Соционический форум
 Случайная ссылка:
Как вы всё успеваете?Пособие для молодых мам

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 90 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Подтипы: миф или реальность

Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Подтипы: миф или реальность


Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 70
Анкета
Письмо

В настоящее время в соционике не существует единой концепции подтипов и тем более нет единой терминологии.
Но все-таки много людей пользуются терминологией, поэтому интересным было бы обсуждение этой темы. Разброс мнений по этому поводу в первую очередь из-за невозможности практически, эмпирически на этом этапе подтвердить ту или иную теорию посему я сомневаюсь что мы придем к единому мнению, но все же не обсуждая - добиться какого-то единства нереально.
Итак, есть две основные теории:
1. Теория школы Ермака (не говорю, что только этой школы ).
Подтипов нет, все различия между типами ИМ вызваны наполнением, влиянием социокультурной среды.
Т.е. к природным психологическим установкам (таких наборов установок 16 - не более ни менее) добавляются внешние установки, условные рефлексы, которые искажают тип.
2. Теория усиленной функции блока эго.
У Гуленко это терминальный, инициальный подтипы, у Мегедь и Овчарова свои термины).

Также есть еще варианты:

Теория по которой человек может переключаться на другой тип.
то ли один запасной подтип, то ли в зависимости от условий по любой дихотомии может сползти в другую сторону и соответственно тип меняется.

Теория масок (правда это уже не подтипы, а скорее поведенческие составляющие, которые к типу информационного метаболизма отношение не имеют)

Возможно еще что-то есть.

Хотелось бы услышать ваши мнения, не просто как очередную выкладку теории (копирование-вставка определений), а в форме какой-то аргументации, возможно расставление акцентов.

 
29 Мая 2006 13:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

butter-fly
"Жуков"

Сообщений: 41
Анкета
Письмо

1. Поделитесь, пожалуйста, где можно прочитать (в инете) про изменения типов и про маски?

2. а какая разница между наполнением и подтипами? То есть, к примеру, чем отличается рациональный подтип СЛЭ от СЛЭ, с сильно наполненой творческой и мало наполненной базовой... на практике? Мне кажется, это формализм какой-то... но, может, я просто чего-то недопонимаю...

3. Лично мне оч нравится теория, по которой типы могут меняться и сползать в зависимости от условий. Мне самой это пришло в голову, что так и есть, из жизни, так сказать...
Раньше я этого нигде не встречала... А где об этом написано?


 
29 Мая 2006 14:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2
"Джек"

Сообщений: 84
Анкета
Письмо

Влияние внешней среды - очень сильно сказывается, т.к. оно влияет на формирование жизненного опыта человека. Причём, негативное влияние и, соответственно, негативный опыт - намного сильнее искажают ТИМ: фунции - неразрывно переплетаются (хорошо, если с ТИМом из твоей квадры), а реальную болевую - вообще не найдёшь! Но, если всё-же удаётся правильно протипироваться, вполне реально этот клубок размотать и свой тип очистить. Со временем, всё чужеродное отомрёт (т.к. уже существует какой-никакой контроль на соответствие, пусть даже на уровне подсознания), а новое наносное - врядли прилипнет. Вот для того, чтобы найти себя,- в первую очередь и нужна соционика.
ander
 
29 Мая 2006 15:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 72
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 14:16 butter-fly сказал(а):
2. а какая разница между наполнением и подтипами?

3. Лично мне оч нравится теория, по которой типы могут меняться и сползать в зависимости от условий.
Cообщение полностью


Во первых зачем мой ответ вытирать????
Если из-за ссылок, то их просто можно было удалить и все, не вижу проблемы.
посему где видел уже не скажу

по наполнению:
ТИМ набор установок которые даны с рождения, по действию как безусловные рефлексы - похоже:-)

Наполнение - ценности, нормы, установки - которые нам даны извне, в процессе жизнедеятельности, то бишь воспитание, культурная, социальная среда, друзья родственники, телевизор и.т.д.

По вашему "сползанию":
как на мой взгляд это есть то же наполнение, т.е. внешние установки поведения...и.т.д.

Хотя тут вопрос может быть поставлен по другому:
установки наполнения заменяют ТИМные установки, или на них накладываются?

 
29 Мая 2006 15:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

butter-fly
"Жуков"

Сообщений: 42
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 15:25 Vanya сказал(а):
Во первых зачем мой ответ вытирать????
Если из-за ссылок, то их просто можно было удалить и все, не вижу проблемы.
посему где видел уже не скажу

по наполнению:
ТИМ набор установок которые даны с рождения, по действию как безусловные рефлексы - похоже:-)

Наполнение - ценности, нормы, установки - которые нам даны извне, в процессе жизнедеятельности, тобишь воспритание, культурная социальная среда, друзья родственники и.т.д.

По вашему "сползанию":
как на мой взгляд это есть то же наполнение, т.е. внешние установки поведения...и.т.д.

Хотя тут вопрос может быть поставлен по другому:
установки наполнения заменяют ТИМные установки, или на них накладываются?
Cообщение полностью


1. Я извиняюсь, специально ничё не стирала, ненарочно получилось, даже не поняла КАК
2. про данность с рождения - не знаю, интуитивно не согласна, но аргументировать НЕчем.
3. думаю, ТИМ зависит от мировоззрения и приоритетов ценностей. Они формируют стиль мышления.
4. как я понимаю "сползание": если например, Жук попадает в условия, в которых его ЧС невостребована (ведь главная функция работает только там, где она "к месту"), то он может стать робеспьером. Из сенсорика превращается в интуита, их экстраверта - в интроверта и т.п.

 
29 Мая 2006 15:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 73
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 15:54 butter-fly сказал(а):
думаю, ТИМ зависит от мировоззрения и приоритетов ценностей. Они формируют стиль мышления.

если например, Жук попадает в условия, в которых его ЧС невостребована, то он может стать робеспьером. Из сенсорика превращается в интуита, их экстраверта - в интроверта и т.п.
Cообщение полностью

Мировозрение определяется в большинстве случаев наполнением - ЭТО НЕ ТИМное.
ТИМ по определению с рождения существует

Даже если допустить, что установки могут вытеснятся, то чего-чего... но в Роба жук точно не переродится
еще в Напа, Дона или Штирла куда ни шло:-))

 
29 Мая 2006 16:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

butter-fly
"Жуков"

Сообщений: 43
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 16:31 Vanya сказал(а):
Мировозрение определяется в большинстве случаев наполнением - ЭТО НЕ ТИМное.
ТИМ по определению с рождения существует

Даже если допустить, что установки могут вытеснятся, то чего-чего... но в Роба жук точно не переродится
еще в Напа, Дона или Штирла куда ни шло:-))
Cообщение полностью


1. Что за определение? Где это определение? Не думаю, что это вообще можно достоверно выяснить... Учитывая, что определение тима в значительной мере вообще субъективно... И то, что у младенцев трудновато что-либо определить...
Да и сомневаюсь, что кто-то это делал (типировал новорожденных)
2. Не понимаю, что именно Вас так рассмешило.
Я свою позицию как-то аргументировала, Вы же просто выразили эмоцию.
Думаю, единственный признак, который не может перемниться - это статика/динамика. И связано это с развитостью полушарий. То есть, жук не может стать штиром.
3. Ещё с физиологией (насколько мне известно) связано правость-левость. Порядок, в котором включаются в работу полушария. Нап и Дон (из перечисленных вами) - левые, Жук и роб - правые (м.б. наоборот - не уверена). Отсюда берёт начало позитивизм/негативизм. И образ мышления.

 
29 Мая 2006 16:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2146
Важных: 123
Анкета
Веб-сайт
Письмо

29 Мая 2006 16:45 butter-fly сказал(а):
1. Что за определение? Где это определение? Не думаю, что это вообще можно достоверно выяснить... Учитывая, что определение тима в значительной мсере вообще субъективно
2. Не понимаю, что именно Вас так рассмешило.
Я свою позицию как-то аргументировала, Вы же просто выразили эмоцию.
Думаю, единственный признак, который не может перемниться - это статика/динамика. И связано это с развитостью полушарий. То есть, жук не может стать штиром.
Cообщение полностью

butter-fly, вы уж меня простите, но я все-таки поинтересуюсь, где именно и по каким источникам вы "самостоятельно изучали соционику"?
Я бы вам крайне порекомендовала изучить матчасть.

2 Vanya

Что именно вы называете подтипом?
"Соционический практикум"
 
29 Мая 2006 16:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

butter-fly
"Жуков"

Сообщений: 44
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 16:56 Vera_Novikova сказал(а):
butter-fly, вы уж меня простите, но я все-таки поинтересуюсь, где именно и по каким источникам вы "самостоятельно изучали соционику"?
Я бы вам крайне порекомендовала изучить матчасть.

Cообщение полностью


Источники - разнообразные статьи в инете.
Возможно, я их читала недостаточно внимательно.
На что именно в матчасти я должна обратить внимание?

 
29 Мая 2006 17:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2147
Важных: 123
Анкета
Веб-сайт
Письмо

29 Мая 2006 17:03 butter-fly сказал(а):
Источники - разнообразные статьи в инете.
Возможно, я их читала недостаточно внимательно.
На что именно в матчасти я должна обратить внимание?
Cообщение полностью

В частности на то, что неизменность ТИМа является аксиомой соционики.
Я вам рекомендую не отдельные статьи почитать, а что-нибудь из книг. Например, Ермака "Как научиться понимать людей". Если не знаете, где купить, обратитесь к Victor_S.
"Соционический практикум"
 
29 Мая 2006 17:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 74
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 16:56 Vera_Novikova сказал(а):
Что именно вы называете подтипом?
Cообщение полностью


Свое мнение что такое подтип, и есть ли он вообще я пока не высказывал
Конкретизирую для чего эта тема:

1. Для того, что бы хотя бы чуть-чуть минимизировать семантические расхождения этого термина.

2. Понять расхождения по сути.
подтип -
усиленное наполнение аспекта в какой-либо функции
или
врожденная особенность ТИМа, если ТИМ - константа, которая дается с рождения
(для примера - допустим в среднем соотношение логики-этики и.т.д. по принципу золотого сечения, но бывают случаи когда по дихотомии более большое к примеру 80/20%).
если коротко то соотношение по дихотомиям константа или нет?

Вера, это всего навсего ТЕОРИИ, которые я тут не проталкиваю, а привел в качестве примера, для обсуждения не высказывая своего мнения по ним.

Ведь термином "подтип" тут усиленно пользуются, поэтому это все и затеяно.

 
29 Мая 2006 17:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

butter-fly
"Жуков"

Сообщений: 45
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 17:09 Vera_Novikova сказал(а):
В частности на то, что неизменность ТИМа является аксиомой соционики.
Я вам рекомендую не отдельные статьи почитать, а что-нибудь из книг. Например, Ермака "Как научиться понимать людей". Если не знаете, где купить, обратитесь к Victor_S.
Cообщение полностью


Спасибо.
Извините, что пренебрегаю постулатами, но в живой природе нет ничего неизменного. Во всяком случае, вне соционики. Думаю, соционика не исключение. Кто-нибудь проводил наблюдения за статистически достоверной выборкой людей на протяжении хотя бы лет 30?

 
29 Мая 2006 17:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BAPBAP
"Жуков"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 15:54 butter-fly сказал(а):
1. Я извиняюсь, специально ничё не стирала, ненарочно получилось, даже не поняла КАК
2. про данность с рождения - не знаю, интуитивно не согласна, но аргументировать НЕчем.
3. думаю, ТИМ зависит от мировоззрения и приоритетов ценностей. Они формируют стиль мышления.
4. как я понимаю "сползание": если например, Жук попадает в условия, в которых его ЧС невостребована (ведь главная функция работает только там, где она "к месту"), то он может стать робеспьером. Из сенсорика превращается в интуита, их экстраверта - в интроверта и т.п.
Cообщение полностью


Хотелось бы послушать поподробнее про ситуации, в которых ЧС может быть невостребована. Это получается, сегодня у меня один дуал, а завтра другой? Это, простите, уже смешно. А что касается "сползания", то если базовая насильно "молчит", то это грозит неворозом, а не "сползанием". Одно дело, Жуков МОЖЕТ временно СЕБЯ ВЕСТИ, как какой-нибудь другой тип, но он им не станет.

Насчет данности с рождения - многие тоже спорят по этому поводу. Я лично думаю, что тип не менятеся.

Самая популярная дуальная пара социона
 
29 Мая 2006 17:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2148
Важных: 123
Анкета
Веб-сайт
Письмо

29 Мая 2006 17:10 Vanya сказал(а):
Свое мнение что такое подтип, и есть ли он вообще я пока не высказывал
Cообщение полностью

А напрасно. Иначе получается что-то типа: давайте поговорим о том, не знаю, о чем.
О понятийном аппарате надо договариваться на берегу.

2. Понять расхождения по сути.
подтип -
усиленное наполнение аспекта в какой-либо функции
или
врожденная особенность ТИМа, если ТИМ - константа, которая дается с рождения
(для примера - допустим в среднем соотношение логики-этики и.т.д. по принципу золотого сечения, но бывают случаи когда по дихотомии более большое к примеру 80/20%).
если коротко то соотношение по дихотомиям константа или нет?

У вас некоторое смешение понятий.
Когда мы анализируем, как человек воспринимает поток информации по конкретному аспекту, мы рассматриваем функцию его Модели А, которая содержит этот аспект, делаем выводы о количестве качественных параметров, которые человек может применить к соответствующей информации (мерность функции). Кроме того, мы анализируем уровень наполенности функции (накопленную информацию). То есть, мы рассматриваем качественные и количественные характеристики.

Качественные характеристики зависят от ТИМа и не меняются.
Количественные характеристики зависят от информационной среды, в которой воспитывался и жил человек, являются индивидуальными и меняются в течение всей жизни человека.

Поэтому говорить о подтипе как об изменении качественных характеристик функций его Модели А некорректно.
Можно лишь говорить об акцентах наполнения функций.

"Соционический практикум"
 
29 Мая 2006 17:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

butter-fly
"Жуков"

Сообщений: 46
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 17:33 BAPBAP сказал(а):
Одно дело, Жуков МОЖЕТ временно СЕБЯ ВЕСТИ, как какой-нибудь другой тип, но он им не станет.

Cообщение полностью

вот-вот и я как раз об этом...
А если он МОЖЕТ СЕБЯ ВЕСТИ и ведёт себя годами? Например, приспосабливаясь к супругу-недуалу?
Ведь гендерные стереотипы нашего общества не приветствуют жуковского поведения у женщин, особенно в семье, особенно в недуальной...


 
29 Мая 2006 18:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

snezhanochka

"Гюго"

Сообщений: 644
Важных: 2
Анкета
Письмо

Моё мнение.

1. При типировании не плохо бы знать ТИМ родителей. Как я уже не раз наблюдала именно влияние родителей откладывает свой отпечаток на мировооззрение человека, на ценности человека.
Один человек мне сказал. И я с ним согласна.
"Влияние родителей на личность-систему ценностей, почти всегда очень сильно, именно оно в основном формирует подтип, мне так кажется.
И при типировании, очень часто, мы отвечаем как родители или как их дуалы - родители всегда хотят, что бы ребенок был похож на них или что бы ребенок хотел, о чем они мечтали
Они как бы одевают на детей свои личностные "одежды"."

*** Я знаю Робеспьера, который очень смахивает на Бальзака, знаю Гюгошку , которая похожа на Достоевского, другая похожа на Напочку. А у них или папа или мама - этого ТИма или ТИМа дуала этого ТИМа. ОО ! Закрутила ))))
************
2. Влияние оказывает жизненный опыт. В течении жизни происходит наполнение тех или иных функций. И мы можем проявлять себя, как те или иные ТИмы в разных ситуациях.
В зависимости от того какие функции в этот момент нужны.

Например,Если в детстве я стояла в очереди по часу, чтобы спросить что-то, то сейчас таких проблем нет. И я могу такой отпор дать, что и Напочка позавидует. Правда только в чрезвычайных ситуациях. И в очень крайних случаях. Не люблю я ЧС. Мне б лучше ухохотать ситуацию ))Но случаи бывают разные !! ((

Моё соотношение ТИМов вот такое. Остальные не стала выкладывать, остальные по минусам.

СЭИ 2,0 Дюма
ЭСЭ 2,8 Гюга
СЭЭ 1,5 Наполеон
ИЭЭ 1,4 Гексли
ЭИИ 0,0
ЭИЭ 0,3
ЭСИ 0,4
Поэтому иногда я проявляю себя этими ТИМами.
И Поэтому меня типируют ещё в Дюмки, Наполеоны, Гексли, (в реальной жизни ), Гамлеты (в Гамлеты только виртуально )

ИТОГО- Наполеоновость у меня от мамы, Гекслевость от папы.
А Дюмовость думаю от того, что дети-Дон и Роб. Старалась ))

Это просто мои мысли..... Но думаю что-то в этом есть. Жаль, что я не логик (((


 
30 Мая 2006 10:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 75
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 17:45 Vera_Novikova сказал(а):
Количестве качественных параметров, которые человек может применить к соответствующей информации (мерность функции).

То есть, мы рассматриваем качественные и количественные характеристики.

Cообщение полностью


Вера спасибо, мерность функций не рассматривал в этом вопросе.

У меня к применению "мерности" функций есть такой вот вопрос:

сенсорика-интуиция и логика-этика - две дихотомии, т.е. логика-этика и сенсорика-интуиция находятся в дихотомийной связи.

Посему вопрос: Как термин "ДИХОТОМИЯ" соотносится с мерностью функций??.
иногда такое ощущение, что все в одну кучу складывается, все аспекты, каждый сам по себе.

Если применительно к нашей теме, то я подхожу с другой стороны: ПОДТИП это не функциональные различия, а аспектные. и не внутри функции а по ДИХОТОМИИ.
т.е. соотношение 1, 3, 5, 7 функций

Пы Сы : Я чуть раньше сделал тему по определениям соционических понятий именно для того, что б разобраться их семантике.
А то пользуются люди терминами, каждый свое что-то подразумевает.
Но тольком ответа я там и не получил.

 
30 Мая 2006 11:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2150
Важных: 123
Анкета
Веб-сайт
Письмо

30 Мая 2006 11:18 Vanya сказал(а):
Вера спасибо, мерность функций не рассматривал в этом вопросе.

У меня к применению "мерности" функций есть такой вот вопрос:

сенсорика-интуиция и логика-этика - две дихотомии, т.е. логика-этика и сенсорика-интуиция находятся в дихотомийной связи.

Посему вопрос: Как термин "ДИХОТОМИЯ" соотносится с мерностью функций??.
иногда такое ощущение, что все в одну кучу складывается, все аспекты, каждый сам по себе.
Cообщение полностью

Модель А - это информационная матрица. Ее ячейки (они же функции - базовая, творческая и т.д.) характеризуются определенным качеством обработки информации, описываемом параметрами (мерностями).
Модель А как таковая ОДИНАКОВА для всех 16 ТИМов.

Когда мы говорим о Модели А конкретного ТИМа, мы уже предполагаем наполение Модели А аспектами, специфическое для этого ТИМа.
Дихотомии логика-этика и сенсорика-интуиция - так называемые, информационные дихотомии, в отличие от дихотомий нальности и вертности. И несмотря на то, что сам по себе термин дихотомия обозначает пару взаимоисключающих признаков, в том, что касается логики-этики и сенсорики-интуиции, мы говорим о преобладании одного полюса над другим, причем, задаем приблизительное соотношение 70%:30%.
Если вы возьмете для анализа конкретный ТИМ, например Дон Кихот, и посчитаете количество параметров обработки информации, приходящееся на каждый полюс дихотомии логика-этика и сенсорика-интуиция, то вы как раз получите это соотношение.
Конкретно: интуиция (ЧИ - 4, БИ - 3) - 7, сенсорика (ЧС - 2, БС - 1) - 3, логика (БЛ - 3, ЧЛ - 4) - 7, этика (БЭ - 1, ЧЭ - 2) - 3.
То есть преобладание одного полюса над другим отражается в качестве обработки информации.

Если применительно к нашей теме, то я подхожу с другой стороны: ПОДТИП это не функциональные различия, а аспектные. и не внутри функции а по ДИХОТОМИИ.
т.е. соотношение 1, 3, 5, 7 функций

Можете развить эту мысль? Как это, по-вашему, проявляется?
"Соционический практикум"
 
30 Мая 2006 12:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ira-li
"Дон Кихот"

Сообщений: 162
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 13:46 Vanya сказал(а):
В настоящее время в соционике не существует единой концепции подтипов и тем более нет единой терминологии.
Но все-таки много людей пользуются терминологией, поэтому интересным было бы обсуждение этой темы. Разброс мнений по этому поводу в первую очередь из-за невозможности практически, эмпирически на этом этапе подтвердить ту или иную теорию посему я сомневаюсь что мы придем к единому мнению, но все же не обсуждая - добиться какого-то единства нереально.
Итак, есть две основные теории:
1. Теория школы Ермака (не говорю, что только этой школы ).
Подтипов нет, все различия между типами ИМ вызваны наполнением, влиянием социокультурной среды.
Т.е. к природным психологическим установкам (таких наборов установок 16 - не более ни менее) добавляются внешние установки, условные рефлексы, которые искажают тип.
2. Теория усиленной функции блока эго.
У Гуленко это терминальный, инициальный подтипы, у Мегедь и Овчарова свои термины).

Также есть еще варианты:

Теория по которой человек может переключаться на другой тип.
то ли один запасной подтип, то ли в зависимости от условий по любой дихотомии может сползти в другую сторону и соответственно тип меняется.

Теория масок (правда это уже не подтипы, а скорее поведенческие составляющие, которые к типу информационного метаболизма отношение не имеют)

Возможно еще что-то есть.

Хотелось бы услышать ваши мнения, не просто как очередную выкладку теории (копирование-вставка определений), а в форме какой-то аргументации, возможно расставление акцентов.
Cообщение полностью


Люблю рассуждения Робов : такие книжные-прекнижные и совсем оторванные от реальности. В связи с этим у меня родился лозунг: "Робы! Поменьше читайте чужие прикидки, побольше анализируте сами!"
Ну, а если серьезно, то подтипы конечно есть - проверено на практике. Например, тип СЭИ(Дюма, тобишь): есть СЭИ сенсороного подтипа: плотненько-пухленькие на вид, обожающие всякие плотские слабости , небрежоватые в одежде, но ооочень "теплые" и уютные в отношениях (это самый что ни на есть книжный Дюма), а есть СЭИ этического подтипа: подтянутые, собранные, лояльные, более ответственные, небрежности в одежде не наблюдается, но и не пугает своим лоском, более спокойные в общении, умиротворяющие и расслабляющие(все это относительно первого подтипа).
И скажите теперь, что нет никакой разницы?
На собственном опыте проверено - разница огромная. Если один тип полностью устраивает, то другой слегка напрягает, но и полноценных претензий вроде бы нет повода предъявить(просто второй немного переигрывает). А все эти "слегка" да "немного" собираются в копилочку. В конце-концов будет и последняя капля в отношениях

А что касается переключаться на другой тип, то это скорее всего варьирование режимов Эго - Суперэго(см. подпись )
и.о. Наполеона
 
30 Мая 2006 13:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 79
Анкета
Письмо

30 Мая 2006 14:41 Ira-li сказал(а):
Vanya, даже не важно, кем я Вас считаю, важно, что Вы и есть Роб. Просто посмотритесь в зеркало :
все норовит побольше начитаться да посоставлять одно с другим(не замечая при этом, что составляемые не сочетаются друг с другом в той форме, в которой Вы их нашли в чужом изложении )
И экстраверсии в Вас не наблюдается
Cообщение полностью


Хмм.. неохота тему в виртуальное типирование превращать

но мой совет - не определяйте по стилистике письменной формы нальность и вертность.
дело в том, что я в любом случае обдумываю ответ, даже если суть спонтанна.
Особенно нальность можно определить только в динамике... а письменная форма по сути статична.

по форме: я как раз и пытаюсь свести все к одной форме. А сопоставляя несопоставляемое, это несоответствие - повод для унификации семантики терминов... о чем я н-ный раз пишу

согласен, иной раз получается, что я говорю, что слон белый, а мне отвечают: "НЕТ!!! слон с хоботом"

 
30 Мая 2006 15:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

hongma
"Достоевский"


Сообщений: 233
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 17:09 Vera_Novikova сказал(а):
В частности на то, что неизменность ТИМа является аксиомой соционики.
Я вам рекомендую не отдельные статьи почитать, а что-нибудь из книг. Например, Ермака "Как научиться понимать людей". Если не знаете, где купить, обратитесь к Victor_S.
Cообщение полностью

Насчет неизменности типа в онтогенезе - у самой АА было мнение, что меняется. И матрицы Грофа, порой упоминаемые - то же самое. Так что это скорее дискутируемый вопрос. Личное мнение автора - никак не меняется по крайней мере после 6-12 мес. Возможно, уже после рождения. Это по личным наблюдениям и без статистики.

 
30 Мая 2006 15:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

hongma
"Достоевский"


Сообщений: 234
Анкета
Письмо

30 Мая 2006 15:17 butter-fly сказал(а):
Если вы вдруг не в курсе, на всякий случай. сообщаю, что в соответствии с кодексом соционики (http://socionik.com/thread/4365.html), а также с точки зрения элементарного уважения ТИМ человека обсуждается только по его просьбе.
Тем более, в вашем посте хорошо заметны негативноокрашенные эмоциональные нотки.
Cообщение полностью

Да... А где, кстати, эти темноокрашенные нотки? Без всяких попыток полемики Просто любопытно, где их можно найти в этом весьма доброжелательном, слегка ироничном посте. Так сказать, подчеркните красным карандашом

 
30 Мая 2006 15:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Ira-li
"Дон Кихот"

Сообщений: 175
Анкета
Письмо

30 Мая 2006 15:45 hongma сказал(а):
Насчет неизменности типа в онтогенезе - у самой АА было мнение, что меняется. И матрицы Грофа, порой упоминаемые - то же самое. Так что это скорее дискутируемый вопрос. Личное мнение автора - никак не меняется по крайней мере после 6-12 мес. Возможно, уже после рождения. Это по личным наблюдениям и без статистики.
Cообщение полностью



Мне кажется, что сама сущность (ТИМ) остается неизменным. Но "..нет ничего невозможного для человека с интеллектом...", т.е. человеку свойственно улучшать себя, хотя бы попытаться на время, и вот здесь, конечно, можно принять видимость другого ТИМа.
Но самые очевидные(и скорее неспециальные) изменения ТИМа происходят на оси Эго-Суперэго. Если человек попадает в непривычную(и пр.)среду, т.е. чувствует себя "не в своей тарелке", но при этом хочет "держать марку", то он вынужденно сознательно(но неспециально) контролирует/меняет свое поведение(чтобы выгородить, наверное, свои слабые стороны), т.е. действует с позиции Суперэго.
Не уверена, что изложила понятно, но на практике очень часто сталкивалась именно с такой ситуацией: человек подает себя из блока Суперэго. По крайней мере до тех пор, пока не снята блокировка с блока Эго, когда человек может расслабиться и быть самим собой.
и.о. Наполеона
 
30 Мая 2006 16:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 80
Анкета
Письмо

30 Мая 2006 13:33 Ira-li сказал(а):
Ну, а если серьезно, то подтипы конечно есть - проверено на практике.
На собственном опыте проверено - разница огромная. Если один тип полностью устраивает, то другой слегка напрягает

А что касается переключаться на другой тип, то это скорее всего варьирование режимов Эго - Суперэго(см. подпись )

Cообщение полностью


1. Во первых Спасибо butter-fly

2. Явно я не обижаюсь, наоборот мне в принципе прикольно и интересно, от того, что меня как бы не хотя протипировали даже интересно, честно.
да и шутливую окраску момента я уловил.
Хотя принимать меня за подконтрольного

но не отреагировать я не мог, потому, что второй раз. хоть и не по теме.
так, что все ок

3. по поводу замены ЭГО-СУПЕРЭГО я согласен, на то она и ролевая, что б по ней играть иногда:-)
но в принципе к подтипу оно отношение не очень имеет, хотя все именно так, как Вы сказали.

4. по поводу подтипа.
Возьмем мерность "время", которое Вера Новикова рассматривала в своей работе.

в процессе восприятия информации, мы как бы заполняем по очереди наши измерения.
сначала прошлое, потом статичное настоящее, потом динамичное настоящее и наконец прогноз.

к нам информация поступает по дихотомии, но наши фильтры, допустим могут забирать за одно и то же время 4 единицы сенсорной информации, и 2 интуитивные если соотношение 66/33. (если 70-30 как у Веры, то не получается, хоть эта схемка утрирована)

т.е. у нас сначала заполняется прошлое.
Но так как информации сенсорной больше поступает в два раза, то в момент когда интуиция еще заполняет прошлое, то сенсорика приступила к заполнению статичного настоящего.
и.т.д.

а если соотношение меняется в ту или иную сторону, то соответственно допустим ролевая функция может иногда давать трехмерный, а то и четырехмерный результат.
Вот эта способность ролевой ИНОГДА давать трехмерный результат, или болевой двухмерный как раз и есть основой того, что мы называем подтипом.

К примеру у Жукова если соотношение сенсорики и интуиции 55 на 45, а логики и этики и 79-21, то єто логический подтип.

пы.сы 1. Я понимаю, что заполнение мзмерений не происходит так линейно, поэтому прошу считать мой механизм заполнения в форме тренда, а не прямой.
Но все таки тенденция по приоритетности заполнения первого измерения, потом второго - факт

пы.сы 2. Раз пошел разговор про мой типаж выставлюсь в виртуальном типировании :-))


 
30 Мая 2006 16:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

butter-fly
"Жуков"

Сообщений: 48
Анкета
Письмо

30 Мая 2006 15:45 hongma сказал(а):
Насчет неизменности типа в онтогенезе - у самой АА было мнение, что меняется. И матрицы Грофа, порой упоминаемые - то же самое. Так что это скорее дискутируемый вопрос. Личное мнение автора - никак не меняется по крайней мере после 6-12 мес. Возможно, уже после рождения. Это по личным наблюдениям и без статистики.
Cообщение полностью


Спасибо, что поддержали...
А где подробнее можно было бы это почитать?
В инете что-нибудь есть?
Матрицы Грофа?
"личное мнение автора" - Вы какого автора имеете ввиду?

 
30 Мая 2006 17:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

BAPBAP
"Жуков"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 18:50 butter-fly сказал(а):
вот-вот и я как раз об этом...
А если он МОЖЕТ СЕБЯ ВЕСТИ и ведёт себя годами? Например, приспосабливаясь к супругу-недуалу?
Ведь гендерные стереотипы нашего общества не приветствуют жуковского поведения у женщин, особенно в семье, особенно в недуальной...

Cообщение полностью


Может, Вы конечно, именно это имели в виду, но сказали Вы совершенно другое.

Да, конечно, все мы можем себя вести как представители других типов. Особенно это заметно в тех случаях, когда Роба, например, ну кровь из носу надо (или ну очень хочется) затипировать в Жуковы, тогда можно особенности его поведения списать на "подстройки", на маму-ревизора, на папу-заказчика и прочие недуальности, ага.
Самая популярная дуальная пара социона
 
5 Июн 2006 15:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 808
Анкета
Письмо

29 Мая 2006 16:31 Vanya сказал(а):
Мировозрение определяется в большинстве случаев наполнением - ЭТО НЕ ТИМное.
ТИМ по определению с рождения существует


Cообщение полностью


Гм, а в таком случае как насчёт "квадральных ценностей"?
Они что - тоже не зависят от мировоззрения и по определению чуть ли не с рождения детерминированы ТИМом?
Вот меня давно занимает вопрос - если взять, скажем, урожденного Максима Горького да и воспитать его "в ценностях первой квадры", да ещё "под Дона", что из этого получится - "Макс логического подтипа", "Макс интуитивного подтипа"(в некоторых классификациях и такие бывают! ), элементарное "искажение ТИМа", или "никакой не Макс вовсе" - хотя бы в силу тех самых "масок"?
ИМХО: о подтипах рассуждать можно долго и интересно (как и о "квадральных ценностях"), при желании можно и определённые закономерности вывести, но с такой "кучей исключений", что на поверку теория испытания практикой не выдерживает!

Для свободных - все высоты достигаемы (Максим Горький)
 
5 Июн 2006 17:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 94
Анкета
Письмо

5 Июн 2006 17:11 Dubravka сказал(а):
Гм, а в таком случае как насчёт "квадральных ценностей"?
Они что - тоже не зависят от мировоззрения и по определению чуть ли не с рождения детерминированы ТИМом?
Вот меня давно занимает вопрос - если взять, скажем, урожденного Максима Горького да и воспитать его "в ценностях первой квадры", да ещё "под Дона", что из этого получится - "Макс логического подтипа", "Макс интуитивного подтипа"(в некоторых классификациях и такие бывают!
Cообщение полностью


По поводу мировозрения, то вообще этот термин можно назвать интегральным, и ценности в нем только акценты расставляют, имеют влияние влияние на мировозрение, мировосприятие но не являются им.

Если Драя (у Макса все-таки есть общее с первой квадрой) воспитывать в ценностях первой квадры, то получится закомплексованный несчастный человек, у которого всю жизнь будет конфликт между "так надо" и "хочу". Всю жизнь сам себя грызть будет "я плохой" "неправильный" и.т.д.

по поводу названия подтипов то "интуитивный Макс" имеет право на жизнь
это просто перекрученное название логического подтипа, но с другой стороны

А Ваще мнение о подтипах?:-))))

 
6 Июн 2006 11:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 811
Анкета
Письмо

6 Июн 2006 11:47 Vanya сказал(а):
А Ваще мнение о подтипах?:-))))
Cообщение полностью


Моё мнение - чётко выраженные подтипы (как они описаны у Гуленко) у некоторых представителей ТИМов таки встречаются, но далеко не у всех. Это примерно так же, как и с самими ТИМами, которых, как известно, "в чистом виде не бывает".

Для свободных - все высоты достигаемы (Максим Горький)
 
6 Июн 2006 12:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 96
Анкета
Письмо

6 Июн 2006 12:25 Dubravka сказал(а):
Моё мнение - чётко выраженные подтипы (как они описаны у Гуленко) у некоторых представителей ТИМов таки встречаются, но далеко не у всех. Это примерно так же, как и с самими ТИМами, которых, как известно, "в чистом виде не бывает".

Cообщение полностью

если я Вас правильно понял, то по сути это подтип, т.е. врожденное? (по Гуленку)
или все наки это наполнение - по Ермаку?

по проявлению я так понимаю разногласий нет.
Вопрос о "происождении "

 
6 Июн 2006 12:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 813
Анкета
Письмо

6 Июн 2006 12:36 Vanya сказал(а):
если я Вас правильно понял, то по сути это подтип, т.е. врожденное? (по Гуленку)
или все наки это наполнение - по Ермаку?


Cообщение полностью


Вопрос о происхождении сложный, я ещё не решила его для себя однозначно.
Возможно, и тут бывают "вариации", всегда нужно учитывать наследственность, среду и проч.
Вот, скажем, может быть в одних случаях подтип наследуется вместе с ТИМом одного из родителей или других родственников (я вот проследила историю моей собственной семьи на протяжении четырёх поколений, так получается интересная закономерность - во многих случаях внуки наследуют ТИМ дедушки или бабушки, особенно по женской линии практически без сбоев, ну и подтип ярко выражен - все наши Максимки таки имеют тяготение к интуиции.)
А могут быть и "наработанные" варианты - то, что в ШСС именно называют "возрастным наполнением", но в таком случае подтип несколько раз в жизни может изменяться, а вот в первом случае он очень устойчивый.

Для свободных - все высоты достигаемы (Максим Горький)
 
6 Июн 2006 12:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

G_I_
"Бальзак"

Сообщений: 109
Анкета
Письмо

Тут разговор зашёл непонятно, о чем.

Но, отвечая на вопрос, обозначенный в теме: подтипы - не миф, но к каждому подтипу есть свой подтип, к каждому подтипу подтипа - ещё подтип, и т.д.

Кроме того, ТИМ меняется при употреблениии алкоголя (и других психоактивных веществ).

Кроме того, в реальной жизни человек не всегда "живёт" по базовой функции, а также по другим (творческая там, ролевая).

Таким образом, большинство реальных людей - это не какой-то определённый ТИМ, а довольно таки размытое пятно на соционической сетке, с центром, примерно соответствующим тестируемому ТИМу.

 
6 Июн 2006 21:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vorona
"Гамлет"

Сообщений: 91
Анкета
Письмо

6 Июн 2006 11:47 Vanya сказал(а):
Если Драя (у Макса все-таки есть общее с первой квадрой) воспитывать в ценностях первой квадры, то получится закомплексованный несчастный человек, у которого всю жизнь будет конфликт между "так надо" и "хочу". Всю жизнь сам себя грызть будет "я плохой" "неправильный" и.т.д.
Cообщение полностью


Ну вот меня с детства воспитывали в ценностях 4-й квадры - и ничего как только лет в 15-16 появилось реальное право голоса - стала жить и поступать так, как сама того желала, по ценностям своей квадры. Единственное, осталось до сих пор стойкое отвращение к Штирлицам.


по поводу названия подтипов то "интуитивный Макс" имеет право на жизнь
это просто перекрученное название логического подтипа, но с другой стороны



чего???? можете объяснить как это?

 
6 Июн 2006 23:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 100
Анкета
Письмо

6 Июн 2006 21:52 G_I_ сказал(а):
...не миф, но к каждому подтипу есть свой подтип, к каждому подтипу подтипа - ещё подтип, и т.д
Кроме того, ТИМ меняется при употреблениии алкоголя (и других психоактивных веществ).
Кроме того, в реальной жизни человек не всегда "живёт" по базовой функции,.
Cообщение полностью


Не подменяйте понятия.
Сначала определение ТИМа читайте.
ТИМ это не сколько вариантов поведения, а психологические установки которые есть константой на протяжении жизни - по определению.
Типов - 16.
остальное это ТИПЫ а не ВАРИАНТЫ.
подтипов может быть ТОЛЬКО ДВА (по определяющим функциям).
Сливы тоже разные бывают по размеру, цвету и.т.д. но от этого они сливами не перестают быть.
Вы путаете поведение и ТИМ. Учите матчасть


6 Июн 2006 21:52 G_I_ сказал(а):
Таким образом, большинство реальных людей - это не какой-то определённый ТИМ, а довольно таки размытое пятно на соционической сетке, с центром, примерно соответствующим тестируемому ТИМу.
Cообщение полностью

во первых пятно не размытое.
есть понятие вероятностного поля... так вот у этого поля на соционической сетке очень четкий центр (считается по золотому сечению)

6 Июн 2006 23:46 Vorona сказал(а):
чего???? можете объяснить как это?
Cообщение полностью


интуитивный макс, когда по дихотомии интуиция-сенсорика соотношение более выровнено, т.е. сенсорика ослаблена.
вторая функция (логика) по сравнению с этикой намного сильнее чем первая функция по отношению с третьей:-)
т.е. получается логический подтип

 
7 Июн 2006 11:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

G_I_
"Бальзак"

Сообщений: 119
Анкета
Письмо

7 Июн 2006 11:39 Vanya сказал(а):
1)Не подменяйте понятия.
Сначала определение ТИМа читайте.

2)подтипов может быть ТОЛЬКО ДВА (по определяющим функциям).

3)Сливы тоже разные бывают ... но от этого они сливами не перестают быть.
Вы путаете поведение и ТИМ. Учите матчасть


4)во первых пятно не размытое.
есть понятие вероятностного поля... так вот у этого поля на соционической сетке очень четкий центр (считается по золотому сечению)


Cообщение полностью


1)У-у-у, занудство какое!

2)Я что-то думал, что четыре (по количеству основных функций). Допустим, Дон может иметь интуитивный подтип (усилена интуиция), логический (усилена логика), сенсорный (усилена сенсорика) и т.д. Во всяком случае, где-то в инете такую классификацию видел.

3)У-у-у! Что-то Вы как препод рассуждаете. Может, ещё двойку мне поставите и за родителями пошлёте?

4)Есть какой-то типологический тест (не помню имя автора), где результат выдаётся так: Роб 15%, Джек 15%, Макс 5%, Драй 16%, Есь 20% и т.д., по всем ТИМам понемногу. Размыто прямо на всю сетку.
И я полагаю, что в разных обстоятельствах вероятность усиления какого-то из этих ТИМов может возрасти.
Допустим, если какого-нибудь преимущественно Штира, скажем, посадить в тюрягу, где его будут злобно "опускать" в течении длительного времени, то он примет преимущественную конфигурацию Доста. ИМХО.

Только до каждого слова не докапуйтесь - я же не кандидатскую тут защищаю.


 
7 Июн 2006 20:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 103
Анкета
Письмо

7 Июн 2006 20:02 G_I_ сказал(а):
1)У-у-у, занудство какое!

2)Я что-то думал, что четыре (по количеству основных функций). Допустим, Дон может иметь интуитивный подтип (усилена интуиция), логический (усилена логика), сенсорный (усилена сенсорика) и т.д. Во всяком случае, где-то в инете такую классификацию видел.

3)У-у-у! Что-то Вы как препод рассуждаете. Может, ещё двойку мне поставите и за родителями пошлёте?

4)Есть какой-то типологический тест (не помню имя автора), где результат выдаётся так: Роб 15%, Джек 15%, Макс 5%, Драй 16%, Есь 20% и т.д., по всем ТИМам понемногу. Размыто прямо на всю сетку.
И я полагаю, что в разных обстоятельствах вероятность усиления какого-то из этих ТИМов может возрасти.

Cообщение полностью


Знаете.. я люблю играться и шуток и иронии у меня достаточно... да и я не фанатею от чего то:-)))

но по моему мнению если прикалываться то соответственно теме... есть развлекательные темы а есть относительно серьезные.

хотя очень прикольно Дону слышать от Бальзака - "занудство"

А Ваш пост откровенное выкаблучивание...

но все равно я приношу извинения за злостный тон моего сообщения
честное пионерское:-)))

да.. кстати родители завтра пожайлуста ко мне будем проводить воспитательную работу

а теперь серьезно:-)....

подтип по определению (если это не наполнение) может быть только по усиленной базовой или творческой функции ПО ДИХОТОМИЯМ.... а дихотомий - 2.. отсюда и количество подтипов.

По поводу вероятности где то согласен.
поэтому я бы внес (см. тему определение соц. понятий) понятие вероятностное поле.

мы работаем периодически по всем функциям, но по разному и с разными методами.

про тюрягу, это же самое настоящее наполнение... т.е.
ПРИОБРЕТЕННЫЕ ПСИХОЛОГИЕСКИЕ УСТАНОВКИ НА ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
.

а ТИМ это ВРОЖДЕННЫЕ, ПРИРОДНЫЕ УСТАНОВКИ

в этом и различие.. и природные ТИМные установки не исчезают с приобритением новых. они новыми не искореняются.

Если установки конфликтуют. то получается состояние психологического дискомфорта.

Где то так

 
8 Июн 2006 21:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Victor_S
"Жуков"

Сообщений: 478
Анкета
Веб-сайт
Письмо
Важно

29 Мая 2006 17:09 Vera_Novikova сказал(а):
В частности на то, что неизменность ТИМа является аксиомой соционики.
Я вам рекомендую не отдельные статьи почитать, а что-нибудь из книг. Например, Ермака "Как научиться понимать людей". Если не знаете, где купить, обратитесь к Victor_S.
Cообщение полностью
Ермака и другие книги - всегда пожалуйста!
Насчет того, что соционики привыкли называть подтипами, снова рекомендую книгу Виктора Силина " 7 шагов к золотому веку". Там есть две дихотомии: открытые-закрытые и Воины-Творцы.
И есть у нас 4 подтипа:
- Доминантный - открытый Воин,
- Нормирующий - закрытый Воин,
- Креативный - открытый Творец,
- Гармонизирующий - закрытый Творец.
Мегедь выдвигала гипотезу, что доминантный связан с усиленной сенсорикой, нормирующий подтип - с усиленной логикой, креативный - с усиленной интуицией, а гармонизирующий - с усиленной этикой. Но эта гипотеза может говорить только о том, что человеку в силу каких-то семейных установок действительно приходится усиливать те или иные функции.
Vanya! "ПРИОБРЕТЕННЫЕ ПСИХОЛОГИЕСКИЕ УСТАНОВКИ НА ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ" не связаны никак с тем, что соционики привыкли называть подтипами! Эти подтипы проявляются в первые годы жизни, как результат ассоциации ребенка с матерью и отделения от неё (дихотомия открытый-закрытый, через полгода после рождения, сильно выражена) копирования принимающих или конкурирующих отношений родителей (дихотомия Воин-Творец, 2-3-й год жизни, слабее выражена).
В общем, импринт это, похоже. И подтипы описывают не столько информационное взаимодействие, сколько привычки и акценты поведения. Которое опять же накладывается, как и восприятие информации, на условные рефлексы и закрепляется у человека на всю жизнь. Поэтому частично правы те, кто говорит, что подтипов не существует.
Вместе с тем, соционикам нужно знать эти подтипы. Особенно их надо знать тем, кто собирается работать в дуальных парах и парах вообще, а также тем, кто собирается вступать в брак и работать в брачном агенстве.
Идеальная совместимость и по Мегедь и по Силину (настоящая его фамилия Виктор Мельниченко, он директор фирмы "Мир ванн"): доминирующий и нормирующий, а также креативный с гармонизирующим. Несовместимы практически доминатор с креативным и нормик с гармонизирующим. Слабо совместимы "тождики". Относительно совместимы, но при разных ценностях по Силину - Доминатор с гармонизатором и нормик с креативным.
Ищу встреч с социониками в разных городах
 
9 Июн 2006 19:17
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 107
Анкета
Письмо

9 Июн 2006 19:17 Victor_S сказал(а):
И есть у нас 4 подтипа:
- Доминантный - открытый Воин,
- Нормирующий - закрытый Воин,
- Креативный - открытый Творец,
- Гармонизирующий - закрытый Творец.

Vanya! "ПРИОБРЕТЕННЫЕ ПСИХОЛОГИЕСКИЕ УСТАНОВКИ НА ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ" не связаны никак с тем, что соционики привыкли называть подтипами!


Cообщение полностью


Зачем мне говорить что я знаю..... чуть внимательнее читайте, что я пишу
Я просто объяснял что другой человек имел ввиду.

По поводу этой теории интересно... почитаю...

Но все же по моему мнению есть ДВА подтипа а не четыре. а Четыре это проявления.

Подтипы зависят от соотношений в дихотомиях. коих две... просто в зависимости от доминирующего аспекта они по разному проявляются... тут как раз 4 проявления... то, что вы имеете ввиду.

т.е. Ваши подтипы функциональны а не по сути.

 
9 Июн 2006 19:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Victor_S
"Жуков"

Сообщений: 479
Анкета
Веб-сайт
Письмо

9 Июн 2006 19:34 Vanya сказал(а):
По поводу этой теории интересно... почитаю...
Но все же по моему мнению есть ДВА подтипа а не четыре. а Четыре это проявления.
....
Ваши подтипы функциональны а не по сути.
Cообщение полностью

Последнее не совсем понял.
Насчет " 2 или 4" - одна дихотомия сильнее выражена, чем другая. т. к. формируется заметно раньше и чисто завязана на матери, нежели на отношениях матери с отцом. Отец же нечасто может присутствовать при матери и ребенке.

Ищу встреч с социониками в разных городах
 
9 Июн 2006 19:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 108
Анкета
Письмо

9 Июн 2006 19:42 Victor_S сказал(а):
Последнее не совсем понял.
Насчет " 2 или 4" - одна дихотомия сильнее выражена, чем другая. т. к. формируется заметно раньше и чисто завязана на матери, нежели на отношениях матери с отцом. Отец же нечасто может присутствовать при матери и ребенке.

Cообщение полностью


Нет, Вы не поняли...
Подтип - более ярко выраженное СООТНОШЕНИЕ внутри одной из дихотомий

Дихотомии работают последовательно, а не паралельно (этот вывод не так мое мнение вообще, как больше вывод из темы "определения соционических понятий". Если проанализировать все предложенные определения, то соционика-интуиция во всех предложенных вариантах - восприятие, а логика-этика - оценочная функция, т.е. обработка) а восприятие и обработка последовательны.

по поводу последней фразы то Ваши подтипы функциональны.

объясню: они показывают ОТЛИЧИЕ В "РАБОТЕ" ПОДТИПОВ, а я больше говорю про "СУТЬ"

Ваши подтипы (которые по моему мнению абсолютно соотносятся с моими (теми которые тут показаны))
отвечают на вопрос КАК проявляются, работают? что есть функционально.
а предложеные ранее в этой теме на вопрос ПОЧЕМУ? и откуда они берутся - механизм, суть.

 
9 Июн 2006 20:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

G_I_
"Бальзак"

Сообщений: 126
Анкета
Письмо

8 Июн 2006 21:59 Vanya сказал(а):
хотя очень прикольно Дону слышать от Бальзака - "занудство"

А Ваш пост откровенное выкаблучивание...


Cообщение полностью


У нас просто подход к познанию разный.

Баль - интуит разведывательного плана, Дон - штурмового (или что-то вроде того).

Балю важно знать всё, но понемногу (он быстро проникает в суть вещей, и долго на одном месте не задерживается). Дон приходит, как правило, позже - с более тяжёлым оборудованием, с желанием разобраться во всём досконально, с каким-то (с точки зрения Баля) "щенячьим восторгом", впоследствии переходящим в "мышиную возню". Балю это кажется не совсем серьёзным, и даёт понять о том, что тут ему больше делать нечего - пора двигаться вперёд, в ещё не исследованные пространства.


 
9 Июн 2006 21:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Victor_S
"Жуков"

Сообщений: 480
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Vanya! "Нет Вы не поняла... Подтип облее ярко выраженное...." - простите, но такие фразы. да ещё с опечатками, действительно, очень сложно понять!
Допускаю, что дихотомии могут работать последовательно. Хотя это не доказано и не показано.
Это подтипы не на деятельность настроены, а на подстройку в общении!

Семерка после кавычки дает несколько другой знак, поэтому намеренно ставлю теперь пробел после кавычки. Книга называется " 7 шагов к золотому веку".
Ищу встреч с социониками в разных городах
 
9 Июн 2006 22:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cosy
"Есенин"

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

Ваня, а ты сам себя к какому подтипу относишь? Наверняка, логическому…

На мой взгляд, подтипы существуют, их всего два, поскольку главных сильных функций - две. В этой теме как-то все слишком уж усложнено, как мне кажется. Какая-то из функций всегда проработана, наполнена лучше. Действовать по ней легче.
Учитывая подтипы, наверное, легче избежать ошибок в типировании. Поскольку внутри одного ТИМа люди могут ну очень сильно отличаться, и даже тождики с трудом могут находить общий язык.
Влияет на человека и вертность сильной функции. Вот, например, Наполеоны. Если у одного БЭ ярче выражена, то тип (то есть подтип) выглядит очень даже скромным (в меру конечно), и никогда по нему не скажешь, что это Нап. А сенсорные Напы те такие шумные, веселые и активные - просто ураган.
Или те же Еси. Есть такие оторванные от земли мечтатели с "призрачным" взглядом (махровые интуиты), а вот обо мне все говорят - ты ж экстраверт. И типят в Гамы или Геки. И ведь не верят! А у меня просто ЧЭ так работает, что Гамы позавидуют.

А еще у меня такой вопрос (или мнение)… Об устойчивости-неустойчивости типа на протяжении жизни здесь говорили (непонятно, правда, какое это отношение имеет к теме), а вот может ли меняться подтип? Согласно теории сильные функции - самые перспективные в плане работы с ними. И если усиленно развивать какую-либо из главных функций, то тип в нее и "переклинит".
У меня перед глазами пример - друг Бальзак. В детстве он такой замкнутый был, что просто ужас какой-то. Все сидел и философствовал в дневниках о том, как плохо жить. И необщительный, бездеятельный. Теперь - ворочает неплохим бизнесом, успешный, разговорчивый. Короче, деловая логика поперла.


2 пользователя выразил(и) благодарность Cosy за это сообщение
 
16 Июн 2006 01:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cypok
"Максим"

Сообщений: 127
Анкета
Письмо

Модель А – это система, причем уравновешенная. Подтип, если он существует, тоже должен быть системой – системой расставления акцентов по функциям модели. Свидетельствует ли опыт о какой-нибудь закономерности расставления акцентов наполнения функций в модели (например, правый или левый блок модели и проч.) или они усиливаются произвольно, по отдельности? Если первое, можно порассуждать о подтипах. Если второе, то подтипов нет, точнее, их множество, и это лишь особенности каждого индивида. Минус теории Гуленко – в том, что он рассматривает только 2 функции блока Эго.
Воля и Разум
 
16 Июн 2006 22:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

G_I_
"Бальзак"

Сообщений: 161
Анкета
Письмо

Маленькая аналогия, если позволите.
Основных цветов, как известно со школы - семь (Красный, Оранжевый, Желтый, Зелёный, Голубой, Синий, Фиолетовый).
Основных цветов, как рассматривает это дело физика - три (например, Желтый, Голубой и Пурпурный, но это неважно, можно подобрать десятки других вариантов, допустим, Красный, Зелёный и Синий, или Оранжевый, Лиловый и Синеголубой)

Меж тем, реальных цветовоттенков - сотни тысяч.

То же самое и с ТИМами.

"Что наверху-то и внизу" Гермес Трисмегист.

 
16 Июн 2006 22:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vanya
"Дон Кихот"

Сообщений: 110
Анкета
Письмо

16 Июн 2006 01:31 Cosy сказал(а):
Ваня, а ты сам себя к какому подтипу относишь? Наверняка, логическому…

На мой взгляд, подтипы существуют, их всего два, поскольку главных сильных функций - две. В этой теме как-то все слишком уж усложнено, как мне кажется.
Cообщение полностью


Я как раз этический подтип Дона по другому - интуитивный (одно и то же смотря с какой стороны смотреть)

Согласен что тема в дебри теоретизации зашла какие-то, поэтому предлагаю посмотреть с другой стороны, с гуманитарной что ли:-)).

Суждение звучит так:
Если у одного дуала усиленна базовая... то у другого дуала то же должна быть усиленная базовая. т.е. соотношение по дихотомиям должно быть обратнопропорциональное.

Например:
Этический Дон (интуитивный если смотреть с другой стороны) может считать настоящим дуалом только логического Дюму (сенсорного).

т.е. логический Дон и сенсорный Дюм НЕ ЯВЛЯЮТСЯ дуалами по проявлению, и наоборот.

Вопрос.... стыкался ли кто-то с подобным в реальной жизни?:-) человека интертипные отношения по идее работают.. но из за подтипа не все так гладко...

 
21 Июн 2006 15:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Victor_S

"Жуков"

Сообщений: 553
Важных: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Vanya! Сейчас путаница пойдет! Системы подтипов как бы две, на самом деле не совсем две - подтипы бывают и инициальными и терминальными. Соотв., творческая и базовая функция - акцент. Поэтому, когда Вы сказали говоря "логический Дон", я не мог понять, то ли Дон-нормик, то ли инициальный Дон.
Система из двух подтипов совмещается в систему их четырех: нормики и гармонизаторы - терминаторы (закрытые), а доминаторы и креативные - инициаторы (открытые).
Остальное есть в книге Кривошеева. Она уже закончилась, но намедни я получил небольшой возврат. Также рассчитываю на возврат в августе-сентябре в Ростове и Киеве.
"Я как раз этический подтип Дона" - гармонизирующий это, может быть, называется? А по Силину - закрытый Творец. Ему нужен креативный Дюм.
"логический Дон и сенсорный Дюм НЕ ЯВЛЯЮТСЯ дуалами по проявлению, и наоборот" - как раз:
1) инициальному Дону требуется терминальный Дюм.
2) Дону-нормику требуется доминантный Дюм (закрытому Воину открытый Воин).
Только два этих примера не равнозначны.
Ищу встреч с социониками в разных городах
 
24 Июн 2006 23:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

artefakt
"Дон Кихот"

Сообщений: 247
Анкета
Письмо

16 Июн 2006 22:58 G_I_ сказал(а):
Маленькая аналогия, если позволите.
Основных цветов, как известно со школы - семь (Красный, Оранжевый, Желтый, Зелёный, Голубой, Синий, Фиолетовый).
Основных цветов, как рассматривает это дело физика - три (например, Желтый, Голубой и Пурпурный, но это неважно, можно подобрать десятки других вариантов, допустим, Красный, Зелёный и Синий, или Оранжевый, Лиловый и Синеголубой)

Меж тем, реальных цветовоттенков - сотни тысяч.

То же самое и с ТИМами.

"Что наверху-то и внизу" Гермес Трисмегист.
Cообщение полностью

Кстати, неплохая аналогия . И еще. Утверждают, что ТИМ в течение жизни не меняется. Вполне возможно, что подтипы как раз могут меняться по обстоятельствам. Или нет?

 
25 Июн 2006 13:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

G_I_
"Бальзак"

Сообщений: 216
Анкета
Письмо

25 Июн 2006 13:22 artefakt сказал(а):
Утверждают, что ТИМ в течение жизни не меняется. Вполне возможно, что подтипы как раз могут меняться по обстоятельствам. Или нет?
Cообщение полностью


Библейская история о Павле-Савле, на мой взгляд, как раз о том, как под влиянием определённых сверхсильных обстоятельств меняется ТИМ.

Может, я ошибаюсь?


 
25 Июн 2006 21:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Victor_S

"Жуков"

Сообщений: 556
Важных: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Новички в соционике говорят, что они иногда меняют ТИМ. Они не понимают, о чем речь!
Ну модель поведения они изменят, а ожидания бессознательные - никуда не денутся...
И тут также!
Ищу встреч с социониками в разных городах
 
26 Июн 2006 15:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Подтипы: миф или реальность

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 23 Апр 2018 20:36




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор