это никак не пуховик мешает принятию превентивных мер. пропаганда понятия границ - это хорошо, наличие у меня различия между легким и тяжелым нарушением на знакомство с этим понятием не влияет.
мне не кажется, что если человека сильнее обличить, то на него это более благотоворно подействует.

Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
 
9 Мар 2018 23:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

warm_gun
"Бальзак"
ЛВЭФ
Тула

Сообщений: 713
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 23:37 Argus сказал(а):
Пробегая мимо:
Так и не поняла, что мешает нисчастным жертвам абьюза вместо того чтоб стенать "помогите, насилуют, принуждают, границы нарушают" просто сказать стра-а-а-ашным насильникам словами через рот: "я это не ношу, не ем, не делаю" и т.д.? И таки не есть, не носить и не делать.
Cообщение полностью

Кому как не вам знать, что слова через рот в вашем случае не работают? Вас же это только раззадоривает: "Хе-хе, границы, говорите? А щяс мы их на абордаж возьмем, и посмотрим, крепко ли слово твоё". Вслух же будет: "Послушай меня, я тебе сейчас все перепишуобъясню". И ведь начнете же объяснять, почему вы так делаете, и на каких основаниях. Плавали же, прямо тут. Записано.

И что мешает страаашным абьюзерам разглядеть в другом человека, а не мебель, и принять модель отношений равный-равный, не пытаясь загнать в ущербные иерархические Монарх-Вассал? М?

2 пользователя выразил(и) благодарность warm_gun за это сообщение
 
9 Мар 2018 23:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 510
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 19:16 Sa_ran_ka сказал(а):
скажем, случись такое второй раз, и возможности вернуть вещь бы не было - полетела бы в мусорку
Cообщение полностью

Читаю: ответные меры последовали бы после первого предупреждения. Заступ за границы - предупреждение. Второй заступ - меры для того, чтобы избежать третьего заступа.
9 Мар 2018 19:55 Sa_ran_ka сказал(а):
Попрание мечты в моих глазах серьезное преступление)

да, для меня насилие - более серьезное преступление, чем обесценивание.
Cообщение полностью

И градация.
9 Мар 2018 19:55 Sa_ran_ka сказал(а):
А обесценивание само по себе не насилие. Хотя оно может входить в комплекс мер, да.
Cообщение полностью

И еще градация, которая называет заступ, но не относит его к чему-то, что следует пресекать.

Это снова пояснение, чтобы было понятно, где моя ЧЛ порылась ))) Не в обиду.
Т.е. ты транслируешь некую систему заступов и, видимо, предполагаешь, что мера наказания должна избираться, исходя из их критичности.
Я говорю о явлении как таковом. Заступы - враг социума

10 Мар 2018 00:17 Sa_ran_ka сказал(а):
мне не кажется, что если человека сильнее обличить, то на него это более благотоворно подействует.

Cообщение полностью

Разверни эту мысль, пожалуйста. Я не очень поняла, о чем она. Совсем не поняла, если быть точнее )

 
10 Мар 2018 00:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1529
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Мар 2018 00:46 Leontia сказал(а):
Читаю: ответные меры последовали бы после первого предупреждения. Заступ за границы - предупреждение. Второй заступ - меры для того, чтобы избежать третьего заступа.

И градация.

И еще градация, которая называет заступ, но не относит его к чему-то, что следует пресекать.

Это снова пояснение, чтобы было понятно, где моя ЧЛ порылась ))) Не в обиду.
Т.е. ты транслируешь некую систему заступов и, видимо, предполагаешь, что мера наказания должна избираться, исходя из их критичности.
Я говорю о явлении как таковом. Заступы - враг социума

Cообщение полностью


то что второй раз я бы демонстративно выкинула в мусорку не означает, конечно, что в первый раз ничего бы не было. т.е. естественно, я бы не стала брать, и сказала бы все, что я по этому поводу думаю в форме, которая зависела б от формы предложения. если я до этого просила неоднократно, был бы скандал. но да, у меня есть градация наказания, я не считаю, что за все одинаково положен расстрел, поэтому мусорка была бы только во второй раз. но а хотя если до этого что было, то и в первый, на эмоциях.

Ну я не знаю как твоя ЧЛ читает, это надо умудриться так понять, "преступление" это как бы и есть то, чего допускать не следует. я опять же в совершенно обычном смысле его употребляю - — правонарушение (общественно опасное деяние), совершение которого влечёт применение к лицу мер (уголовной) ответственности. за преступлением следует наказание. И из того, что обесценивание не есть насилие, никак не получается, что его не надо пресекать. Насилие не единственный вид преступления. Хотя софистически можно все к нему и свести. скажем, мошенничество на доверии - это насильственное лишение человека достоверной информации и т.д.
Я не спорю с тем, что заступы враг социума, но разные заступы - это разные степени опасности, во-первых, а во-вторых, не согласна с тем, что если называть все заступы одинаково ужасными, то их будет меньше, а считаю, что их будет меньше, если привлекать больше внимания к самой черте.

Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
 
10 Мар 2018 00:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 511
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Бинго! Мы только что попрали соционический конфликт Мыслим мы одинаково, но через разные функции. Буду впредь сразу направлять тебя по дороге "от обратного". Так быстрее достигается консенсус )))

 
10 Мар 2018 00:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sa_ran_ka
"Есенин"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 1530
Нарушений: 1
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Мар 2018 01:03 Leontia сказал(а):

Разверни эту мысль, пожалуйста. Я не очень поняла, о чем она. Совсем не поняла, если быть точнее )
Cообщение полностью


ну, мы уже заговорили об общественной пропаганде, так понимание границ требует определенной личной зрелости и понимание и узнавание ситуаций приходит не сразу.
человек, живущий в своем ачотакова, не воспримет сразу свои действия как неправильные в ответ на "обожекактымогнасильник". сравнение его с соседским алкашом вызовет скорее оборонительную реакцию. ну и еще есть эффект "по-любому я уже зашкварился, так какая разница". это как человек все время под угрозой, что оступится и сразу полетит в пропасть. иногда лучше ужасный конец))
вина часто запускает цикл насилия, кстати. меж тем для кого-то накричать на ребенка, а не ударить его - уже достижение. и объявление, что он в любом случае ужасен, динамику не улучшит.
но конечно в целом негативный фон для нарушений создавать в обществе надо, но так же важно и популяризировать выходы из этих состояний, а они не мгновенны, и знакомить с новыми моделями, не превращая их в дополнительный кнут.

10 Мар 2018 01:45 Leontia сказал(а):
Бинго! Мы только что попрали соционический конфликт Мыслим мы одинаково, но через разные функции. Буду впредь сразу направлять тебя по дороге "от обратного". Так быстрее достигается консенсус )))
Cообщение полностью


все возможно, надо только не верить))) в соционику.
мне реально кажется, что тимов на самом деле больше и у нас не конфликт)
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
 
10 Мар 2018 01:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Igor_Iv
"Дон Кихот"

Иркутск


Сообщений: 171
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 17:04 Liberosis сказал(а):
Сорри, я там неточно выразилась. Пытаться давить на ЧИ Гексли Вы можете, конечно. Другое дело, что Гексли это будет пофигу, как тявканье Моськи для слона, оно то видит чего болевая ЧИ стОит. Много ещё от пй зависит. Но лучше чем Макс или Роб, Гексли мало кто помучит
Cообщение полностью

То есть критика программной не работает? Хотя раньше соционики утверждали обратное. Я воспринимаю критику своих идей,как обратную связь. Я совсем не против критики и даже её приветствую.

 
10 Мар 2018 06:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fia
"Наполеон"
ФВЭЛ
Москва


Сообщений: 1689
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 11:19 Kirinda сказал(а):
как раз сегодня с утра предавалась размышлениям по этой теме.
ТИМные способы психологичнсекого давления.

Пришла к выводу, что все-таки, как и со всем -идет по блоку эго. Кто никогда не наблюдал БСных войн, тот не поймет.
Cообщение полностью


Если люстру к соционике прикручивать, то это инфа не по БС, а по ЧС - форма и размер предмета, форма и размер мужа и расположение их в пространстве

Быть мрачным и непонятным очень просто. Трудно быть добрым и ясным.
 
10 Мар 2018 06:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fia
"Наполеон"
ФВЭЛ
Москва


Сообщений: 1690
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 16:44 Leontia сказал(а):
Сам пуховик - это абьюз. Вся фигня в том, что модель, цвет и прочие нюансы в желании дочери - это проявления ее идентичности. Игнорировать ее, значит, игнорировать саму личность. Я долгое время не могла осознать, в чем траблы в наших отношениях с матерью. Эти ее истерики вечные, взбрыкивания, сомнительные инициативы. Короче, в последних баталиях я сама предложила ей повзрослеть ))) И стала она взрослеть так мееедленно, так неспешно, но наконец-то с оглядкой.
Cообщение полностью


Гммм. Мне не кажется, что любое игнорирование твоих желаний, как в данном случае, это обязтательно абьюз. У меня с маман на той же почве разлады были. Всегда было ощущение, что я как человек не существую, что она общается со своей фантазией. Что собственно и привело к тому, что я живу далеко и больше, чем на 3 дня в гости не заезжаю. Но я не вижу в этом абъюза. Просто , с одной стороны, у мамы образ меня сформирован не совпадающий с реальной мной. Так часто бывает в мире. Во-вторых, ей хочется чувствовать нужной детям, что тоже норма, в общем-то. И тут уж как выходит. Хотели , как гриццо, лучше, а получилось как всегда. В-третьих, она мама и думает, что лучше знает, что нужно ребенку. Очень сложно этот момент перестроить в родительской голове, что ребенок-то вырос.
Но, надо сказать, что она исправляется. Через 20 лет скандалов она, по крайней мере, перестала пытаться решать за меня, что мне нужно.
9 Мар 2018 17:55 Leontia сказал(а):
Оки. Шагаю по ролевой. Восторг - это мечта. До покупки пуховика есть мечта о нем. Мечта о конкретном пуховике. Ты говоришь кому-то, что у тебя есть мечта и раскрываешь ее в двух словах. Как описать попрание твоей мечты без какого-либо приглашения вообще разделить ее? Против твоей воли кто-то взял и решил за тебя, что повлечет твой восторг. Тебе вменили обладание фигней. Не спросили "А я вот там видела что-то блестящее, съездим посмотрим"? Тебе принесли хню и сказали, что это и есть твоя мечта.

Может, в прочтении интуита и виктима такой поступок не будет рассматриваться как посягательство на волеизъявление, но сенсорик такое воспринимает однозначно как насилие.
Cообщение полностью



Насилие, конечно. Но другого плана. А то эдак можно записать в абъюзеры всех, кто не угадал с подарком на ДР
9 Мар 2018 20:05 Leontia сказал(а):
На самом деле, человек, который способен перешагнуть через чужую волю без объективной нужды, - это и есть агрессор. Тот самый психологический абьюзер.

Cообщение полностью


И как часто воля ребенка у нас уважается? Тогда все родители без исключения - абьюзеры. Или тут есть объективная нужда, а вдругом случае нет. А в чем разница? То , что по закону ребенок готов сам за себя нести ответственность? В 17 лет нужда еще есть, а в 18 уже нет? Но на той-то стороне родитель, который ПРИВЫК думать, что он сильнее, умнее и лучше знает. А там дитятко, о которым нужно заботится и чья воля ничего не значит. Перестроится крайне поблематично.

Поэтому вот эта "объективная нужда" - игра со словами. Нужно четко прописать, в каких случаях нужда объективна. А то, как с моралью и законом получается - куда поверну, туда и вышло.

9 Мар 2018 21:24 Kirinda сказал(а):
я тоже не БЛ,)) но соответствие заявленного термина его смыслу - это ЧЛ тащемта.

поэтому по психологическому абьюзу предлагаю соотнестись вот с этой статьей

http://stop-abuse.ru/abuser/

особенно вот в этой части

"- абьюзер верит, что имеет право принимать большинство решений в ваших отношениях;

— считает себя всегда правым;

- настаивает, чтобы партнер делал так, как он скажет;

- считает себя лучше партнера: более умным, компетентным, сильным, и считает, что из-за этого он имеет право на привилегии и особое обращение к себе;"

по идее, достаточно.
Там тема пуховика вполне укладывается

Cообщение полностью


Ну, в общем, просто описание типичных детско-родительских отношений
Что хочу добавить. Все эти пуховики, туфли, еда, мужья, чтение твоих писем - это все ерунда. Пока ты можешь сопротивляться, пока ты чувствуешь, что это нарушение границ - это не абъюз. В абъюзе ты чувствуешь правоту партнера. Он тебя унижает и ты согласна, что сама виновата. Даже сама ищешь причины, придумываешь свою вину и оправдываешь его. Он тебя ломает, а ты этого не видишь. И именно поэтому из него сложно выбраться, жертва не осознает, как правило, что виновата в ее страданиях не она сама, а партнер.
Быть мрачным и непонятным очень просто. Трудно быть добрым и ясным.
5 пользователей выразил(и) благодарность Fia за это сообщение
 
10 Мар 2018 08:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vredina
"Есенин"

Нижний Новгород

Сообщений: 237
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Вот только хотела написать, что все зависит от внутреннего ощущения, и уже хотела приписать более спокойное отношение к абьюзу интровертам, но Fia все более четко сформулировала.
Ну а что реакция у разных ТИМов на нарушение границ будет разная, так то и понятно.

К примеру, если про пуховик.
Мама Штира тащит мне все, что ей где-то кто-то задарил. Слов "не надо", "не хочу", "выброшу" она не слышит в принципе. И плевать, что туфли могут быть такого размера, что мне, чтобы только примерить, нужно будет сперва пальцы ампутировать. Скажем так, вполне возможно, что жесткая и грубая реакция с моей стороны могла бы это пресечь раз и навсегда. Но я даже не пытаюсь выдавить из себя то, что мне не свойственно. Хотя бывают ситуации, когда приходится. Но тут не тот случай. Меня не бесит. Можно сколько угодно рассуждать, что из малого вырастает большое, что не надо потворствовать и т.д. Но это же моя жизнь и мне не мешает. Я не обманываю ее, не благодарю фальшиво. Просто спокойно предупреждаю - принесешь, выброшу. Она приносит, я выбрасываю. Не вижу в этом ни насилия, ни абьюза. Ей это нужно, ну значит, пусть так.

Абьюзом для меня было бы, если бы она стала пытаться вызвать у меня чувство вины за то, что я не ношу то, что она мне приносит. Точнее, даже не если бы она стала пытаться, а если бы у нее это получилось. Но у нее бы и не получилось)

А вот когда шеф на работе, от которого я пока еще завишу (опять же это мне кажется, что завишу) дает задание, а назавтра делает удивленные глаза и уверяет с пеной у рта, что он не только не давал такого задания, а вовсе со мной на эту тему не разговаривал и грозится уволить с полной убежденностью в своей правоте и откровенным страданием во взгляде, а я начинаю бояться, вот тут для меня полный абьюз. Я начинаю копаться в памяти, призывать свидетелей, чтобы убедиться, что я не схожу с ума, что все было так, как я помню, и слова его я поняла исключительно правильно, и что все бы так же поняли на моем месте. После неоднократных повторений становишься нервной, неуверенной не только в себе, но и в окружающей действительности, то есть абьюз удался - почва из под ног выбита и можно манипулировать в свое удовольствие. А то, что человеку доставляет это удовольствие, видно невооруженным взглядом.
Но как только находишь в себе силы таки осознать реальность, и на очередную его угрозу сама кладешь на стол заявление об уходе, абьюз прекращается. То есть он может продолжать в том же духе, но тебя уже не трогает и ощущение реальности происходящего не ускользает, потому что ты видишь перед собой уже не страдающего человека, которому плохо от того, что подчиненные только и норовят его обдурить и подвести, а сумасбродного товарища, который меняет решение по сто раз на дню, сам себя боится и сам от этого бесится, и хочет оторваться на зависимых от него людей.

То есть мое искренне убеждение, что абьюз заканчивается там, где есть осознание.
Ведь все те страшные истории, где жертвы абьюза умирали, могли бы и не произойти, если бы уже при первых звоночках жертвы понимали, что проблема не в них и уносили ноги.


5 пользователей выразил(и) благодарность Vredina за это сообщение
 
10 Мар 2018 09:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 512
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Скоро голоса посчитают за всех, и это тоже не будет абьюзом. Президент, конечно, не мать родная, но ему оттуда виднее, а нам не критично У нас уже есть понимание, что некоторые люди могут делать вид, что нас не существует, и это абсолютно нормально.
Я не пытаюсь никого ни в чем обвинять. Вы все самостоятельны в суждениях. В воле без цели и вовсе нет смысла, поэтому каждый остается при своем

1 пользователь выразил(и) благодарность Leontia за это сообщение
 
10 Мар 2018 10:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Leontia
"Штирлиц"
ЛВЭФ
Санкт-Петербург

Сообщений: 513
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

10 Мар 2018 02:14 Sa_ran_ka сказал(а):
ну, мы уже заговорили об общественной пропаганде, так понимание границ требует определенной личной зрелости и понимание и узнавание ситуаций приходит не сразу.
человек, живущий в своем ачотакова, не воспримет сразу свои действия как неправильные в ответ на "обожекактымогнасильник". сравнение его с соседским алкашом вызовет скорее оборонительную реакцию. ну и еще есть эффект "по-любому я уже зашкварился, так какая разница". это как человек все время под угрозой, что оступится и сразу полетит в пропасть. иногда лучше ужасный конец))
вина часто запускает цикл насилия, кстати. меж тем для кого-то накричать на ребенка, а не ударить его - уже достижение. и объявление, что он в любом случае ужасен, динамику не улучшит.
но конечно в целом негативный фон для нарушений создавать в обществе надо, но так же важно и популяризировать выходы из этих состояний, а они не мгновенны, и знакомить с новыми моделями, не превращая их в дополнительный кнут.

Cообщение полностью

Та я ж не крестоносец ))) Я говорю не о том, что людей надо клеймить, выбраковывать, изолировать и лечить. Я говорю, надо сознание им менять. Ты смотрела "Три биллборда на границе Эбинга"? ))
10 Мар 2018 02:14 Sa_ran_ka сказал(а):
все возможно, надо только не верить))) в соционику.
мне реально кажется, что тимов на самом деле больше и у нас не конфликт)
Cообщение полностью

Полцарства за Штирку! Не отдам эту кликуху ни за какие коврижки ))) Может, ПЙ в контакте с ТИМом образует некий новый сплав, который соционика описать не в силах?


 
10 Мар 2018 10:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

505
"Гексли"
ЭЛФВ
Москва


Сообщений: 88
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 20:09 warm_gun сказал(а):
Я как-то больше не в общем разговариваю, а вопрос 505 обдумываю)
Проблема 505 (Олеся, извини за обсуждение в 3-ем лице) походу сужается до "Как мне понять/прочувствовать, что мне нравится, а что нет", без ориентиров на общепринятые шаблоны/показатели. Хотя без шаблонов совсем тоже нельзя, но в руках абьюзера они как раз играют запутывающую роль, это его инструменты. И как признать за собой право говорить и настаивать и воплощать своё "Не хочу с тобой общаться, будь ты хоть прекрасный-распрекрасный-любитель_меня_изо_всех_сил".
Cообщение полностью

Спасибо большое! Ты так точно сформулировала, что я сама до конца не могла понять никак, что мне щас то надо)



Когда вроде осознаёшь, что да что-то не то, и, наверно, это уже становится не абьюз, как написали выше. Но ощущение какой-то разобранности присутствует. Если вообще До ты был одним человеком со своими убеждениями и взглядами. Постепенно тебя морально изнасиловали так, что все твоё мировозрение свернулось вокруг Его понимания мира. И признавая, что произошло, избавляясь от этого человека, остаёшься ведь в этом потерянном состоянии. Вырываешь Его, но больше то ничего нет. Все под вопросом. Со своими взглядами, основами, даже блин близкими людям связь нарушена. Наверно, поэтому и случается, что на место одного может прийти кто-то ещё хуже...

В названии темы... тигром я бы назвала не абьюзера, а "жертву" - личность, которую выдрессировали до того, что ему самому без этого дрессировщика оказаться может быть проблематично. Ну не все же дикие животные, выращенные в неволе, способны вернуться в дикую природу. Пример с натяжкой, конечно)) но все же ближе, мне кажется, потому что просто кого-то дразнить и нарываться - это по моему о другом


1 пользователь выразил(и) благодарность 505 за это сообщение
 
10 Мар 2018 10:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liberosis
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь


Сообщений: 199
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Мар 2018 06:38 Igor_Iv сказал(а):
То есть критика программной не работает? Хотя раньше соционики утверждали обратное. Я воспринимаю критику своих идей,как обратную связь. Я совсем не против критики и даже её приветствую.
Cообщение полностью


Смотря, кто критикует. Если меня по БЭ начнет критиковать Жуков или Вы, например, меня это вряд ли заденет. Даже если будете объективно правы. Просто сама форма подачи критики (несоблюдение правил подачи информации в соответствии с ценностями Гаммы) не даст мне воспринять ее всерьез, ведь я уверена в своей правоте по базовой, а форма подачи - первичный фильтр для входа/выхода инфы (даже у логиков, хотя и в меньшей степени, чем у этиков). И если он не пройден, Вы до меня просто не достучитесь. Возможно, позже проанализировав ситуацию самостоятельно, я увижу, что Вы были правы, но на диалог все равно не пойду, т.к.форма подачи неприемлема. Если же меня критикует Драйзер, на 20 лет старше и с гораздо большим жизненным багажом за плечами, то это может послужить своего рода мотивацией для моего роста по базовой. Вобщем, все зависит от личности, ТИМа критикующего, цели его критики, формы критики, близости наших отношений и ситуации, в которой эта критика была дана. Заметила, что наиболее конструктивно для роста по блоку Эго общение с зеркальщиками, особенно если они старше и опытнее. Впрочем, ровесники тоже подходят. Их "перевернутый" блок Эго добавляет мерности нашей творческой. Появляется ощущение, будто обе функции Эго становятся базовыми))Впрочем, творческая на базовую также хорошо влияет - даёт гибкости, ситуативности, иногда это необходимо. Ролевая зеркальщика бодрит и немного поддерживает болевую,не напрягая ее, т.к. аспект у обоих неценностный и время действия ролевой заканчивается раньше, чем это начнет создавать дискомфорт для болевой. Активационная поддерживает и бодрит суггестивную, правда, не решая окончательно всех вопросов по ней, но создавая ощущение "старшего брата с теми же проблемами, что и у меня, но он психологически справляется с ними чуть лучше". В целом, очень бодрящее и развивающее по сильным функциям общение, имхо))
По поводу "соционики говорили другое" - соционики говорили об ударах по базовой не вербальной критикой, а ситуациями краха по базовой. У Джека прогорел успешный бизнес из-за кризиса. У Драя разрушилась семья, в которой он прожил много лет и считал свою семью крепкой и счастливой. Дона кинули в долгосрочном проекте, который он считал своим детищем и вкладывал в него все силы и фантазию - оказалось, что он был просто инструментом в руках крупных мошенников... И т.д. Можно нафантазировать по каждому ТИМу. Человек по базовой всегда уверен в себе и ситуации. И когда эта ситуация вдруг поворачивается против него, это сильно выбивает почву из-под ног. У многих людей таких ситуаций в жизни раз-два и обчелся, у некоторых вообще не было, т.к.базовая с творческой на то и сильные, чтоб эти ситуации для себя предотвращать. Но иногда вмешиваются внешние обстоятельства, которых никак нельзя было предвидеть. В результате человек может даже сломаться. Ведь если он просчитался там, где всю жизнь был уверен в себе на все сто, то чего он тогда вообще стоит? Я утрирую, конечно. Это для наглядности, как оно изнутри может быть.
Barking does seldom bite
3 пользователя выразил(и) благодарность Liberosis за это сообщение
 
10 Мар 2018 11:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 1897
Анкета
Письмо

Думаю критика и газлайтинг это совершенно разные вещи.Точнее в газлайтинге может присутвовать критика, но в критике не обязательно присутсвует гайзайтинг.
Ну какой может быть ТИМ, если человеку пурген в еду сыпят или ласково говорят, что твой ребенок неудачник, а муж тебя бьет из за того, что холодильник плохо моешь и тд.
А по переписке Вы мне худее казались...
 
10 Мар 2018 13:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 70
Анкета
Письмо

10 Мар 2018 09:00 Fia сказал(а):
Пока ты можешь сопротивляться, пока ты чувствуешь, что это нарушение границ - это не абъюз. В абъюзе ты чувствуешь правоту партнера. Он тебя унижает и ты согласна, что сама виновата. Даже сама ищешь причины, придумываешь свою вину и оправдываешь его. Он тебя ломает, а ты этого не видишь. И именно поэтому из него сложно выбраться, жертва не осознает, как правило, что виновата в ее страданиях не она сама, а партнер.
Cообщение полностью

10 Мар 2018 10:01 Vredina сказал(а):
То есть мое искренне убеждение, что абьюз заканчивается там, где есть осознание.
Ведь все те страшные истории, где жертвы абьюза умирали, могли бы и не произойти, если бы уже при первых звоночках жертвы понимали, что проблема не в них и уносили ноги.
Cообщение полностью

Отчасти согласна. Только не понятно - как классифицировать ситуацию, при которой есть все формальные признаки абьюза - и псих.садизм и физ.насилие и попытки газлайтинга - но "жертва" по сути не является жертвой.

Если осознаёшь и видишь - как тебя стараются сломать; не испытываешь страданий, буднично протирая ссадины хлоргексидином. значит - не абьюз, но норма? Нечто, что устраивает обоих?
Если интересно наблюдать - как далеко человек способен зайти в нарушении твоих границ и при этом - добровольно передаёшь ему право их нарушать. Не абьюз? Или просто - самое начало абьюза, когда ещё можно сопротивляться и нет власти газлайтинга?

1 пользователь выразил(и) благодарность Sangaria за это сообщение
 
10 Мар 2018 23:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

JackBlack
"Гамлет"
ЭВЛФ
Москва

Сообщений: 60
Анкета
Письмо

10 Мар 2018 10:48 Leontia сказал(а):
Полцарства за Штирку! Не отдам эту кликуху ни за какие коврижки ))) Может, ПЙ в контакте с ТИМом образует некий новый сплав, который соционика описать не в силах?

Cообщение полностью


Leontia, а не хотите к нам в бету попробовать? ))
Вдруг, судьба?

1 пользователь выразил(и) благодарность JackBlack за это сообщение
 
11 Мар 2018 00:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

warm_gun
"Бальзак"
ЛВЭФ
Тула

Сообщений: 714
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 23:59 Sangaria сказал(а):
Так газлайтинг и мешает. Особенно, когда всё подаётся не в форме вульгарного физ.насилия, а под видом искренней заботы о твоём же благе. Ирония судьбы в том, что иногда оно действительно приводит к интересным результатам.
Cообщение полностью

Ирония судьбы в том, что пока тебя не отделает хорошенько абьюзер, ты так и не научишься распознавать их приемы и не научишься противостоять. Что-то вроде иммунитета вырабатывается. Полезная штука)) совсем не то же самое, что в книжке почитать. В этом смысле можно окрепнуть, если выживешь, конечно, и не потеряешь рассудок. А шансы есть.

Опасность, точнее, неприятность такого опыта (кроме шанса тупо не выбраться) кратко изложена Шинигами, правда, по поводу хамства, но аналогию легко распространить и на абьюз: невозможно адекватно ответить, не уподобившись. Это значит, что начав борьбу (если шанса удрать из абьюза нет, и ты принял решение отделаться, воздвигая границы онлайн) какое-то время ты будешь дезориентирован, так кто же из нас на самом деле агрессор, не превысил ли я меры обороны, и всякие прочие неприятные ассоциации и стряхивания с себя чужих паттернов. И это только в самом лучшем случае, если агрессор ещё не слишком зверь. В запущенных случаях можно расстаться с жизнью, поэтому все же лучше удирать, не считая себя трусом, предателем, недобрым, жЫстоким и пр.

2 пользователя выразил(и) благодарность warm_gun за это сообщение
 
11 Мар 2018 00:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

warm_gun
"Бальзак"
ЛВЭФ
Тула

Сообщений: 715
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

11 Мар 2018 00:54 Sangaria сказал(а):
Отчасти согласна. Только не понятно - как классифицировать ситуацию, при которой есть все формальные признаки абьюза - и псих.садизм и физ.насилие и попытки газлайтинга - но "жертва" по сути не является жертвой.

Если осознаёшь и видишь - как тебя стараются сломать; не испытываешь страданий, буднично протирая ссадины хлоргексидином. значит - не абьюз, но норма? Нечто, что устраивает обоих?
Если интересно наблюдать - как далеко человек способен зайти в нарушении твоих границ и при этом - добровольно передаёшь ему право их нарушать. Не абьюз? Или просто - самое начало абьюза, когда ещё можно сопротивляться и нет власти газлайтинга?
Cообщение полностью

Хорошее замечание. А то мы тут в попытке примириться с абьюзом почти договорились до того, что если вора нашли и украденное вернули, то кражи как бы и не было вовсе.

Правда, вы не о том немного, но это я вашим сообщением решила так воспользоваться))

 
11 Мар 2018 00:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 71
Анкета
Письмо

11 Мар 2018 01:48 warm_gun сказал(а):
Правда, вы не о том немного, но это я вашим сообщением решила так воспользоваться))
Cообщение полностью

И об этом тоже.
Думаю - есть всё же определённый набор деструктивных действий, применение которых можно расценивать как абьюз. Независимо от того, достигнута цель (деформация личности жертвы) или же нет. Попытка насилия - уже насилие.

 
11 Мар 2018 04:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vredina
"Есенин"

Нижний Новгород

Сообщений: 238
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

11 Мар 2018 05:07 Sangaria сказал(а):
И об этом тоже.
Думаю - есть всё же определённый набор деструктивных действий, применение которых можно расценивать как абьюз. Независимо от того, достигнута цель (деформация личности жертвы) или же нет. Попытка насилия - уже насилие.
Cообщение полностью


Да, тут необходима сверка понятий, впрочем, как и всегда у БЛ-ценностных)
Я не сильна в психологии, и возможно поняла криво то, что написано в Инете.
Если, к примеру, называть абьюзом любое психическое и физическое насилие, то и пуховик сюда легко вписывается и даже ненавистные ребенком домашние задания.
Если же считать необходимым признаком абьюза жестокое обращение, которое в определении прописывается через запятую, то пуховик уже немного не в тему будет. Если добавить еще пару-тройку квалифицирующих признаков, объем понятия еще более сузится.

У меня уложилось в голове, что абьюз - это когда жертва не понимает, что происходит (неважно в силу ли собственных психологических особенностей или в силу очень тонкого газлайтинга), и с каждым разом все больше и больше погружается в это болото, ища причины в себе и надеясь умилостивить агрессора.
Если же человек осознает, но по каким-то своим причинам предпочитает во всем этом оставаться, то это уже либо caдo-мазо, либо низкая самооценка в сочетании с мироощущением "а чо такова? всетакживут". Агрессор остается агрессором и насилие остается насилием, но абьюзом уже не называется.

Или таки называется?


2 пользователя выразил(и) благодарность Vredina за это сообщение
 
11 Мар 2018 07:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Fia
"Наполеон"
ФВЭЛ
Москва


Сообщений: 1691
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Если любое психологическое насилие называть абьюзом, то абьюзеры все без исключения. Ибо псих. насилие - как оскорбление чувств верующих.
Быть мрачным и непонятным очень просто. Трудно быть добрым и ясным.
3 пользователя выразил(и) благодарность Fia за это сообщение
 
11 Мар 2018 08:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 72
Анкета
Письмо

11 Мар 2018 08:54 Vredina сказал(а):
У меня уложилось в голове, что абьюз - это когда жертва не понимает, что происходит (неважно в силу ли собственных психологических особенностей или в силу очень тонкого газлайтинга), и с каждым разом все больше и больше погружается в это болото, ища причины в себе и надеясь умилостивить агрессора.
Если же человек осознает, но по каким-то своим причинам предпочитает во всем этом оставаться, то это уже либо caдo-мазо, либо низкая самооценка в сочетании с мироощущением "а чо такова? всетакживут". Агрессор остается агрессором и насилие остается насилием, но абьюзом уже не называется.
Cообщение полностью

Понятие "caдo-мазо" - уводит в другую сторону. не объясняя, но снимая необходимость объяснять.

Для меня абьюзер - особый тип психологического садиста, который сознательно (или бессознательно?) стремится к разрушению другой личности из-за собственных психо-травм.
Абьюз - набор определённых приёмов, которые разворачиваются в повторяющиеся сюжеты (схожие у разных участников): унижение, обесценивание, газлайтинг, физ.насилие - как предельное проявление.
По сути получается, что абьюзивные отношения - особого рода зависимость, постепенное подчинение воле агрессора, приводящее к необратимым изменениям личности жертвы. Даже если удаётся из этого выйти - последствия для психики неизбежны.

Как думаете, если жертва сознательно остаётся рядом с мучителем из мотивации - "исцелить любовью его психо-травму". Не является ли это - искусным тонким газлайтингом со стороны агрессора? Или просто - самоуверенной наивностью, когда кажется - что осознаёшь и контролируешь ситуацию, но на деле давно уже в паутине.

 
11 Мар 2018 11:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kirinda
"Наполеон"

Москва

Сообщений: 103
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

11 Мар 2018 11:12 Sangaria сказал(а):
Понятие "caдo-мазо" - уводит в другую сторону. не объясняя, но снимая необходимость объяснять.

Для меня абьюзер - особый тип психологического садиста, который сознательно (или бессознательно?) стремится к разрушению другой личности из-за собственных психо-травм.
Абьюз - набор определённых приёмов, которые разворачиваются в повторяющиеся сюжеты (схожие у разных участников): унижение, обесценивание, газлайтинг, физ.насилие - как предельное проявление.
По сути получается, что абьюзивные отношения - особого рода зависимость, постепенное подчинение воле агрессора, приводящее к необратимым изменениям личности жертвы. Даже если удаётся из этого выйти - последствия для психики неизбежны.

Как думаете, если жертва сознательно остаётся рядом с мучителем из мотивации - "исцелить любовью его психо-травму". Не является ли это - искусным тонким газлайтингом со стороны агрессора? Или просто - самоуверенной наивностью, когда кажется - что осознаёшь и контролируешь ситуацию, но на деле давно уже в паутине.
Cообщение полностью
до тех пор, пока вы более или менее подробно не опишете, в чем конкретно данный абьюз
проявляется, без общих фраз, фактами, что-либо сказать невозможно.
В общем- личностныхе расстройства - это психиатрия, которая не лечится задушевными разговорами, любовью, ненавистью, жалостью и пр. А таблеток от нарциссизма пока нет и вряд ли будут.
+ в вашем конкретном случае, любовь к пострадать рулит всем. Причинитель страданий в этом случае не субъект, он сам - инструмент.

Хотя, конечно, ситуацию, когда несчастный абьюзер уже не знает, как ему свою жертву абьюзнуть, чтобы она отцепилась от него наконец со своей исцеляющей любовью, я представляю достаточно легко.

3 пользователя выразил(и) благодарность Kirinda за это сообщение
 
11 Мар 2018 12:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6854
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 23:55 Leontia сказал(а):
Т.е. подчеркнув свой поверхностный интерес, слегка посмеиваясь и недоумевая по поводу того, а че тут все такие неумные, вы все же снизошли на набор ста с лишним буквознаков? Столько сил потратили, хотя и так такая умная, что зачем уже? )))
Cообщение полностью

С целью выразить свое недоумение и неудовольствие зафлуживанием темы очередной порцией жалоб на тему "меня мама не так любила". Навскидку, запроса ТС никто просто не понял. Я вроде как понял, но по теме мне сказать особо нечего.
9 Мар 2018 23:55 Leontia сказал(а):
Подмывает придать вам ускорения, чтоб вы еще и самой быстрой стали и бегали бы без остановок. Но это невозможно. А жаль.
Cообщение полностью

Думаю, что я действительно умный. Если уж "пробегая мимо" ухитрилась вызвать у Вас мысль, в которую укладывается в принципе все, что стоит знать о психологическом насилии.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
11 Мар 2018 14:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6855
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 08:35 Sangaria сказал(а):
Приветствую!
Тяга к абьюзивным отношениям временами насыщает мою жизнь драматичными сюжетами. Постфактум размышляя о свершившемся, я усмотрела некоторые занятные закономерности. Очень похоже, что абьюз - (садистская манипуляция, направленная на планомерное разрушение другой личности) - имеет различные проявления, в зависимости от квадровых ценностей. В частности - очень ярко видна ценностная / не ценностная ЧС.

Так, Макс при газлайтинге стремится унизить саму Личность, требуя заведомо неисполнимого или ставя чрезмерно трудную цель. В то же время Габен - не принижая способности Личности, обесценивает цель и обессмысливает все усилия по её достижению.
Например:
Макс -- "ты слишком слабая, чтобы достичь этой крутой вершины! конкуренция очень высока, ты не справишься"
Габен -- "ну сделаешь, ну зачем это кому нужно? никто и не заметит. ты ничего не изменишь, от тебя ничто не зависит".

И если первый вариант действует подобно напитку берсерков, вызывая амок и жажду преодоления (в священном безумии); то, когда я слышу второй вариант - мысленно перегрызаю глотку говорящему, а въяве - бью кулаками стену, выплёскивая ярость.

С одной стороны - мне кажется, что виктимность несколько сглаживает восприятие абьюза. Давление достаточно - чтобы притянуть и вызвать интерес. И не достаточно - чтобы уничтожить или существенно уязвить душу. С другой - как оказалось, не всякий абьюз во благо даже девиантному виктиму. )) Удары по Болевой - менее трагичны, нежели обесценивание квадровых ценностей.

Допускаю, что изложенное - частный случай, который не обнаруживает закономерности. Допускаю - что влияет не только ценностная ЧС, но и ПЙ (3В - у Макса; 4В - у Габа). Тем не менее, вопросы:
1. Можно ли утверждать, что виктимность позволяет легче переносить абьюз? (выше степень прочности?)
2. Можно ли выявить в газлайтинге характерные особенности, исходя из ТИМа абьюзера?
3. Подозреваю, что желание болезненной созависимости внетимно, но всё же.. ммм?

P.S. На всякий случай. здесь нет вопроса о том - как выживать рядом с абьюзером. Разумному недевианту лучше всего - бежать при первых признаках, дабы не усугублять и не доводить до всем понятных последствий. В моём характере - есть тяга к личностям, склонным к псих.садизму. Такая бодрящая пляска на раскалённых углях. Часто сама дёргаю тигров за хвост, сознательно провоцируя ядовитую критику (как ни странно - она может оказаться весьма рациональной). Постановка же труднодостижимой (невыполнимой) цели - только подстёгивает к активным действиям.

P.P.S. Любопытствую ради прояснения теории, нежели в поисках житейских советов. Впрочем, готова заранее к тому, что тема актуальна исключительно для меня.
Cообщение полностью

Я сожалею, но по теме мне особо нечего сказать. Я - виктим, но совсем не виктимна. Ничего бодрящего в риске не нахожу. Рискую иногда... многим кажется, что даже часто. Но это либо осознанная и тяжелая необходимость, когда я просто не вижу другого способа получить то, что мне надо. Если я норовлю утянуть кусок мяса из тигровой пасти - значит я просто помираю от голода.
Либо это иллюзии окружающих, потому что рискую я тем, что было бы ценно для них, но для меня никакой ценности не представляет.

Как я гноблю людей? Довольно однообразно. С помощью 1Э2Л. Ну, вижу я, что человек дурак и подробно наглядно демонстрирую ему и всем присутствующим, что он дурак. При том эмоций по его поводу у меня практически нет, и его эмоции по поводу меня мне искренне безразличны. Почему-то многих товарищей это сочетание приводит в состояние плохо контролируемого бешенства. Пару дней назад меня один товарищ на ФБ забанил, Напчик похоже. И за шо? Мы с ним всего-то мирно дискутировали о целях и задачах психотерапии, и я добросовестно и терпеливо объясняла ему свою позицию. И так объясняла и этак, и напрямую, и на примерах, и на образах, и прямо на материале нашего с ним взаимодействия. В итоге он психанул, заявил, что в начальном комменте я ему нахамила... и восьми часов не прошло, как спохватился... ... и забанил меня. Не иначе как думает, что я эту утрату пережить не смогу.

Как загнобить меня?
Абсолютно перпендикулярный моей жизни вопрос.
Совершенно не важно как. Важно - кто. Загнобить меня каким бы то ни было способом может только человек, от которого я завишу больше, чем он от меня. Чем больше этот разрыв, тем легче меня загнобить.
9 Мар 2018 23:59 Sangaria сказал(а):
Так газлайтинг и мешает. Особенно, когда всё подаётся не в форме вульгарного физ.насилия, а под видом искренней заботы о твоём же благе. Ирония судьбы в том, что иногда оно действительно приводит к интересным результатам.
Cообщение полностью

А какая разница - в какой форме это подается? Суть и смысл-то очевидны. Я что - не знаю, что для меня благо, а что нет, чего я хочу, чего нет?
Про "интересные результаты" ничего не знаю - не доходила.
То есть, мне случалось принимать то, что мне было не надо на самом деле. Но это всегда было либо сознательным экспериментом, совершаемым не столько даже для себя, сколько для приобретения неопровержимых фактографических доказательств в споре с оппонентом, либо - маленьким актом гуманизма, сознательной уступкой слабому и зависимому. Пуховики не того цвета входят в последнюю категорию.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
1 пользователь выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
11 Мар 2018 15:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6856
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Мар 2018 00:32 warm_gun сказал(а):
Кому как не вам знать, что слова через рот в вашем случае не работают? Вас же это только раззадоривает: "Хе-хе, границы, говорите? А щяс мы их на абордаж возьмем, и посмотрим, крепко ли слово твоё". Вслух же будет: "Послушай меня, я тебе сейчас все перепишуобъясню". И ведь начнете же объяснять, почему вы так делаете, и на каких основаниях. Плавали же, прямо тут. Записано.
Cообщение полностью

Хе-хе. Ага, слова не работают, если не подтверждаются делами. Ежели вспомнить, сколько раз Вы письменно и публично выражали намерение меня забанить. Но фразу про дела Вы как обычно не заметили. Вы традиционно не замечаете сути.
Однако в плане фактографического подтверждения Ваших слов не могли бы Вы привести хоть один, а лучще 2-3 примера действий, совершенных Вами под моим принуждением? Вопреки Вашей воле и согласно воле моей? Вы что-то съели или надели потому что так хотела я, а Вы не хотели? Вы куда-то поехали, с кем-то поссорились, поменяли работу, убеждения, круг общения...? Факты насилия предъявите, плиз.
Не, Ваше испорченное настроение предъявлять не надо. Вы же сторонник убеждения "мы не отвечаем за чужие эмоции", так что - каждому по вере его.

Сангария, пример нашего взаимодействия с warm_gun Вам в тему?
10 Мар 2018 00:32 warm_gun сказал(а):
И что мешает страаашным абьюзерам разглядеть в другом человека, а не мебель, и принять модель отношений равный-равный, не пытаясь загнать в ущербные иерархические Монарх-Вассал? М?
Cообщение полностью

Фактическое распределение сил. Если Вы не можете защитить свои границы - значит Вы слабее агрессора, причем значительно слабее, ибо оборонять всегда легче, чем захватывать. Так с какой стати воспринимать Вас как равного? Если Вы слабее и свой - Вы ребенок, о котором заботятся и защищают, и который в обмен на это передает защитнику долю власти и ответственности. Если Вы не свой - что Вы делаете на чужой территории? Ну да, она уже не Ваша, она захвачена. Не хотите оказаться добычей - бегите.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
11 Мар 2018 15:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6857
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

11 Мар 2018 01:42 warm_gun сказал(а):
Опасность, точнее, неприятность такого опыта (кроме шанса тупо не выбраться) кратко изложена Шинигами, правда, по поводу хамства, но аналогию легко распространить и на абьюз: невозможно адекватно ответить, не уподобившись. Это значит, что начав борьбу (если шанса удрать из абьюза нет, и ты принял решение отделаться, воздвигая границы онлайн) какое-то время ты будешь дезориентирован, так кто же из нас на самом деле агрессор, не превысил ли я меры обороны, и всякие прочие неприятные ассоциации и стряхивания с себя чужих паттернов.
Cообщение полностью

Вот оно.
Да, для того, чтоб адекватно защититься, надо честно признать: где-то в какой-то части себя я - такой же. И я - о ужас! - вполне могу вынести некоторую долю чужих страданий и сознание собственного несовершенства. Могу рискнуть тем, что на меня обидятся и даже - о ужас! - откажутся со мной таким общаться. И я это тоже переживу. Ну или честно признаюсь себе, что я этого не переживу и честно сдамся на милость победителя.
Вы же именно этого и не можете? Король без белого пальто - голый?



Для 505.
Я приношу свои извинения, если я ошиблась и приняла Вас за другого человека. И если я приняла за того, но в Вашей истории что-то принципиально изменилось - тоже. Я давно не заходила и много пропустила.
Но если Вы - это Вы и сюжет примерно тот же, то мне кажется, что Вы висните потому что поставили себе две взаимоисключающих цели разом: отстоять независимость и сохранить хорошие отношения. Они не всегда взаимоисключающие, но в вашем случае похоже, что да. Вам придется выбрать одну из них. Сочувствую, ибо выбор - всегда утрата. Но чем скорее Вы выберите - тем легче Вам будет. Вернее... Мне кажется, что Вы уже выбрали. Вам просто надо согласиться со своим выбором, признать его, буквально назвать словами: Я хочу вот того, я готова заплатить за это тем и тем.
Еще раз прошу прощения, если оказалась не к месту.
Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
2 пользователя выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
 
11 Мар 2018 16:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tester32b
"Максим"
ЛВФЭ
Эрдинг


Сообщений: 183
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

10 Мар 2018 11:06 Liberosis сказал(а):
По поводу "соционики говорили другое" - соционики говорили об ударах по базовой не вербальной критикой, а ситуациями краха по базовой. У Джека прогорел успешный бизнес из-за кризиса. У Драя разрушилась семья, в которой он прожил много лет и считал свою семью крепкой и счастливой. Дона кинули в долгосрочном проекте, который он считал своим детищем и вкладывал в него все силы и фантазию - оказалось, что он был просто инструментом в руках крупных мошенников... И т.д. Можно нафантазировать по каждому ТИМу. Человек по базовой всегда уверен в себе и ситуации. И когда эта ситуация вдруг поворачивается против него, это сильно выбивает почву из-под ног. У многих людей таких ситуаций в жизни раз-два и обчелся, у некоторых вообще не было, т.к.базовая с творческой на то и сильные, чтоб эти ситуации для себя предотвращать. Но иногда вмешиваются внешние обстоятельства, которых никак нельзя было предвидеть. В результате человек может даже сломаться. Ведь если он просчитался там, где всю жизнь был уверен в себе на все сто, то чего он тогда вообще стоит? Я утрирую, конечно. Это для наглядности, как оно изнутри может быть.
Cообщение полностью


Мне кажется, это удары не только по базовой, но и другим функциям, в основном инертным. Серьёзные провалы крупных жизненных проектов по одной единственной функции не происходят. Я в феврале был в такой ситуации, работодатель попытался меня незаконно уволить с работы, где я работал 16,5 лет. Если смотреть только по базовой БЛ и болевой ЧИ, то у моего бывшего работодателя не было никакого шанса выиграть этот процесс. (ЧИ-варианты естественно были проработаны с адвокатом-Доном). В том числе шанса у работодателя не было и из-за своих неинтеллегентных действий (ЧЛ).
Т.е. три инертные функции моей головы - базовая БЛ, болевая ЧИ, ограничительная ЧЛ - все были уверены в победе.
Нооо ... зная соционику и в т.ч. и ограниченность видения базовой, я понимал и что мои функции всё равно могут что-то да упустить. И что если противная сторона передаст это дело в руки серьёзному человеку, то шанс у неё может и появиться.
Помогла как ни странно активационная БИ. Я прокрутил все три возможных варианта развития событий во времени и выбрал тот вариант, который мне нарисовал состоятельную будущую жизнь без неприятного мне шефа. И не в фирме, которая уже воспринимается мёртвой.


11 Мар 2018 15:37 Argus сказал(а):
Я сожалею, но по теме мне особо нечего сказать.
Cообщение полностью


Мне тоже нечего сказать по теме, я её не понял. Хотя есть пара комментариев не совсем по теме:

9 Мар 2018 07:35 Sangaria сказал(а):
В частности - очень ярко видна ценностная / не ценностная ЧС.
Cообщение полностью


Мне бросилось в в глаза, что в некоторых соционических пабликах и на этом форуме стало модно пользоваться понятиями "ценностная/неценностная". При этом люди, которые используют эти понятия, по-прежнему так же плохо разбираются в семантике аспектов, как и лет 8 назад, когда я был активен на форумах. Кто-нибудь знает, откуда идёт эта новинка и есть ли за ней какая-то соционическая статья или исследования, т.е. реальное информационное наполнение, которое можно использовать при типировании? Или это просто такое красивое сочетание слов из салонной соционики без реального смыслового наполнения? Буду очень благодарен, если кто-нибудь даст ссылку на какие-то труды на эту тему.

9 Мар 2018 07:35 Sangaria сказал(а):
Очень похоже, что абьюз - (садистская манипуляция, направленная на планомерное разрушение другой личности) - имеет различные проявления, в зависимости от квадровых ценностей. В частности - очень ярко видна ценностная / не ценностная ЧС.

Так, Макс при газлайтинге стремится унизить саму Личность, требуя заведомо неисполнимого или ставя чрезмерно трудную цель. В то же время Габен - не принижая способности Личности, обесценивает цель и обессмысливает все усилия по её достижению.
Например:
Макс -- "ты слишком слабая, чтобы достичь этой крутой вершины! конкуренция очень высока, ты не справишься"
Габен -- "ну сделаешь, ну зачем это кому нужно? никто и не заметит. ты ничего не изменишь, от тебя ничто не зависит".

Cообщение полностью


В этой фразе Макса к ЧС можно отнести слово "слабая", но больше ЧС-то и нету. Есть слабая ЧИ, Макс по-другому, чем Вы оценивает Ваши способности и способности конкурентов. Есть БЛ (вершина, высока). М.б. Вас и не ЧС вовсе заводит, а ЧИ? Нравится показывать ЧИ-подслеповатому человеку, что вот же оно, реально?!

 
11 Мар 2018 16:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Off_Wendy
"Штирлиц"

Санкт-Петербург


Сообщений: 1
Анкета
Письмо

11 Мар 2018 01:26 JackBlack сказал(а):
Leontia, а не хотите к нам в бету попробовать? ))
Вдруг, судьба?
Cообщение полностью

Могу я предположить, что ваше предложение вызвано наличием симпатии? Или я просто опять выгляжу как воинственная амазонка?
Я ж профессиональный постановщик систем управления, ограничительная - мой хлеб. А ЧСка натренирована жизнью Был у меня по молодости один кандидат, Есем оказался. Не срослось. Досты - мое все, проверено практикой ))
Забавно, что собственник бизнеса, на которого я раньше работала - Нап - своим клиентам (собственникам бизнесов тоже) представлял меня словами "Ольга - бульдозер, она всех вкатает" )) А я чо? Ну вижу, что человеки только критикой мотивируются и давлением, ну родители так воспитывали, и чисто из уважения к их прошлому ходила с кнутом. Времени на перестройку мозгов членов команды в бизнес-проектах не закладывается же. В последнем проекте в рамках лектория объясняла народу, что не ради удовольствия на работу ходят, а за страхом. Это тоже не помогло. Разруха в головах по сию пору царит. Мне через весь жизненный опыт это видится так ясно, что игнорировать данный факт нивазможна. Поэтому всем и кажется, что я тут с шашкой
Я услышала, что под абьюзом большинством понимается намеренное воздействие на цели и волю человека. Если в действиях другого не усматривается попыток сбить личный вектор, то вроде и не абьюз. Не совсем согласна. Абьюз становится следствием проявления травмированной личности. Его воспроизводит познавший насилие. Дети, бывшие свидетелями домашнего насилия, вроде как тоже жертвы абьюза, хотя насилие не было напрямую направлено против них. Пуховики еще в анналы теории не вошли пока, как пример явления. Но )) Это явление имеет ту же природу и те же истоки.
http://vseopsycho.ru/abyuz/ - тут еще нашла понятие "неглекта": "Детский абьюз иногда используется вместе с понятием детского неглекта, который обозначает пренебрежительное отношение к ребенку... Также для детского неглекта характерно отсутствие заботы и любви, игнорирование потребностей ребенка." Может, это оно?


6 пользователей выразил(и) благодарность Off_Wendy за это сообщение
 
11 Мар 2018 17:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 73
Анкета
Письмо

11 Мар 2018 16:54 Argus сказал(а):
Сангария, пример нашего взаимодействия с warm_gun Вам в тему?
Cообщение полностью
Если как пример виктимных провокаций.
11 Мар 2018 16:37 Argus сказал(а):
А какая разница - в какой форме это подается? Суть и смысл-то очевидны. Я что - не знаю, что для меня благо, а что нет, чего я хочу, чего нет?
Cообщение полностью
Суть газлайтинга именно в том, что перестаёшь понимать собственные потребности, доверять своим ощущениям и восприятию - во всём полагаясь на (гуру) абьюзера.

 
11 Мар 2018 17:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sangaria
"Гамлет"
ЭВФЛ
Москва


Сообщений: 74
Анкета
Письмо

9 Мар 2018 23:08 Liberosis сказал(а):
Сангария, у меня навязчивое ощущение, что Вы просто не сталкивались с реальным абьюзом
Cообщение полностью

Сложно договориться - что считать абьюзом. а уж "настоящим".
1. Когда систематические унижения соскальзывают, не задевая самооценки, а воспринимаются занятной игрой - абьюз? Здесь многие высказались - раз нет (жертвы) пострадавших, не случилось и абьюза.
2. когда возлюбленный обливает спиртом и щёлкает зажигалкой перед носом, приговаривая "бросишь - пожалеешь"? В моей системе - это уже превосходит абьюз (как псих.воздействие), являясь уголовно-наказуемым. Туда же - любые формы физического насилия.

Получается, что непременным условием абьюза - является зависимость, сверх-ценность личности агрессора. В этом ключ.
И при чрезмерном эгоцентризме - можно ввязываться в подобные отношения без ощутимых потерь. По сути - встретились два нарцисса и спорят, чьи когти острее.

В этом плане да - настоящего абьюза, где я была бы безропотной жертвой, не сознающей тяжести происходящего - никогда не было. Исключительно ради желания - пробежаться по лезвию бритвы, ощутив остроту опасной игры. Испытать предел прочности собственной психики.

 
11 Мар 2018 18:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

LianoraDr
"Драйзер"

Хайфа

Сообщений: 1898
Анкета
Письмо

11 Мар 2018 17:20 Off_Wendy сказал(а):
Забавно, что собственник бизнеса, на которого я раньше работала - Нап - своим клиентам (собственникам бизнесов тоже) представлял меня словами "Ольга - бульдозер, она всех вкатает" )) А я чо? Ну вижу, что человеки только критикой мотивируются и давлением, ну родители так воспитывали, и чисто из уважения к их прошлому ходила с кнутом. Времени на перестройку мозгов членов команды в бизнес-проектах не закладывается же. В последнем проекте в рамках лектория объясняла народу, что не ради удовольствия на работу ходят, а за страхом. [quote]
Cообщение полностью

Вот чем не пример психологического насилия?Как раз абьюз и есть)
А по переписке Вы мне худее казались...
 
11 Мар 2018 18:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Liberosis
"Драйзер"
ЛВФЭ
Мариуполь


Сообщений: 202
Анкета
Письмо

11 Мар 2018 18:19 Sangaria сказал(а):
Сложно договориться - что считать абьюзом. а уж "настоящим".
1. Когда систематические унижения соскальзывают, не задевая самооценки, а воспринимаются занятной игрой - абьюз? Здесь многие высказались - раз нет (жертвы) пострадавших, не случилось и абьюза.
2. когда возлюбленный обливает спиртом и щёлкает зажигалкой перед носом, приговаривая "бросишь - пожалеешь"? В моей системе - это уже превосходит абьюз (как псих.воздействие), являясь уголовно-наказуемым. Туда же - любые формы физического насилия.

Получается, что непременным условием абьюза - является зависимость, сверх-ценность личности агрессора. В этом ключ.
И при чрезмерном эгоцентризме - можно ввязываться в подобные отношения без ощутимых потерь. По сути - встретились два нарцисса и спорят, чьи когти острее.

В этом плане да - настоящего абьюза, где я была бы безропотной жертвой, не сознающей тяжести происходящего - никогда не было. Исключительно ради желания - пробежаться по лезвию бритвы, ощутив остроту опасной игры. Испытать предел прочности собственной психики.
Cообщение полностью


Да, я ощущаю это так. Хотя, классическое определение абьюза, по-моему, в семантику настолько не углубляется
Barking does seldom bite
 
11 Мар 2018 18:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Argus
"Гамлет"
ЭЛВФ
Санкт-Петербург


Сообщений: 6858
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

11 Мар 2018 18:53 Sangaria сказал(а):
Если как пример виктимных провокаций.
Суть газлайтинга именно в том, что перестаёшь понимать собственные потребности, доверять своим ощущениям и восприятию - во всём полагаясь на (гуру) абьюзера.
Cообщение полностью

Хм...
Как это - перестать понимать собственные потребности - я, боюсь, понять не в состоянии. Это же не надо понимать, это просто чувствуешь. Да, если я люблю человека - я принимаю его потребности как свои, и приоритетные перед моими по происхождению. Для меня, собственно в этом любовь и заключается. Но это же я принимаю - сознательно, добровольно и по понятным мне причинам.

Моменты утраты доверия своим ощущениям и восприятию у меня были. Дважды. Жутко, да. Насколько я помню, последний раз мы с Вами пересекались как раз на этой теме - на теме ужаса утраты доверия к себе вследствие чужого успешного и длящегося определенное время обмана, и моей готовности восстанавливать фактическую картину мира любой ценой, и Вашем несогласии на любую цену.

Во всем полагаться на кого-то? Не представляю такого уровня доверия. Нет опыта. И не думаю, что будет.
11 Мар 2018 19:19 Sangaria сказал(а):
По сути - встретились два нарцисса и спорят, чьи когти острее.
Cообщение полностью

То есть нарцисс - это уже не название одного из психологических типов, а не то клинический диагноз, не то вообще ругательство?
11 Мар 2018 19:19 Sangaria сказал(а):
В этом плане да - настоящего абьюза, где я была бы безропотной жертвой, не сознающей тяжести происходящего - никогда не было. Исключительно ради желания - пробежаться по лезвию бритвы, ощутив остроту опасной игры. Испытать предел прочности собственной психики.
Cообщение полностью

Мне кажется это про что-то другое. Про этакое эмоциональное наркоманство, типа увлечения экстремальным спортом, когда человек испытывает подлинное блаженство только в ситуации риска, и все прочее по сравнению с - кажется пресным.
Я понимаю саму логику зависимости, как наркоманка с 40-летним стажем. Когда тебе после пряных шашлыков и халвы предлагают вареный рис без соли... да пошли вы, ребята лесом, я лучше с голоду сдохну, чем эту дрянь жрать... Но у меня другие наркотики.
11 Мар 2018 18:53 Sangaria сказал(а):
Если как пример виктимных провокаций.

Cообщение полностью

И в чем ее кайф? Не, мне не жалко, если кайф есть - то пусть. Просто нипанятна.

Не стоит строить из себя святую только потому что в данный момент тебе не хочется выпить.
 
11 Мар 2018 19:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика в жизни Флуд разрешен » Опасные игры: абьюз и виктимность

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 23 Июн 2018 05:08




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор