Соционический форум
 Случайная ссылка:
Коктейльное платье - роскошь в миниатюре

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 113 пользователя







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Смена типа

Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Смена типа


ardilla
"Гексли"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

Говорят, что может быть не только ТИМ личности, но и этноса, предметов (!) и профессии. Например, ТИМ воспитательницы в детском саду - Драйзер, или ТИМ журналиста - Гексли, ТИМ государственника - Максим. И что же происходит с человеком, если, допустим, Есенин начинает воспитывать детей и зарабатывает себе на жизнь, или если Габен занимает чиновничий пост? Он-то сам, человек, меняется или нет?
ardilla
 
30 Окт 2004 23:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Angl
"Робеспьер"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Тут надо вспомнить, что ТИМ расшифровывается как Тип Информационного Метаболизма, и все разговоры про его наличие у предметов и профессий - явный бред. Может быть идеальный ТИМ подходящего для профессии человека, не более.

Насчет ТИМа группы лиц (этноса, города, страны) у меня тоже нет уверености. Это вопрос из области "у человека есть разум, а есть ли разум у человечества?" и "у человека может быть смысл жизни, а может быть смысл жизни человечества?"

 
31 Окт 2004 00:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 160
Важных: 23
Анкета
Веб-сайт
Письмо

30 Окт 2004 10:56 ardilla сказал(а):
Говорят, что может быть не только ТИМ личности, но и этноса, предметов (!) и профессии.
Cообщение полностью

ТИМ - это Тип Информационного Метаболизма, т.е. каким образом человек воспринимает, перерабатывает и выдает информацию.
Как, например, "табуретка" (предмет) или "маляр" (не как конкретный человек, а как профессия) будет это делать? Чем?
Рассуждения об интегральных типах - любимый конек социоников-теоретиков.
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
31 Окт 2004 01:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 114
Важных: 3
Анкета
Письмо

30 Окт 2004 12:40 Anfisa сказал(а):
ТИМ - это Тип Информационного Метаболизма, т.е. каким образом человек воспринимает, перерабатывает и выдает информацию.
Как, например, "табуретка" (предмет) или "маляр" (не как конкретный человек, а как профессия) будет это делать? Чем?
Рассуждения об интегральных типах - любимый конек социоников-теоретиков.
Cообщение полностью

А для отличного выполнения функций моляра какая информация должна поступать, и какая позволит эффективно корректировать свои действия? И у какого ТИМа эта информация естесвенна для восприятия?


 
31 Окт 2004 03:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ardilla
"Гексли"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

Объясняется вся эта теория (ахЪ, какое невыносимое слово, да?) тем, что информационный метаболизм - явление двусторонее, помните, как в химии - стрелочки туда-обратно? Собственно, было бы обеднением, на мой взгляд, рассматривать человека, только исходя из него, любимого. Это же интроверсия чистая!

Кстати, цель соционики - не только затипировать всех людей до смерти, но и определить, как они ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ (см. внимательно - ВЗАИМОдействуют) с окружающим миром. И со всеми его явлениями. Согласитесь, было бы странно разрабатывать целую науку (с практикой и, какой ужас - теорией) только для того, чтобы определить, кто из критикующих мою тему - Робеспьер, а кто - Достоевский. В конце концов, для идентификации личности существуют и другие методы. Например, фото (фас и профиль )

А в любой науке описание - лишь средство, чтобы определить, какого рода взаимодействия возможны между описанными явлениями (я, надеюсь, говорю не слишком теоретизированно?) По-моему, это любой студент начинает понимать уже после первого курса.

Так вот, соционика изучает информационный метаболизм. Славно и мило, что она занимается взаимодействием людей. Я это ценю, но для меня это не самый острый вопрос. Я считаю, что заужать рамки любой перспективной научной ТЕОРИИ по меньшей мере нецелесообразно.

Так вот. Вы, что приятно, и сами заметили (это в ТЕОРЕТИЧЕСКИХ материалах представлено), что рассматривается и вопрос выбора профессии для определенного ТИМа, и, между прочим, взаимодействие ТИМов с определенными предметами - это тоже важно выяснять, хотя бы в случае вопроса профориентации. Согласитесь, Паркер и Windows устроены по абсолютно разным принципам. Windows - это вообще Габен какой-то ("Windows - это не вирус, вирус не зависает".)

Допустим, высадите на одну космическую станцию Гека и Роба. Дело даже не в том, что Гек будет плакать и прятаться от Роба по всей территории, а в том, что Гек и Роб будут выстраивать разные стили взаимодействия с техникой, которая устроена по одному и тому же принципу. Не будем выяснять, по чьей вине произойдет взрыв (И вообще, какого лешего я Гека в космос закинула? Что не сделаешь ради наглядности для обожаемых мной практиков...)

Стиль взаимодействия тех же Гека и Роба, допустим, в производстве новостей на ТВ (профессия, которая тоже имеет определенные общие принципы, чесс слово), опять же, будут абсолютно разными.

Так вот. Выделяем принципы, по которым устроен любой вид деятельности или предметы (космолет, журналистика и те де). И смотрим, что где-то мы это уже видели. Степень ориентированности вовне или внутрь, степень мобильности, абстрагированности (ну, наши практики, я так думаю, все восемь оппозиций соционики на зубок знают).

Дело в том, что трансформации ТИМов я встречаю довольно часто. Самое яркое явление - это моя коллега. Уж не знаю, кем она была изначально, но довольно длительное время ее угораздило проработать воспитательницей в детском саду. Потом она перешла в газету и успешно там работает по сей день. Хохма в том, что, когда мы познакомились, она вела себя как Воспитатель, и только четыре года спустя начала напоминать натурального Гека. Подчеркиваю - общение у нас неформальное, и видела я этого приятного во всех отношениях человека в самых разных ситуациях.

Вот мне и хочется понять: она поменялась коренным образом, или частично, или это вообще морок какой-то?

ЗЫ: А насчет того, что общего смысла человечества не существует - так это я вообще не согласна. Вы еще скажите, что понятие ментальность - это фикция, и увольте всех социологов, особенно тех, которые работают на госслужбе. Посмотрим, что тогда воцарится в международных отношениях и сколько будет веселья.
ardilla
 
1 Ноя 2004 00:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 115
Важных: 3
Анкета
Письмо

31 Окт 2004 12:30 ardilla сказал(а):
Дело в том, что трансформации ТИМов я встречаю довольно часто. Самое яркое явление - это моя коллега. Уж не знаю, кем она была изначально, но довольно длительное время ее угораздило проработать воспитательницей в детском саду. Потом она перешла в газету и успешно там работает по сей день. Хохма в том, что, когда мы познакомились, она вела себя как Воспитатель, и только четыре года спустя начала напоминать натурального Гека. Подчеркиваю - общение у нас неформальное, и видела я этого приятного во всех отношениях человека в самых разных ситуациях.

Вот мне и хочется понять: она поменялась коренным образом, или частично, или это вообще морок какой-то?

Cообщение полностью

Что значит коренным образом поменяться? Начать другую информацию перерабатывать?
Вряд ли ваша подруга работая воспитателем обращала внимание на иные информационные аспекты, ежели сейчас, работая журналистом. Ну а роль так она на то и роль. Живя в Париже будь парижанином.


 
1 Ноя 2004 01:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GelKaas
"Достоевский"

Сообщений: 76
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

31 Окт 2004 12:30 ardilla сказал(а):
ЗЫ: А насчет того, что общего смысла человечества не существует - так это я вообще не согласна. Вы еще скажите, что понятие ментальность - это фикция, и увольте всех социологов, особенно тех, которые работают на госслужбе. Посмотрим, что тогда воцарится в международных отношениях и сколько будет веселья.
Cообщение полностью


Давайте не будем путать статистическое обобщение первопришедших в голову овтетов пары тысяч (в лучшем случае) людей с общим смыслом человечества.
Один человек может определить смысл всего человечества лишь исходя их личного понимания своего собственного смысла, перенося его на всех остальных. И бужет неправ. Тем более с точки зрения соционики.
Думать - не развлечение, а обязанность.
АБС
 
1 Ноя 2004 02:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_F
"Наполеон"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

30 Окт 2004 11:38 Angl сказал(а):
Тут надо вспомнить, что ТИМ расшифровывается как Тип Информационного Метаболизма, и все разговоры про его наличие у предметов и профессий - явный бред. Может быть идеальный ТИМ подходящего для профессии человека, не более.

Насчет ТИМа группы лиц (этноса, города, страны) у меня тоже нет уверености. Это вопрос из области "у человека есть разум, а есть ли разум у человечества?" и "у человека может быть смысл жизни, а может быть смысл жизни человечества?"
Cообщение полностью


Конечно есть. И смысл и разум. А значит и ТИМ.
Каждый имеет право быть самим собой
 
1 Ноя 2004 13:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Angl
"Робеспьер"

Сообщений: 5
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

1 Ноя 2004 01:06 Vera_F сказал(а):
Конечно есть. И смысл и разум. А значит и ТИМ.
Cообщение полностью


Не могу вас аргументированно опровергнуть, но я лично разума у человечества не вижу. Его поведение мало чем отличается от поведения амебы.
"Всем известно, что собака - очень умное и доброе животное, но собрание их коллектива почему-то называется стаей" (с)

Что касается ТИМа - давайте рассуждать по индукции. Возьмем ДВА человека - для простоты дуальную пару. Скажите, какой у них интегральный ТИМ?


Мы не робы. Робы не мы.

 
1 Ноя 2004 13:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ardilla
"Гексли"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

31 Окт 2004 14:01 GelKaas сказал(а):
человечества лишь исходя их личного понимания своего собственного смысла, перенося его на всех остальных. И бужет неправ. Тем более с точки зрения соционики.
Cообщение полностью


Вуаля! Практик неосторожно приблизился к теме знания и веры. Глубочайший философский вопрос, то есть, однозначного решения не имеет. Попытка очень трогательная и смелая. Хотя, на мой взгляд, и беспомощная - но я не философ, что с меня, Гека, взять
Между прочим, если подумать подольше, объективной точки зрения не существует (в вещном мире, по крайней мере). Да и доказать можно все, что угодно. См. общегосударственный курс лекций по истории философии, раздел "Софистика".

Порадовала склонность оппонента к слову "неправ". Не знаю, что сказал бы соционик (наверное, перетипировал бы из Достоевского в Максима), но что сказал бы психолог - я точно знаю. Потому что он уже сказал.

Кстати, особенно пикантная фраза, я бы сказала, эм..., но не скажу, в общем, вот она: "С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СОЦИОНИКИ". Это я вот к чему:
И ПОСЛЕ ЭТОГО КТО-ТО ТАМ ЕЩЕ УДИВЛЯЛСЯ, ЧТО Я ПЫТАЮСЬ ВЫЯВИТЬ, ПРИСУЩИ ЛИ ТИМЫ НЕОДУШЕВЛЕННОЙ МАТЕРИИ?!
Тут человек не просто ПЫТАЕТСЯ скромно ТИМ выявить, он ЗНАЕТ - ТОЧКУ ЗРЕНИЯ - СОЦИОНИКИ!
ardilla
 
2 Ноя 2004 04:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

ardilla
"Гексли"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

1 Ноя 2004 01:59 Angl сказал(а):
Не могу вас аргументированно опровергнуть, но я лично разума у человечества не вижу. Его поведение мало чем отличается от поведения амебы.
"Всем известно, что собака - очень умное и доброе животное, но собрание их коллектива почему-то называется стаей" (с)

Что касается ТИМа - давайте рассуждать по индукции. Возьмем ДВА человека - для простоты дуальную пару. Скажите, какой у них интегральный ТИМ?


Мы не робы. Робы не мы.
Cообщение полностью


За ваше нежное отношение к человечеству (в коие я также включена, по счастью), признаться вам в симпатиях не могу.

Далее. Причем тут интегральные ТИМы? Вы хотите новую тему открыть? Тогда почему вы пишете в мою? Или вы пытаетесь меня запутать? То есть, облапошить Гексли в коммуникации? Да вы что?! Вау. Я, тиМа, потрясена.

Далее. Ну хотя бы различные типы взаимоотношений между ТИМами вы признаете? Ведь только что написали слово "дуальные"? Ведь написали? Да? Ну и славненько. Ма-ла-ца.


ardilla
 
2 Ноя 2004 04:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ardilla
"Гексли"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

31 Окт 2004 13:54 zuich сказал(а):
Что значит коренным образом поменяться? Начать другую информацию перерабатывать?
Вряд ли ваша подруга работая воспитателем обращала внимание на иные информационные аспекты, ежели сейчас, работая журналистом. Ну а роль так она на то и роль. Живя в Париже будь парижанином.

Cообщение полностью


Давайте так: все соционики-социологи-психологи всякий раз, как будут не в состоянии объяснить причины поведения человека, будут разводить руками и вздыхать: "Ну а роль так она на то и роль. Живя в Париже будь парижанином. С волками жить - по волчьи выть." И прочие оригинальные фразы. И еще тыкать пальцем на Эрика Берна (который, бедняга, всего лишь три роли и выделил, а роль профессиональной воспитательницы и профессионального журналиста не учел, ай-яй-яй).

Я хочу осмысленную аргументацию - ОСМЫСЛЕННУЮ. А то, что вы помните поговорки, я уже узнала, спасибо, эта информация очень ценна для меня. Сеанс информационного метаболизма состоялся.



ardilla
 
2 Ноя 2004 04:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Angl
"Робеспьер"

Сообщений: 7
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

1 Ноя 2004 16:20 ardilla сказал(а):
За ваше нежное отношение к человечеству (в коие я также включена, по счастью), признаться вам в симпатиях не могу.

Cообщение полностью

Вы переносите отношение к человечеству на отношение к человеку, а ведь это неправильно. Я против вас лично ничего не имею, я только хочу, чтобы вы посмотрели на человечество в целом, а не на сумму отдельных индивидов. Вы помните, как при социализме "каждый в отдельности был против, а все вместе - за?"
А факты такие - человечество ест (потребляет ресурсы) все до чего дотянется, гадит, извините, под себя, и стремится размножиться, как любое животное.
1 Ноя 2004 16:20 ardilla сказал(а):
Далее. Причем тут интегральные ТИМы? Вы хотите новую тему открыть? Тогда почему вы пишете в мою? Или вы пытаетесь меня запутать? То есть, облапошить Гексли в коммуникации? Да вы что?! Вау. Я, тиМа, потрясена.

Cообщение полностью

Уважаемая, никто вас облапошить не пытается, да и зачем нам это делать?? И в ваших способностях как Гексли мы тоже не сомневаемся. Но, вы же сами писали про ТИМ этноса, а это и есть интегральный ТИМ.

1 Ноя 2004 16:20 ardilla сказал(а):
Далее. Ну хотя бы различные типы взаимоотношений между ТИМами вы признаете? Ведь только что написали слово "дуальные"? Ведь написали? Да? Ну и славненько. Ма-ла-ца.


Cообщение полностью

Иначе как попытку поиздеваться, я этот пассаж воспринять не могу. Кроме того, он не имеет абсолютно никакой связи с вышесказанным.


Культура так и прет

 
2 Ноя 2004 04:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 118
Важных: 3
Анкета
Письмо

1 Ноя 2004 16:29 ardilla сказал(а):
Давайте так: все соционики-социологи-психологи всякий раз, как будут не в состоянии объяснить причины поведения человека, будут разводить руками и вздыхать: "Ну а роль так она на то и роль. Живя в Париже будь парижанином. С волками жить - по волчьи выть." И прочие оригинальные фразы. И еще тыкать пальцем на Эрика Берна (который, бедняга, всего лишь три роли и выделил, а роль профессиональной воспитательницы и профессионального журналиста не учел, ай-яй-яй).

Я хочу осмысленную аргументацию - ОСМЫСЛЕННУЮ. А то, что вы помните поговорки, я уже узнала, спасибо, эта информация очень ценна для меня. Сеанс информационного метаболизма состоялся.


Cообщение полностью

ardilla, то чтовы журналистка, и быстрее всего неплохая я понимаю читая ваши эмоциональные посты....
Только если, если вы хотите осмысленно, то давайте следите за мыслью. Хорошо?
Первоначальный ваш вопрос

Например, ТИМ воспитательницы в детском саду - Драйзер, или ТИМ журналиста - Гексли, ТИМ государственника - Максим. И что же происходит с человеком, если, допустим, Есенин начинает воспитывать детей и зарабатывает себе на жизнь, или если Габен занимает чиновничий пост? Он-то сам, человек, меняется или нет?


Я лично, если вы не поняли, СОГЛАШАЮСЬ с тем, что любая профессия (тут правда оговорюсь, что не профессия в целом, а её сочетание с рабочим местом) имеет ТИМ.
Далее, пресуппозируя, что с вами спорят, Вы начинаете объяснять свою точку зрения.

............... Дело в том, что трансформации ТИМов я встречаю довольно часто. Самое яркое явление - это моя коллега. Уж не знаю, кем она была изначально, но довольно длительное время ее угораздило проработать воспитательницей в детском саду. Потом она перешла в газету и успешно там работает по сей день. Хохма в том, что, когда мы познакомились, она вела себя как Воспитатель, и только четыре года спустя начала напоминать натурального Гека. Подчеркиваю - общение у нас неформальное, и видела я этого приятного во всех отношениях человека в самых разных ситуациях.



После этого я вам по сути задаю уточняющий вопрос, Это чтобы от эмоций перейти к логике.
Что коренным образом поменялось в мыщлении вашей подруги?
По сути у нас сейчас есть только 8 информационных аспектов, которыми мы можем описать внешнюю реальность и любую профессию.
Журналист например. Ведь задача журналиста не только передать информацию, типа сегодня Вася Пупкин купил жене сапоги, а нащупав скрытый потенциал (интерес) данной информации преподнести её так, чтобы читатель заразился эмоционально, пережил это событие в себе. Гексли узнаете?
Теперь, о вашей подруге, работая воспитателем, как она обрабатывала информацию? Предположим она тоже Гексли, что ей мешает быть воспитателем? Суть только в том, на какие аспекты информации она опиралась работая ей. Пыталась защитить детей от всевозмлжных опасностей, налаживая этим самым хорошие отношение как с детьми так и с их родителями, или видя потенциальные способности ребёнка, заряжать его эмоционально на активность, или......
Я думаю после ответа на этот вопрос, вы сами ответите на вопрос темы.


 
2 Ноя 2004 05:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GelKaas
"Достоевский"

Сообщений: 79
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

1 Ноя 2004 16:11 ardilla сказал(а):
Вуаля! Практик неосторожно приблизился к теме знания и веры. Глубочайший философский вопрос, то есть, однозначного решения не имеет. Попытка очень трогательная и смелая. Хотя, на мой взгляд, и беспомощная - но я не философ, что с меня, Гека, взять
Между прочим, если подумать подольше, объективной точки зрения не существует (в вещном мире, по крайней мере). Да и доказать можно все, что угодно. См. общегосударственный курс лекций по истории философии, раздел "Софистика".

Порадовала склонность оппонента к слову "неправ". Не знаю, что сказал бы соционик (наверное, перетипировал бы из Достоевского в Максима), но что сказал бы психолог - я точно знаю. Потому что он уже сказал.

Кстати, особенно пикантная фраза, я бы сказала, эм..., но не скажу, в общем, вот она: "С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СОЦИОНИКИ". Это я вот к чему:
И ПОСЛЕ ЭТОГО КТО-ТО ТАМ ЕЩЕ УДИВЛЯЛСЯ, ЧТО Я ПЫТАЮСЬ ВЫЯВИТЬ, ПРИСУЩИ ЛИ ТИМЫ НЕОДУШЕВЛЕННОЙ МАТЕРИИ?!
Тут человек не просто ПЫТАЕТСЯ скромно ТИМ выявить, он ЗНАЕТ - ТОЧКУ ЗРЕНИЯ - СОЦИОНИКИ!
Cообщение полностью

Уж кому бы как не Вам, "гексли", читать между строк. К словам все больше Бальзаки придираются. Вы критиковали совсем не то, что я хотел сказать.
Отчаянно не могу понять, зачем Вам с Вашим агностицизмом и скепсисом вообще соционика и все вытекающие вопросы?
Я лишь имел в виду, что любой, тем более "глубочайший философский вопрос" НЕ ИМЕЕТ решения в общем смысле, поскольку имеет необобщаемое бесконечное множество решений частных.
Потому как со своим уставом да в чужой монастырь...
ДА! Чуть не забыл. Все софизмы ошибочны. С точки зрения банальной логики. Более или менее явно.

Думать - не развлечение, а обязанность.
АБС
 
2 Ноя 2004 06:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Idoe
"Дон Кихот"

Сообщений: 62
Нарушений: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

[просто давясь со смеху...]


Гексли
Windows - это вообще Габен какой-то ("Windows - это не вирус, вирус не зависает".)


эта зараза начала в последнее время активно приобретать Эсенинско-Бальзоковские признаки (с введением "system restore") и причём активно требует волевою сенсорику, хоть и "делает вид". Какприятен был ДОС, который просто зависал... Может перейти на Мас-ОС... Она "Гюгошка" наверное, запросы ой-йо-ёй... Зато этика с сенсорикой потом так и лезет изо всех окон


Робеспьер
но я лично разума у человечества не вижу. Его поведение мало чем отличается от поведения амебы.


Вирус... Нада было Матрицу смотретью... первую
А какой ТИМ у вируса ?


Робеспьер Возьмем ДВА человека - для простоты дуальную пару. Скажите, какой у них интегральный ТИМ?

И вправду какой ??? Например Дюма-Дон ...
а у Активационой какой ТИМ будет ? (Дон - Гого)
Интересно ведь...
__________________________________
The Truth is outside our reality, and reality can be just our imagination...
 
2 Ноя 2004 07:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ardilla
"Гексли"

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

1 Ноя 2004 19:12 Idoe сказал(а):
Когда альфа "сходится" с дельтой начинается цирк
Особенно потешны споры логиков с этиками... особенно при ревизных отношениях
Cообщение полностью


О! Истинно! (Ну не люблю я Робов, не-люб-лю)

Тем не менее, регулярно на них натыкаюсь.
Дело не в том, что Альфа сходится с Дельтой. Дело в том, что Альфа ПРИХОДИТ (сама) туда, где находится Дельта. В очередной раз убеждаюсь: Ревизоры сами ищут подревизных. А соционика говорит, что дело подревизных в этой ситуации, извините, телячье. Хотя я, как видите, предпочитаю огрызаться, что телятам не свойственно.
ardilla
 
2 Ноя 2004 23:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ardilla
"Гексли"

Сообщений: 16
Анкета
Письмо

1 Ноя 2004 18:04 GelKaas сказал(а):
Уж кому бы как не Вам, "гексли", читать между строк. К словам все больше Бальзаки придираются. Вы критиковали совсем не то, что я хотел сказать.
Отчаянно не могу понять, зачем Вам с Вашим агностицизмом и скепсисом вообще соционика и все вытекающие вопросы?
Я лишь имел в виду, что любой, тем более "глубочайший философский вопрос" НЕ ИМЕЕТ решения в общем смысле, поскольку имеет необобщаемое бесконечное множество решений частных.
Потому как со своим уставом да в чужой монастырь...
ДА! Чуть не забыл. Все софизмы ошибочны. С точки зрения банальной логики. Более или менее явно. (ДА ЗАБЫЛИ, ЗАБЫЛИ, ЧЕГО УЖ... ОХ-Х...)

Cообщение полностью




Тэээкс, "уж кому бы, как не Вам", вот как?! Ну давайте вменим всем Гекслям в обязанность понимать намеки! У меня уже не тот возраст, чтобы следовать подобным указаниям.

Не обязана я (НЕ обязана) понимать чьи-либо намеки, как и любой другой человек. Люди говорят ровно столько, сколько хотят, если у них все в порядке с головой и самооценкой. Кто вы такой, собственно, чтобы я глубокомысленно читала ваше междустрочие?.. Ну, понятно теперь? Это же азы разнесчастой психологии коммуникаций: займись разгадыванием между строк (или написанием между строк) - и наживешь невроз. Кстати, приятно будет знать, что этот факт (НЕ МНОЙ выявленный) окажется полезен. Вам, например.

Так что вот: сказали - получите (ответ). А ваши предыдущие некорректные попытки, эм-м, залошить мою тему, которая появилась потому, что мне ИНТЕРЕСНО узнать КАЧЕСТВЕННЫЙ ответ, как раз и вызвали то, что вы называете "придираться к словам". Вы нападаете - я защищаюсь. И судя по вашей жалобе и предложениям вообще отказаться от соционики, побеждаю.

Ну правда, может быть, вы очаровательный человек и просто душка - но я буду соответствовать вашей тональности и уступать не намерена. Это же тот самый результат, который вы хотели получить (извините, что перехватила).

Не стоит рассчитывать, что Гексли - это ранимые утонченные интеллигенты, которым можно посылать любые уколы, а мы, тиМа, в ответ присядем в книксене. Тем более не стоит надеяться на то, что вам удастся безболезненно говорить с Гексли свысока. Если вы соционик - зачем надо было прессовать мою третью функцию?
Так что не жалуйтесь теперь, и вот этих указующих перстов в направлении Бальзака не надо. Мне вас не жалко.

...Вот досада! Я пытаюсь получить внятное и аргументированное мнение по указанному вопросу, я пытаюсь узнать новое - любое новое и существенное. Мне все равно, какая будет точка зрения, главное, чтобы звучала убедительно (здесь ведь все соционики-практики, так что мне есть смысл говорить искренно). А вместо этого я встречаю ответы ярких личностей, которые изо всех сил пытаются показать свою яркость. Хочется завопить: "Эй, люди, здесь не парад звезд! У меня этот парад звезд каждый день, и всего шесть часов на сон!"
Мне приятно, что вы говорите о себе. И забавно, что многие сообщения буквально просятся на "гекслячью" экспресс-диагностику. Собственно, такое положение вещей - это моя карма, да и работа у меня такая.

Но - attention - я бы хотела поговорить о тех вещах, в которых я хочу разобраться. Я очень рада познакомиться со всеми вами, вы такие разнообразные, Дона я вообще зауважала, потому что постебался он очень красиво. Но тем не менее, я в отчаянии: пытаюсь набрать информацию по интересующему меня вопросу, а узнаю - что-то узнаю о вас. И не более того.



ardilla
 
2 Ноя 2004 23:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 364
Важных: 59
Анкета
Веб-сайт
Письмо

30 Окт 2004 10:56 ardilla сказал(а):
Говорят, что может быть не только ТИМ личности, но и этноса, предметов (!) и профессии. Например, ТИМ воспитательницы в детском саду - Драйзер, или ТИМ журналиста - Гексли, ТИМ государственника - Максим. И что же происходит с человеком, если, допустим, Есенин начинает воспитывать детей и зарабатывает себе на жизнь, или если Габен занимает чиновничий пост? Он-то сам, человек, меняется или нет?
Cообщение полностью


Что вы понимаете под словом "меняется"?
Есть масса талантливых актеров, играющих на сцене разные характеры, причем правдоподобно! Они "меняются"? Или при всем при том остаются сами собой?
Допустим, что у любой профессии есть ТИМ (скорее да, чем нет). Может ли представитель другого ТИМа "сыграть эту профессию"? Думаю, да. Вопрос в том, какой ценой он за это заплатит. Ведь не все из нас профессиональные актеры, и большинству для того, чтобы добиться правдоподобности игры, приходиться "вживаться в образ" по-настоящему. А иначе денег не заплатят. Что значит, "вживаться в образ профессии"? Скорее всего представителю "чужеродного ТИМа" придется либо соскользнуть на Супер-Эго, либо "упасть" в детский блок... вариантов достаточно, все зависит от запросов ТИМа профессии. В любом случае это крайне энергозатратно, нестабильно, неперсктпективно. От себя не убежишь, собственный ТИМ все равно подаст свой голос. Если с ним долго спорить, можно и заболеть, в депрессию впасть... Если его послушать (что было бы разумнее), придется работу менять и искать профессию, тождественную своему ТИМу. Времени, правда, жаль... Впустую потрачено. Да и лечиться еще придется...
Вот почему постоянно говорят, что профессию надо искать, присдушиваясь к мнению своих сильных функций: и себе в удовольствие, и людям на пользу.

"Соционический практикум"
 
3 Ноя 2004 02:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

zuich

"Робеспьер"

Сообщений: 119
Важных: 3
Анкета
Письмо

2 Ноя 2004 11:03 ardilla сказал(а):
Ревизоры сами ищут подревизных. А соционика говорит, что дело подревизных в этой ситуации, извините, телячье. Хотя я, как видите, предпочитаю огрызаться, что телятам не свойственно.
Cообщение полностью

Воть тут уж сорри. Изучайте и разбирайтесь в отношениях ревизии и контроля .


 
3 Ноя 2004 02:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

3m-soft
"Штирлиц"

Сообщений: 37
Анкета
Письмо

Мноюуважаемая Вера (Vera0305), можно я немножко припишусь к вашему, на мой взгляд, грамотному ответу. Вот для меня, например, очень энергозатратно так умно филосовствовать, потому мне легче присоседиться.
Только вот как Вы рассматриваете довольно легкую перестройку в пределах своей группы (Практики, Социалы и т.д.). Мне кажется, что в профессиональной сфере есть случаи когда перестройка в пределах группы вполне реальна. Хорошо. Я знаю. Вы скажете, что ТИМ НЕизменен. Но вот у меня тоже есть случаи, когда люди под воздействием своей профессии сильно менялись. Причем перемены касались даже времени, свободного от работы (на отдыхе). И добавлю, что утомленными они не выглядели ни на прошлой работе ни на нынешней. Мне кажется, что человек гораздо более гибок, чем это ему приписывает соционика. Я, конечно, могу быть не прав. Но я для того и пишу чтобы Вы, если у Вас есть время, мне об этом сказали.

 
3 Ноя 2004 02:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 366
Важных: 59
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно

2 Ноя 2004 14:59 3m-soft сказал(а):
Мноюуважаемая Вера (Vera0305), можно я немножко припишусь к вашему, на мой взгляд, грамотному ответу. Вот для меня, например, очень энергозатратно так умно филосовствовать, потому мне легче присоседиться.
Только вот как Вы рассматриваете довольно легкую перестройку в пределах своей группы (Практики, Социалы и т.д.). Мне кажется, что в профессиональной сфере есть случаи когда перестройка в пределах группы вполне реальна. Хорошо. Я знаю. Вы скажете, что ТИМ НЕизменен. Но вот у меня тоже есть случаи, когда люди под воздействием своей профессии сильно менялись. Причем перемены касались даже времени, свободного от работы (на отдыхе). И добавлю, что утомленными они не выглядели ни на прошлой работе ни на нынешней. Мне кажется, что человек гораздо более гибок, чем это ему приписывает соционика. Я, конечно, могу быть не прав. Но я для того и пишу чтобы Вы, если у Вас есть время, мне об этом сказали.
Cообщение полностью



Как вы, однако, расшоркались, многоуважаемый мной 3m-soft!

Таки я и вам свой вопрос повторяю: что значит "менялись"? И еще, не путайте характер с ТИМом. Это разные вещи. У представителей одного ТИМа могут быть разные картины мира, которые формируются под влиянием разных обстоятельств (и профессий тоже). В рамках одного ТИМа людей множество, разброс от профессора до кондукторши. Они разные? Если профессор решил стать кондуктором, он изменился? Скажите, каким образом может поменяться информационный обмен, которым человек всю жизнь пользовался? Или что, какой-нибудь программный ЧЛ, став журналистом, вдруг превратится в программного ЧИ? Он скорее в свои хроники привнесет ЧЛ.
Или я ошибаюсь?

"Соционический практикум"
 
3 Ноя 2004 03:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

3m-soft
"Штирлиц"

Сообщений: 38
Анкета
Письмо

2 Ноя 2004 15:14 Vera0305 сказал(а):
Как вы, однако, расшоркались, многоуважаемый мной 3m-soft!
Cообщение полностью
Я просто страшно не люблю посягать на чужую интеллектуальную собственность, поэтому чтобы сгладить возможный конфликт расшаркиваюсь. Но к делу...

Таки я и вам свой вопрос повторяю: что значит "менялись"?
Да запросто. Руководствуясь теми же описаниями ТИМов. Сначала человек прекрасно подходит под описание одного потом, с тем же успехом, другого. Но так как я парень со шкурным интересом (интерес в самопознании), то сразу скажу, что эти изменения прошли и у меня. Раньше, например, я всегда ВСЁ планировал. Жизнь без плана мне не представлялась возможной. Я сразу сходил с ума, когда что-то их рушило. Но чем больше живу, тем мне легче исходить из ситуации, причем меня это не только не напрягает, мне это доставляет удовольствие. Я чувствую легкость от того что ничего заранее не планирую, не трачу время, а разбираюсь по ходу дела. Конечно если Вы скажете, что это никак не относится к ТИМу, то это уже другой разговор. Но все таки мне кажется что это изменения по дихотомии, а значит и изменение ТИМа. Я понимаю, что, наверное, есть подводные камни. Но я их не вижу.

__________________________________________________
В беспощадной борьбе за всеобщее счастье пожалейте хотя бы ближнего.
 
3 Ноя 2004 03:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

3m-soft
"Штирлиц"

Сообщений: 39
Анкета
Письмо

Не могу дождаться ответа. Вот я подумал ещё: а может принадлежность к рационалам вовсе не означает, что применять иррациональные методы для человека энергозатратно. Ведь если так посудить, то зачем строить планы, если всё равно знаешь, что они будут разрушены. В итоге экономия очевидна. Если я прав, то снимаю свой вопрос относительно себя.
А вот относительно других, насколько я понял, Вы считаете, что это изменение характера. Как говорится на "зоне" свои порядки, а в божьей обители другие.
__________________________________________________
В беспощадной борьбе за всеобщее счастье пожалейте хотя бы ближнего.
 
3 Ноя 2004 03:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ardilla
"Гексли"

Сообщений: 18
Анкета
Письмо

2 Ноя 2004 14:59 3m-soft сказал(а):
Мноюуважаемая Вера (Vera0305), можно я немножко припишусь к вашему, на мой взгляд, грамотному ответу. Вот для меня, например, очень энергозатратно так умно филосовствовать, потому мне легче присоседиться.
Только вот как Вы рассматриваете довольно легкую перестройку в пределах своей группы (Практики, Социалы и т.д.). Мне кажется, что в профессиональной сфере есть случаи когда перестройка в пределах группы вполне реальна. Хорошо. Я знаю. Вы скажете, что ТИМ НЕизменен. Но вот у меня тоже есть случаи, когда люди под воздействием своей профессии сильно менялись. Причем перемены касались даже времени, свободного от работы (на отдыхе). И добавлю, что утомленными они не выглядели ни на прошлой работе ни на нынешней. Мне кажется, что человек гораздо более гибок, чем это ему приписывает соционика. Я, конечно, могу быть не прав. Но я для того и пишу чтобы Вы, если у Вас есть время, мне об этом сказали.
Cообщение полностью


Спасибо и вам, и Вере - за то, что поделились размышлениями. Это как раз "все то, о чем я так долго мечтала".

Мне очень приятна мысль о том, что человек может быть более гибок, чем предполагает соционика. Не задумывалась до сих пор об этом. К слову: знаете, в этом случае, кстати, появляется момент, снимающий с соционики налет некоей общественной истерии, которой она окружена - я имею в виду идею поиска дуала. Если мышление и психофизиология человека более эластичны, чем это предписывают восемь оппозиций соционики, то людям, увлеченным соционикой, можно слегка расслабиться и отнестись к поиску дуала, того самого-самого, более философски. Да и к себе самим тоже. В конце коцов, дуал и сам придет.

То же самое - в вопросах пресловутой профориентации. Человек подвижен, человек может меняться и, в конце концов, разве эти перемены, которые всегда сопряжены с определенными уступками, так уж плохи? Не такие уж мы беспомощные и хрупкие создания, чтобы пасовать перед каждым препятствием и отказаться от возможности пожертвовать чем-либо, если это что-то нам дорого. Например, наши чувства, или убежденность в целесообразности, или вообще возможность пожертвовать частицу себя - есть люди, для которых эти понятия куда важнее, чем успех или комфорт.

Да и жизнь куда более многообразна, чем соционика, а следовательно, у нее и запросы больше. И - да, товарищи, людям приходится ломаться, болеть по линии психосоматики, и Гамлеты могут оказаться в шахте, а Достоевские - в лагерной охране, и деваться им оттуда будет некуда! Можно ли их обвинять в этом?

Вы замечали, что частные практики и в соционике, и в психологии выдвигают на первое (причем непререкаемое) место принцип удобного потребления жизни? Главным лозунгом становится следующее: пусть мне будет комфортно. И странно, что любое испытание представляется как нечто, от чего необходимо уклониться, а если человек по собственной воле испытывает какой-то стресс или попросту страдает - на него ставят клише: неудачник (то бишь невротик, что по сути уже стало синонимами).

Действительно, соблазн: знай свои слабые и сильные стороны, и сильные подчеркивай, а слабые запрячь подальше. Но в конце-то концов, это же безумно скучно и даже в чем-то пошло - до конца своих дней оставаться одним и тем же ТИМом, пробовать только то, что тебе 100% подходит, уворачиваться от трудностей. Несколько трусоватая позиция, как мне кажется.
И если уж по Гамбургскому счету - нечего было делать миллионам иррационалов-интровертов на какой-нибудь там войне, допустим... Вы понимаете, о чем я?

Конечно, приятно быть успешным, приятно достигать результата. Но есть вещи, на мой взгляд, важнее этого. Есть не только соционическое развитие, но и развитие духовное. И если природная моралистка и воспитатель Драйзер перешла с воспитательской работы в безнравственную и циничную журналистику, чтобы прокормить свою семью (из двух детей-подростков и мужа-врача), то кто готов назвать этот поступок ошибкой?

Многие, наверное, подумают, что я несу полную ересь. Да, я считаю, что иногда бывает полезнее наступить собственной песне на горло, пожертвовать чем-то и заработать себе межреберную невралгию, чем оставаться здоровым подлецом, допустим. И во всем стоит скрупулезно искать золотую середину - и в выборе оптимально успешного пути, и в выборе испытания себе по силам главное - не перестараться.

Может ли кто-нибудь утверждать, что личностное развитие человека совершается в полной мере только там, где ему комфортно? Я уверена, что моя коллега в этом конкретном случае куда круче, чем я, потому что я работаю там, где мне и так приятно, где у меня и так все неплохо получается, а вот ей - ей пришлось довольно долгое время работать над собой. И жертвовать. Чем-то.

Почему в последнее время все "добродушные" советчики (что потрясает - специалисты по душам человеческим) говорят, что ни жертвовать частицей своего комфорта, ни работать над собой не стоит? И почему вдруг возникло мнение, что любой, допустим, ТИМ хорош сам по себе, и ему непременно стоит подобрать себе самую удобную профессию или самого удобного человека? ТИМ - он не плох и не хорош, он вообще - никак, просто есть и все. Поэтому ТИМ не может быть прав или не прав. Прав или не прав может быть только конкретный человек в своих конкретных поступках и в своем желании или отказе духовно расти.

Ввввооот... Даже сама удивилась. Вся эта моя речь - не упрек, а, извините, эгоистическое желание высказаться. Поймите правильно этот спонтанный посыл: просто мысля поперла. Может, читать утомительно, но, 3m-soft, спасибо за то, что вызвали ее своим сообщением... Ох уж эта мне активация, ох уж эти соционики, эти сказочники
ardilla
 
3 Ноя 2004 03:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Angl
"Робеспьер"

Сообщений: 8
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

А я вам скажу, почему нам, логикам, очень хочется доказать, что ТИМ человека остается неизменным. Потому что если это не так, если ТИМ постоянно "плавает", приспосабливается, то невозможна никакая объективная оценка человека, а значит, соционика теряет "научный" статус и превращается в словоблудие. Что толку от "познания человеческой души", если оно субъективно и применимо только для одного познающего? Цель соционики, как я ее себе представляю, это именно попытка ввести объективные критерии в психологии. А ваши посты, ardilla, направлены в противоположном направлении, в смысле что "ты сам выбираешь себя", "дуала не существует, есть человек, которого ты сам выбираешь" и "нет никакой ложки" )

 
3 Ноя 2004 04:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sashka1967

"Габен"

Сообщений: 67
Важных: 3
Анкета
Письмо

Читаю с чем то соглашаюсь с чем то нет...
Меняется ли что то в поведении человека - конечно...
Мне, ярко выраженному интраверту пришлось долгое время работать в рекламе... Научился говорить много и главное ни о чём...
Но никогда спокойно и хорошо себя не чувствовал...
Всега присутствовало ощущение нереальности моего существования...
Как бы хорошо не шли дела...
При первой же возможности стал менять не себя - бизнес... Сейчас ушёл в аэpoдизайн... Просто изменил направленность деятельности фирмы...
Потому что делая фигуры из шаров чувствую себя лучше и реальнее во времени и пространстве, хотя поначалу и доходы упали и начинать приходилось тему с нуля...
Это слабость? Слабость в стремлении сделать своё существование более комфортным и более соответствующему моему месту в мире?
Да опыт работы в рекламе сделал меня более открытым в общении - но я не знаю лучше ли это для окружающих...
Почитайте описания Габена внимательно поймёте суть сомнений...

 
3 Ноя 2004 04:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GelKaas
"Достоевский"

Сообщений: 81
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

Ardilla, не стоит, думаю, продолжать эти взаимные претензии. Тем более что в их основе лежит банальное непонимание.
Что же касается основного вопроса темы, которым, безусловно, задется так или иначе каждый, то здесь врдя ли удастся что-либо добавить к постулатам "классической соционики": "ТИМ не меняется. Дуал строго определен. На остальное делаем поправки в соответствии с таблицей отношений" (так, кажется).
Косвенно кто-то уже здесь говорил, что, мол, скучно это. Развиваться или не развиваться (духовно, физически, астрально - кто как умеет и хочет) - решает сам человек. Некоторые при слове саморазвитие вообще делают круглые глаза и начинают тебя сторониться (здесь, наверное, тоже есть связь с ТИМами).
Для меня важнейшими ограничениями стало понимание того, что людям от моей возможной перемены ТИМа (в виде наработки отедльных функций или еще чего) общаться со мной станет отнюдь не легче. Да и мне с ними тоже.
Вторым ударом был тот момент, когда я понял, что учусь не на того, кем хочу быть. А прмиенения себе в ивде реальной професси не вижу вообще. Тоже повод попытаться присмотреться к лучшим возможностям своего ТИМа (примерно как у Sashka1967).
Вообще, наверное, вопрос о перемене ТИМа задавать лучше всего самому себе, причем на старости лет с ежедневными записями на руках, когда есть уйма времени покопаться в памяти и в себе.
Впрочем, величайшие открытия человечества, были сделаны, я думаю, людьми далеко не одного ТИМа. атк может проще и легче развиваться до неопределенных высот именно в своей, родной области? Не знаю как у логиков, а у меня первым желанием было поучиться у Гамов этике эмоций.
"Человек есть нечто, что должно превзойти". Ницше. Вопрос только - в каком направлении.
Думать - не развлечение, а обязанность.
АБС
 
3 Ноя 2004 05:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 367
Важных: 60
Анкета
Веб-сайт
Письмо

2 Ноя 2004 15:52 3m-soft сказал(а):
Не могу дождаться ответа. Вот я подумал ещё: а может принадлежность к рационалам вовсе не означает, что применять иррациональные методы для человека энергозатратно. Ведь если так посудить, то зачем строить планы, если всё равно знаешь, что они будут разрушены. В итоге экономия очевидна. Если я прав, то снимаю свой вопрос относительно себя.
А вот относительно других, насколько я понял, Вы считаете, что это изменение характера. Как говорится на "зоне" свои порядки, а в божьей обители другие.
Cообщение полностью


Рационал вы лишь потому, что программная фукция у вас рациональна (логика - этика). Строгое следование намеченным планам лишь одна из особенностей рационалов, да и то не всех. А среди иррационалов есть ТИМы, способные, если нужно, придерживаться планов намного строже, чем некоторые рационалы (знаю таких Жуковых). На мой взгляд, то, что произошло с вами, просто накопление опыта, на основе которого ваши пришли к выводу, что иногда рациональнее прислушиваться к ситуации. Выгоднее. Вот такой парадоксальный факт. Скажите спасибо своей программной рациональной функции.

Далее. Безусловно, человек, как существо вопиюще живучее, приспосабливается к любым условиям. С волками жить - по волчьи выть. Или как-то иначе. У каждого свои рецепты. Не забывайте про ролевую функцию, куда мы периодически прогуливаемся. Знакомая дорожка. А когда вы слетаете на ролевую, поверьте мне, вы сами на себя не похожи. Но при этом вы все равно вы.

Что касается характера. И картины мира. У человека в этой жизни есть возможности роста. Духовного роста (а какого еще?). Он може воспользоваться этой возможностью, а может ее проигнорировать. Вы замечали, например, у Стратиевской в описании ТИМов часто попадаются оговорки, что такое-то качество особенно ярко присутствует у человека с низким уровнем развития. ????? О чем бы это? Просто, чем более развит человек, тем сложнее его типировать. Причем, как мы растем? Растем мы сильными функциями, но без гармонии рост невозможен. Вот тут и по слабым идет наработка. И вам кажется, что человек проявляется как представитель разных ТИМов. Но при этом он остается собой.

Понимаете, от себя не убежишь. Вы себя все равно догоните. Это вопрос времени.

"Соционический практикум"
 
3 Ноя 2004 06:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 368
Важных: 60
Анкета
Веб-сайт
Письмо

ardilla, специально для вас.
Попробуйте прогуляться http://socionik.com/thread/29-0-.html

Думаю, вы найдете здась ответы на ваши вопросы.

"Соционический практикум"
 
3 Ноя 2004 06:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

ardilla
"Гексли"

Сообщений: 21
Анкета
Письмо

2 Ноя 2004 16:26 Sashka1967 сказал(а):
Читаю с чем то соглашаюсь с чем то нет...
Меняется ли что то в поведении человека - конечно...
Мне, ярко выраженному интраверту пришлось долгое время работать в рекламе... Научился говорить много и главное ни о чём...
Но никогда спокойно и хорошо себя не чувствовал...
Всега присутствовало ощущение нереальности моего существования...
Как бы хорошо не шли дела...
При первой же возможности стал менять не себя - бизнес... Сейчас ушёл в аэpoдизайн... Просто изменил направленность деятельности фирмы...
Потому что делая фигуры из шаров чувствую себя лучше и реальнее во времени и пространстве, хотя поначалу и доходы упали и начинать приходилось тему с нуля...
Это слабость? Слабость в стремлении сделать своё существование более комфортным и более соответствующему моему месту в мире?
Да опыт работы в рекламе сделал меня более открытым в общении - но я не знаю лучше ли это для окружающих...
Почитайте описания Габена внимательно поймёте суть сомнений...
Cообщение полностью


Я читаю описания Габенов внимательно, я общаюсь со своим Габеном внимательнее некуда, и количество собранной и обработанной информации бывает так высоко, что начинаешь подозревать: не Атлон у тебя в голове, а бaнaльный Пень, хоть и 4-й... Да, вот так, Габен стоит и этого...

Я мечтаю о тех временах, когда появится безоценочный язык, но будет это, наверное, после второго пришествия. Даже в этот текст, на который вы ответили и который возник исключительно от желания высказаться и поделиться своими мыслями, но не от желания оценить кого-либо, закралась, судя по вашей реакции, оценка. Оправдать это обстоятельство может только объем текста.

Конечно, вам все равно, что, допустим, я о вас думаю. Но не премину отметиться - тем более, что повод есть: глубокая субъективная оценка (!) Габенов, которая появилась у меня благодаря нелегкому, но очень важному опыту общения с ними, сделала с моим 4-м Пнем удивительную вещь. Дело в том, что понятия "Габен" и "слабость" в моем сознании вообще никак не стыкуются.

Тем не менее, от своей точки зрения я не отказываюсь, поскольку некоторые дорогие мне люди живут на основании тех ценностей, которые я перечислила (как вы понимаете, ни комфорт, ни успех в этом списке не стоят на первом месте). Я этих людей люблю, я вижу, что они так же правы, как, например, вы, потому что они живут в точном соответствии с тем, что для них важно. И тем более удручает меня то, что ни соционика, ни психология не учитывают опыт таких людей (потому что он находится за гранью базовых для этих наук понятий - успех и комфорт) и не подают их духовный подвиг как один из вариантов гармоничного развития личности. Ведь тем самым эти науки обделяют нас - то есть тех людей, которые хотят научиться чему-то новому.

Насчет интроверсии - несколько слов. У меня есть одна самая любимая пара, которая вместе уже несколько лет, и мне довелось быть свидетелем того, как складывались их отношения. Это дуалы - Габен и Гексли (а кто же еще? ) Так вот спустя годы я встретила их снова и увидела:
Габен стал потрясающе говорлив, при этом так, что заслушаешься - он оказался очень артистичным и стал куда более обаятелен.
Гексли приобрела способность внимательно слушать, и тем приятнее мне с ней было общаться. Кроме того, она ни разу не пролила на меня кофе (был такой недостаток).

Вот интересно, что вы думаете по поводу этого дуализованного Габена? Он стал еще каким открытым в общении - лучше ли это для других?..

ardilla
 
3 Ноя 2004 07:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sashka1967

"Габен"

Сообщений: 70
Важных: 3
Анкета
Письмо

2 Ноя 2004 19:15 ardilla сказал(а):
Вот интересно, что вы думаете по поводу этого дуализованного Габена? Он стал еще каким открытым в общении - лучше ли это для других?..

Cообщение полностью


Да это лучше!
Появляется смысл жизни!
Не бизнес цели а смысл для чего всё делается...
Всё делается что бы ЕЙ было хорошо и комфортно...
В случае дуальности с Гекслей исчезает необходимость прятать за скепсисом и самоиронией свои эмоции... И они эти эмоции носят позитивный характер... Гексля умеет что-то сделать с Габом что он вдруг начинает понимать что позитивная эмоциональность тоже носит созидательный характер...Да и дистанцироваться от НЕЁ Гексли нет смысла - всё равно подойдёт так близко как считает сама нужным
В противном случае Габы превращаются в циников...
Хотя и цинизм их и скепсис это только маска и способ дистанцироваться...

Извините не подкрепляю это всё глубокими теоритическими обоснованиями из книг по соционике...

Я всегда говорю лишь о том что сам чувствовал или переживал...
Или видел как чувствуют и переживают другие...

Кстати в Вереной ссылке как раз много таких примеров...

ardilla надеюсь Вы не обиделись на мои посты...



 
3 Ноя 2004 07:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ardilla
"Гексли"

Сообщений: 25
Анкета
Письмо

2 Ноя 2004 18:47 Vera0305 сказал(а):

Сударыня, манипуляция слишком плоская (разочаровываете меня, тождик), чтобы я на нее купилась.


Cообщение полностью


Что ж так реагируете болезненно, если не купились?
Я так безумно переживают из-за того, что вас разочаровала. Правда-правда. Ну, правда же.
ardilla
 
3 Ноя 2004 23:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

3m-soft
"Штирлиц"

Сообщений: 40
Анкета
Письмо

Очень интересная тема. Не могу привести кучу цитат, на которые хочу ответить, потому что места много займут, а место денег стоит и времени на их перечитывание. Так что отвечу комплексно и по существу. Логика как известно позволяет ошибаться уверенно, так что ляпну со всей уверенностью. Лично у меня в голове сидит примерная последовательность: Цель (получение прибыли) - Составление плана задачи - Составление системы, способной реализовать разработанный план - Работа - Само получение прибыли. Во всей этой цепочке лично для меня и только для меня есть слабые звенья. В 1-ой неизвестно из чего извлекать эту прибыль, а занять разработанную нишу неперспективно. Во 2-ой неизвестно как строить эффективные планы для выбранной ниши деятельности, опираться только на свой опыт значит быть на шаг позади. В 3-ей система состоит из узлов, которые я вижу, я нагружаю, но не вижу их связей, я широк, но не глубок. В 4-ой есть фактор усталости, снимать который я могу лишь предложив бутерброд - плохо, надо эффективнее. Здесь же есть фактор непредсказуемости (всё не запланируешь), значит нужны люди умеющие ориентироваться по ходу дела. В 5-ой могут возникнуть проблемы с получением денег (рэкет и т.д.). Итого: я четко вижу, что сам не состоятелен на 100% - это плохо для дела. Значит необходимо привлечение нескольких специалистов, способных компенсировать мои слабости. Соционика для меня - это инструмент, при помощи которого (после подробнейшего изучения) я смогу грамотно подбирать специалистов и составлять систему, от которой в итоге получу конечный результат. Вообще плодотворная систематизация - это отдельная тема.
Это было предисловие, которое показывает что я за соционику - она есть практически полезная и применимая вещь. Это моё субъективное мнение, сложившееся в моём опыте, и попахивает идеализмом. Но вот теперь по существу темы. Означает ли моя позиция, что я не буду заниматься развитием слабых функций? Конечно буду. Работа над собой - это самая важная работа. Более того, работать всегда только по сильным функциям вредно для саморазвития. Мне кажется, соционика оправдывает наше несовершенство, но не оправдывает нашу лень на пути к совершенству. Смысл наработки слабых функций не в дальнейшем экспертном представлении их для других, а в том чтобы быть хоть сколько-нибудь компетентными в этих материях. А тема перерождения ТИМа по существу для меня не принципиальна. Ну изменится у него ТИМ и что? Я просто переопределю для этого узла новый круг обязанностей. А так как я не уверен в генетической предрасположенности к ТИМу, то могу поверить что его перерождение возможно.
__________________________________________________
В беспощадной борьбе за всеобщее счастье пожалейте хотя бы ближнего.
 
3 Ноя 2004 23:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 373
Важных: 60
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно

3 Ноя 2004 11:13 3m-soft сказал(а):
Это было предисловие, которое показывает что я за соционику - она есть практически полезная и применимая вещь. Это моё субъективное мнение, сложившееся в моём опыте, и попахивает идеализмом. Но вот теперь по существу темы. Означает ли моя позиция, что я не буду заниматься развитием слабых функций? Конечно буду. Работа над собой - это самая важная работа. Более того, работать всегда только по сильным функциям вредно для саморазвития. Мне кажется, соционика оправдывает наше несовершенство, но не оправдывает нашу лень на пути к совершенству. Смысл наработки слабых функций не в дальнейшем экспертном представлении их для других, а в том чтобы быть хоть сколько-нибудь компетентными в этих материях. А тема перерождения ТИМа по существу для меня не принципиальна. Ну изменится у него ТИМ и что? Я просто переопределю для этого узла новый круг обязанностей. А так как я не уверен в генетической предрасположенности к ТИМу, то могу поверить что его перерождение возможно.
Cообщение полностью


!!!!!!!!!!!!!!!!!
Сударь мой, а кто вам сказал, что, нарабатывая свои слабые функции, вы перерождаетесь, как ТИМ?????????? Да, вы принимаете любую информацию по слабым фукциям, она вам интересна, вы за нее благодарны. Но в любом случае она остается нормативной, привнесенной. По-настоящему вы не сможете "творить" по слабым функциям. Пока ситуация вписывается в рамки полученных знаний, вы можете вполне спокойно пользоваться "наработанной функцией", но как только возникает форс-мажор, вы уже не сможете самостоятельно сгенерировать какой-нибудь выход. В любом случае вы смотрите на мир через очки своей программной функции.

Кстати, многих заносит по их слабым функциям в профессии других ТИМов. Я была поражена, сколько Габов учились на психфаке. И что? Однажды, тысячу лет назад, я попала на собеседование при приеме на работу к одной такой даме. Она меня спрашивает, какие приемы я использую при ведении переговоров. Откуда я знаю, какие??????????? Я не отдаю себе в этом отчета. Я просто помню цель, с которой я веду переговоры, вижу перед собой человека, и просто чувствую, как именно с ним нужно говорить. В итоге мы с ней просто разыграли несколько ситуаций. Она осталась довольна. Я потом у нее спросила, а как у нее с ведением переговоров, успешно? "По-разному". Понимаете, человек с университетским профильным образованием заходит в тупик тогда, когда "наработанных" знаний не хватает. А возможности просто "творить" нет.

Так что сколько ни нарабатывай слабые функции, за пределы ТИМа все равно не выскочишь.
Но вырастешь!

"Соционический практикум"
 
4 Ноя 2004 01:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sashka1967

"Габен"

Сообщений: 74
Важных: 3
Анкета
Письмо

Вспоминается частная беседа с одним психологом и социоником по типу Габен...
- Если бы не жена Достоевский я никогда не защитился бы - она очень помогла...
- Если бы не появилась соционика я не знаю чем бы сейчас занимался...
- Не доверяйте типирующим Вас Габенам - ошибаются...
- Психология и Габен вещи слабо-совместимые...

Хотя человек объективно считается достаточно авторитетным психологом и социоником...
Но всё что делает, как сам признаёт, на уровне общих схем и рекомендаций...

И никакая эрудиция и 20-летний опыт работы не способны переломить свойства ТИМа...

А вот педагог хороший... Слушатели в нём души не чают...

 
4 Ноя 2004 03:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

3m-soft
"Штирлиц"

Сообщений: 43
Анкета
Письмо

3 Ноя 2004 13:33 Vera0305 сказал(а):
Сударь мой, а кто вам сказал, что, нарабатывая свои слабые функции, вы перерождаетесь, как ТИМ??????????
Cообщение полностью

Ситуация напоминает мне разгадывание кроссворда. У меня есть вопрос, у Вас версия. Предложенное слово подходит по количеству букв, но кроме двух букв в этом слове другие ещё не записаны. Да и эти буквы не подходят. Мне остается либо пересмотреть слова на пересечении с искомым и найти другие буквы, либо всё же найти свой вариант ответа. В любом случае вензель бога под Вашими словами не стоит, значит, мне стоит попытаться подумать и найти ответ. Спасибо за участие.
__________________________________________________
В беспощадной борьбе за всеобщее счастье пожалейте хотя бы ближнего.
 
5 Ноя 2004 02:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ardilla
"Гексли"

Сообщений: 29
Анкета
Письмо

4 Ноя 2004 14:53 3m-soft сказал(а):
Ситуация напоминает мне разгадывание кроссворда. У меня есть вопрос, у Вас версия. Предложенное слово подходит по количеству букв, но кроме двух букв в этом слове другие ещё не записаны. Да и эти буквы не подходят. Мне остается либо пересмотреть слова на пересечении с искомым и найти другие буквы, либо всё же найти свой вариант ответа. В любом случае вензель бога под Вашими словами не стоит, значит, мне стоит попытаться подумать и найти ответ. Спасибо за участие.
Cообщение полностью


У меня возникла еще одна комбинация, которая, может, кого и развлечет. Учитывая, что человек может "нарабатывать свои слабые функции", не исключена возможность довольно активной ежедневной практики по этим функциям. И, может, именно поэтому возникают сложности в определении ТИМа - человек включает свои наработанные и уже не такие слабые функции, и тем самым производит впечатление другого ТИМа.
Я заметила, что в описании ТИМов перемешаны и поведение, и реакции, и ценности, присущие конкретному ТИМу. На мой взгляд, имеет смысл обращать внимание на самые устойчивые параметры. Но какие из них? - вопрооос.

Вот только что закончила интервью с очень замкнутым человеком. Боялась его страшно, и при том, что работы его меня восхищают - мне хотелось соответствовать, как никогда. Ну, люблю я все, что он делает. Пристроилась к нему, как к Габену - и все получилось отлично, человек еще как разговорился. Просто чудо. Но на этом чудо не кончилось. Потом, когда выключили камеры, начали уже говорить с ним "за жизнь" и - оппаньки! Да никакой это не Габен, Дюмка это! И по тому, на что этот человек обращает внимание в жизни, и даже по тому, как реагировал на эту беседу наш оператор, тоже Дюмка. Только в отличие от оператора Дюмка этот жестковатый - работа у него такая.
ardilla
 
5 Ноя 2004 04:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Che_Guevara
"Бальзак"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Если профессор решил стать кондуктором, он изменился? Скажите, каким образом может поменяться информационный обмен, которым человек всю жизнь пользовался?

Все дело в том, что профессор НИКОГДА не станет кондуктором, и наоборот. Ему даже в голову это не прийдет.

С уважением!

 
9 Ноя 2004 11:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Che_Guevara
"Бальзак"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

ой! это была реплика на высказывание Vera0305
от 2 Ноя 2004 15:14

 
9 Ноя 2004 11:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volchv
"Джек"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

Ох! Такая интересная тема чуть было не проскользнула мимо меня. Все же рискну вставить 5 копеек.
"Неизменность" ТИМа, что так жестко постулируеться класической соционикой - проистекает из какого-то странного убеждения про имманентность одного ТИМа одному человеку. Эту неизменность обьясняют по-разному: в том числе и врожденностью ТИМа. Мы оставляем за бортом, то что таких исследований никто не проводил. Просто даже если предположить, что ТИМ человека закодирован на генном уровне, то: это не может быть жестко детерминированная генетическая программа (как у пауков, например, - самка плетет кокон для яиц, и если его резко выдернуть из ее лапок, эта паучиха (подчиняясь своей генетической програме) будет откладывать яйца в пустоту). Если бы ТИМ жестко "забивался" в наш геном, то сейчас не было бы всех этих непоняток "кто я?". Все было бы видно как на ладони.
Всякий генетический признак ("мягкого" закрепления) может проявиться, а может не проявиться, а может проявиться не сразу. Это как если бы у вас была склонность (генетическая) к сахарному диабету, но вы всю жизнь правильно питались и диабетом не заболели.
И поскольку признак имеет свою норму реакции (диапазон силы своего проявления), то логично задать вопрос: где же эта норма реакции в соционике?
Если ребенок родился черным логиком на програмной (то есть жестко определенная рац-иррац - кстати, единственный признак (в чем я лично убедился) врожденность которого соционики будут отстаивать до последнего патрона (и с минимальной для меня убедительностью)), то, что у него проявиться по 2ой? А Бог его знает - может БИ, может БС - зависит от внешнего окружения. Предположим, внешний мир не "пожелал" четко запрограмировать это. Что дальше? А дальше индивиид будет одинаково легко проявлять как свою "програмную", так и "болевую" (принцип погашения одних центров мозга другими - может иметь отношение к этому вопросу, но это никем окончательно не рассматривалось и не доказано (из нейрофизиологов-социоников, я имею в виду)). Вот и получаеться один человек - два (родственных) ТИМа, к которым у него есть генетическая предрасположенность.
А у социоников отнюдь нет точного измерительного прибора (ну хотя бы что-то из нейрофизиологии), который позволил бы им постулировать- этот ТИМ для данного чела родной, этот нет. И все сводиться к : ну как вам костюмчик сидит? Нормальненько? - Нормальненько. Теперь я понял что мне носить! Челу нравиться считать себя тем ТИМом (неважно убедили, доказали - все равно), он будет себя считать им.
Поэтому, когда в жизни наклевываеться изменение среды и происходить изменение социального поведения (с сопутствующей перестройкой в мышлении, в мозгах в конце-концов) возникает момент: караул! ТИМ поменялся! Это воспринимаеться как крушение основ соционики, хотя по-правде ничего такого в этом нет.
И напоследок про "энергозатратность" нахождения в "чужом" ТИМе. Я знаю термин "истощение нервной системы", но не думаю, что это одинаковые понятия.
До тех пор пока не будет на физиологическом уровне показана эта "энергозатратность" или не указаны хотя бы еденицы ее измерения - использование этого термина, ничего кроме спекуляций не дасть.

 
10 Ноя 2004 01:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

3m-soft
"Штирлиц"

Сообщений: 48
Анкета
Письмо

Эх, хорошо сказал!!!
9 Ноя 2004 13:33 Volchv сказал(а):
И напоследок про "энергозатратность" нахождения в "чужом" ТИМе. Я знаю термин "истощение нервной системы", но не думаю, что это одинаковые понятия.
До тех пор пока не будет на физиологическом уровне показана эта "энергозатратность" или не указаны хотя бы еденицы ее измерения - использование этого термина, ничего кроме спекуляций не даст.
Cообщение полностью

Как я понимаю в этом топике именно я говорил про энергозатратность. Поясню. Истощение нервной системы понятие длительное и связано с долгим периодом реабилитации. А энергозатратность явление скоротечное. Его можно скомпенсировать как голод. Причем, на разные дела идет разный расход усилий (различная уставаемость) при довольно быстром восстановлении потраченных сил. А как это назвать? Я называю это растратой энергии. Что, помоему, не принципиально.
__________________________________________________
В беспощадной борьбе за всеобщее счастье пожалейте хотя бы ближнего.
 
10 Ноя 2004 02:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volchv
"Джек"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

9 Ноя 2004 14:30 3m-soft сказал(а):
Эх, хорошо сказал!!!

Как я понимаю в этом топике именно я говорил про энергозатратность. Поясню. Истощение нервной системы понятие длительное и связано с долгим периодом реабилитации. А энергозатратность явление скоротечное. Его можно скомпенсировать как голод. Причем, на разные дела идет разный расход усилий (различная уставаемость) при довольно быстром восстановлении потраченных сил. А как это назвать? Я называю это растратой энергии. Что, помоему, не принципиально.
Cообщение полностью

-----------------------------------
Я имел в виду слова Веры, но отвечу и Вам.
Нервная система состоит из нейронов. Нейроны передают электрические импульсы. Нейрону все равно, что вызвало это импульс: вспышка света, звук или чье-то прикосновение. Каким образом пребывание в "чужом" ТИМе может быть для нейрона "энергозатратным"? Если он истощает свои ресурсы (а это происходит если на его вход импульс поступает слишком часто, обилие надпороговых сигналов извне), то он просто перестает работать. Но сама модальность сигнала этому нейрону абсолютно до лампочки.
Термин "усталость" = имеет совершенно четкое физиологическое определение. И не имеет ничего общего с "психической усталостью". Ссылка на эту довольно абстрактную величину была бы удобна, но не поясняла бы никак механизмы "энергозатратности".

Вот случай из жизни мышей (я считаю некорректным соотносить ТИМы с животными, но ради наглядности отступлю от правил). В одной клетки мышь - лидер (Жуков?) и мышь - подчиненный. Второй мыши приходиться проявлять чудеса социального маневрирования, "забавляя" доминанта и тем отвлекая его от кормушки (чтоб самому поесть)(Есенин? Дон?...?).
Вторую мышь пересадили в другую клетку - к компании подобно структурированой стаи мышей.
За ночь пришлец отгрыз местному доминанте голову и "воцарился" в том коллективе (Нап?).
Он сменил ТИМ? Он перешел в менее энергозатратное амплуа?
Я думаю, что когда перестанут путать социальное маневрирование с соционикой, тогда тема энергозатратности сама отпадет. Социальная роль в коллективе может понудить тебя вести более активный образ жизни (вопреки твоему хотению). И сказать какой стиль жизни тебе лучше, ты не можешь, ты в нем, ты им живешь, ты его принимаешь как данность. Какой удобнее - можешь сказать. Но это твое личное впечатление. Не факт, что живя, как ты жил, ты нравился большему количеству людей, ты был нужен большему количеству людей. Не факт, что ты был собой.

У меня вопрос к сенсэям- когда прорезаеться ТИМ человека: в комфортной обстановке, когда его ничего не колышет или в обстановке форс-мажора, экстремальной?




 
10 Ноя 2004 03:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Aranciata
"Гексли"

Сообщений: 180
Анкета
Веб-сайт
Письмо

9 Ноя 2004 15:01 Volchv сказал(а):
У меня вопрос к сенсэям- когда прорезаеться ТИМ человека: в комфортной обстановке, когда его ничего не колышет или в обстановке форс-мажора, экстремальной?



Cообщение полностью

Я хоть и не сенсэй, но ответ, кажется, знаю. Тим наиболее виден именно в этих двух ситуациях. Максимальный комфорт, как и максимальный дискомфорт - два полюса, на которых чел наиболее похож на себя самого. Это скорее в неких "серединных" ситуациях мы станем подстраиваться и действовать не от ведущего блока. Когда нам очень хорошо, как и когда очень плохо - социальные рамки снимаются, остаешься только ты, как есть.
Если очень хочется, но нельзя, то можно
 
10 Ноя 2004 03:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 383
Важных: 61
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно

Господа программные ЧЛ!
Приходится повторяться.

Volchv, все, что вы написали, имеет место быть. Многие вопросы еще не до конца изучены. НО! В этой теме мы говорим о взрослых людях с уже сформированным ТИМом. Вы опять говорите о "социальном поведении", "образе жизни"... Скажите мне, как именно это может быть напрямую связано с ТИМом????????????? Журналистка-Гексли из Нью-Йорка и учительница-Гексли их деревни Лавочки будут иметь разный образ жизни и разное социальное поведение. Но изменится ли от этого их тип информационного метаболизма? Каким образом?
Поймите, мы говорим о разных вещах. Не требуйте от ТИМа большего, чем он значит, но и не недооценивайте его.
И еще, размышляя об энергозатратности, не забывайте о своей болевой. Штирлиц, например, понял все с полуслова. Все таки есть вещи, рассуждать о которых лучше поручить другим ТИМам. Однако, даже падение на ролевую отнимает много сил (не спрашивайте, сколько конкретно), и требуется период восстановления. Об это на форуме сказано много.



"Соционический практикум"
 
10 Ноя 2004 04:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ardilla
"Гексли"

Сообщений: 32
Анкета
Письмо

Знаете, что мне сейчас чертовски приятно? Мне приятно, что я уперлась рогом в землю и изо всех сил продвигала вот этот самый вопрос в теме, который меня так заинтересовал. Мне приятно, что я не напрасно отбояривалась от тех людей, которые неколько страниц подряд пытались убедить меня, что это на фиг никому не надо знать. Потому что - - это оказалось еще более интересно, чем я об этому думала! Столько идей! И так здоровски агрументированных, что моим гекслячьим мозгам и не снилось! Это потрясающе. Да.
ardilla
 
10 Ноя 2004 04:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ardilla
"Гексли"

Сообщений: 33
Анкета
Письмо

9 Ноя 2004 16:25 Vera0305 сказал(а):
Господа программные ЧЛ!
Приходится повторяться.

И еще, размышляя об энергозатратности, не забывайте о своей болевой. Штирлиц, например, понял все с полуслова. Все таки есть вещи, рассуждать о которых лучше поручить другим ТИМам. Однако, даже падение на ролевую отнимает много сил (не спрашивайте, сколько конкретно), и требуется период восстановления. Об это на форуме сказано много.



Cообщение полностью


"Поручить"? Узнаю гекслячьи императивы. А кто будет поручать? Давайте, гении соционики, сформулируйте супер-ТИМ, который будет "поручать" налево и направо, что кому делать, и главное - о чем кому думать.
Вот, собственно, еще одна причина, по которой я взъярилась на якобы неизменность ТИМа: не хочу, чтобы меня загоняли в рамки и на этом основании пытались "поручать", о чем мне лучше размышлять или как мне себя вести. Может быть, прессинг по поведению я и вынесу, хотя и материться при этом буду страшно, но вот Мыслить? Что за детские фантазии?

Или вы, Вера, как предлагаете: размышлять, но молчать в тряпочку?

Пусть я буду заниматься не своим делом и не своими мыслями, пусть я набью себе синяки, пусть у меня это "отнимет много сил (не спрашивайте, сколько конкретно)", но я буду заниматься тем, что мне интересно. И тем более мне кажется диким, что посторонние люди говорят на основании только ТИМа, кому и о чем лучше рассуждать. Это просто Оруэлл какой-то!

"Господа программные ЧЛ"! Едва ли я когда-нибудь снова так вас назову, просто эта цитата кажется мне забавной, как и любая детская непосредственность. В общем, дорогие люди, я люблю повторяться, особенно когда мне дается возможность поблагодарить: спасибо вам за ваши идеи и за то, что вы их так здорово излагаете. Вы во многом помогаете мне разобраться.
ardilla
 
10 Ноя 2004 04:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mavka

"Робеспьер"

Сообщений: 167
Важных: 15
Анкета
Веб-сайт
Письмо

9 Ноя 2004 15:01 Volchv сказал(а):
-----------------------------------
Термин "усталость" = имеет совершенно четкое физиологическое определение. И не имеет ничего общего с "психической усталостью". Ссылка на эту довольно абстрактную величину была бы удобна, но не поясняла бы никак механизмы "энергозатратности".
Cообщение полностью

Волхв, я чего-то как-то не пойму - Вы как, вообще отрицаете возможность такого явления, как психическая усталость? Кстати, в последнее время появился еще и термин "эмоциональная усталость" - это, кстати, немного не то, что психическая.
---------------------------
Может быть, я - Джек, может быть - Достоевский...
Но общаться люблю с разными людьми

 
11 Ноя 2004 02:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

3m-soft
"Штирлиц"

Сообщений: 50
Анкета
Письмо

Нууу... Всем по порядку.
Для Volchv:
Раз уж Вы начали про мышей, то подобную мышиную ситуацию могу предложить и я. То что Вы называете социальным маневрированием, является типичным приспособленчеством, но и оно протекает ТИМно. Каждый приспосабливается по своему. Есть человек, он бригадир, металлические плашки весом по 16 кг он удерживает двумя пальцами, размер его кулака сравним с пятью моими ребрами, ножи с уникальной точностью он метает при каждом выплеске своих эмоций. И, главное, все свои проблемы он решает просто, т.е. кулаком. Вопрос о том слушаются ли его приказов подчинённые просто не рассматривается. Волею судеб я постоянно контактирую с ним. Если бы Вы знали какое глубокое возмущение у меня вызывают его методы. Поприсутствовав при его методах работы 1 я ухожу просто психологически угнетённым 5+8. Но!!! Он не направляет этого в мою сторону. Значит, есть ли смысл мне превысить месячную норму выпадения зубов 1? Никакого. Я думаю мой пример не очень показателен (и может быть ошибочным), но достаточно понаблюдать за людьми и будет видно, что каждый приспосабливается по своему, а корреляция между его способом и его ТИМом очевидна.
Термин энергозатратность, который я использую это всего лишь лексограмма. Разумеется речь не идёт о энергии, которая измеряется в Джоулях. Понятие используется в несколько филосовском смысле. Но если вы любитель конкретики (я тоже), то предлагаю название "телесная усталость, обусловленная физическим недомоганием и неприятным ощущением дискомфорта от занятия, которое мне не по плечу". Не длинно?
Тема, кстати, о перерождении ТИМа. И на неверии в его генетическую предрасположенность мы вроде сошлись. Не так-ли?

Для Vera0305:
Спасибо за поддержку "штанов".

Для Ardilla:
Не пойму что Вам не нравится в "Поручить". Я разделяю Вашу позицию, что человек более богат чем прописано в рецепте соционики, но Вера не говорит о том, чтобы кому-то что-то поручать. Внимательно почитайте и оцените контекст её слов. И не наезжайте на неё. Вас это не красит. И в обращении "Господа программные ЧЛ" я ничего плохого не вижу. Что-то в Вас мне видится несущественная принципиальность. Не конструктивно!!! Давайте лучше разбирать Вашу тему.
__________________________________________________
В беспощадной борьбе за всеобщее счастье пожалейте хотя бы ближнего.
 
11 Ноя 2004 03:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Volchv
"Джек"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

Уважаемая Мавка. Действительно психическая и эмоциональная усталость есть разные вещи. Я просто за то чтобы всегда знать о какой именно идет речь, и перед тем как втаскивать в спор термин договориться о том что он значит.
3М - софт! Уважаемый Штирл! Если бы приемов социального маневрирования было столько сколько ТИМов существует, то вопросов бы не возникло. Но.
Эти цифры не совпадают. И поэтому журналистка из Нью-Йорка и училка из села Васюки демонстрируют (при одинаковой примативности и ранговости) однотипные социальные маневры (правда тут влияет немножко жизненый опыт) при совершенно разном ТИМе. Потому что ТИМ - это одно, а выживание и продолжение рода- извините, совершенно другое.


 
11 Ноя 2004 04:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Смена типа

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 22 Апр 2018 22:41




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор