Соционический форум
 Случайная ссылка:
Выброшенные деньги, или наши ошибки

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 31 пользователь







Поделиться:
Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Семантика информационных аспектов

Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Семантика информационных аспектов


Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1674
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

23 Фев 2007 13:18 Cawin сказал(а):
По поводу неизменности ядра семантического поля, можно провести аналогию с развитием математики (в которой кстати много БЛ лексики), так вот ядро математики остается неизменным -- это формальная логика, теория множеств, теория натуральных чисел, меняется же и трансформируется лексика периферийных разделов.
Cообщение полностью


Допустим.
Однако ядерная лексика сенсорных и этических аспектов гораздо старше математики, люди начали различать свойства окружающих объектов, описывать в речи свои ощущения и эмоции в те времена, когда не то что теория натуральных чисел не была известна, а и таблицы умножения в помине не было.
Это в науке доказано (если вам интересно, то могу порыться в бибилиографии и порекомендовать авторов, которые писали на эту тему).
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
23 Фев 2007 13:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 604
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Про математику -- это был просто модельный пример, не более (про таблицу умножения, представляете!! Даже я знаю).

Возникает вопрос в более-менее точном определении ядра семантического поля. Получается, что авторы "Семантики .." ошиблись, заявляя, что ядро семантического поля является инвариантной характеристикой?? Или же все-таки ваше понимание ядра, мадам Дубравка, и их понимание несколько не совпадают??

Но так или иначе очень правдоподобно, что семантическое поле имеет сетевую структуру, с точкой максимального пересечения (ядра).
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Фев 2007 14:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 605
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

У меня такой вопрос к Дубравке, как специалисту по лингвистике. Рассмотрим такое утверждение: В принципе возможно понимание двух особоей человека разумного, следовательно, существуют некие надъязыковые инварианты (собственно -- то благодаря чему это понимание возможно). Или я ошибаюсь?? Нет таких инвариантов?? Да .. вот еще .. вспомним расшифровку египетских манускриптов, ведь совершенно мертвый язык, но тем не менее расшифровать их удалось. Не будет ли это косвенным доказательством существования таких вот языковых инвариантов??
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Фев 2007 14:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1675
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

23 Фев 2007 14:39 Cawin сказал(а):
Возникает вопрос в более-менее точном определении ядра семантического поля. Получается, что авторы "Семантики .." ошиблись, заявляя, что ядро семантического поля является инвариантной характеристикой??
Cообщение полностью


Дело в том, что само понятие семантического поля в лингвистике очень широкое и неоднозначное, в последние годы в публикациях принято уточнять, какой именно вариант поля имеется в виду (лексико-семантическое, функционально-семантическое и т.п.)
У меня нет сейчас под рукой "Семантики", но, насколько я помню, в тексте авторы не дают собственного чёткого определения поля, ядра и периферии, а только ссылаются на одну из психолингвистических работ. Конечно, наличие ядра и периферии и сетевая структура являются свойствами семантического поля "по определению в теории", но различные виды полей имеют также различные структуры.

Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
23 Фев 2007 15:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1676
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

23 Фев 2007 14:50 Cawin сказал(а):
У меня такой вопрос к Дубравке, как специалисту по лингвистике. Рассмотрим такое утверждение: В принципе возможно понимание двух особоей человека разумного, следовательно, существуют некие надъязыковые инварианты (собственно -- то благодаря чему это понимание возможно). Или я ошибаюсь?? Нет таких инвариантов??
Cообщение полностью


Есть.
Только если рассматриваемые особи человека разумного пользуются различными языками (структура которых существенно отлична), то объясняться друг с другом они будут другими, не вербальными средствами. И то, ещё не факт, что вас везде одинаково и правильно (с вашей точки зрения ) поймут, сенсорный язык жестов в различных культурах также существенно различается, а что касается эмоциональных проявлений...ну вот, скажем, европейцу без специальной подготовки совершенно непонятно, что выражает язык китайской или индийской музыки, а для жителей тех стран совершенно неочевидно, что в европейской музыке мажор выражает радость, а минор - печаль.

23 Фев 2007 14:50 Cawin сказал(а):
Да .. вот еще .. вспомним расшифровку египетских манускриптов, ведь совершенно мертвый язык, но тем не менее расшифровать их удалось. Не будет ли это косвенным доказательством существования таких вот языковых инвариантов??
Cообщение полностью


Нет.
В рассматриваемом примере нельзя говорить о "совершенно мёртвом языке", Франсуа Шампольон (который одним из первых расшифровал иероглифические надписи) пользовался сравнительно-типологическим методом, цитирую из сетевой энциклопедии:

Шампольон начал исследования по дешифровке текстов Розеттского камня, найденного в 1799 во время Египетской экспедиции Наполеона, и текстов на красном гранитном обелиске, обнаруженном в 1815 на острове Филэ. На Розеттском камне один и тот же текст был высечен трижды: иероглифами, демотическим письмом и по-гречески. Этот текст сообщал о благодеяниях, оказанных жречеству Птолемеем V (царствовавшим в 205–182 до н.э.), и греческое имя Ptolemaios легко узнавалось в иероглифической надписи, поскольку было заключено в так называемый царский картуш, знакомый каждому, кто когда-либо видел египетские обелиски. Обелиск с острова Филэ является билингвой, состоящей из иероглифической и греческой надписей; греческий текст содержит прошение, обращенное к царю Птолемею, его жене Клеопатре и его сестре, которую также звали Клеопатра. Все эти имена были заключены в картуши, и одно из них, «Птолемей», было тем же самым, что и на Розеттском камне. В греческом языке имена «Птолемей» и «Клеопатра» имеют четыре общих буквы (п, т, о и л); и действительно, эти буквы были обнаружены на тех местах, где и ожидалось (т.е. п на первом месте в имени Птолемей и на пятом – в имени Клеопатра; соответственно, л на четвертом месте в «Птолемей» и на втором – в «Клеопатра»). После этого легко было дешифровать остальные знаки. Другие имена греческих и римских царствующих особ, также заключенные в картуши, позволили увеличить число известных букв: среди них встречаются имена Александр, Филипп, Арсиной, Береника, Цезарь, Тиберий Цезарь, Гай Цезарь Германик, Клавдий Тиберий Цезарь Автократор, Тит Элий Адриан, Аврелий Антонин. Значение остальных знаков было установлено или подтверждено с помощью коптского – позднеегипетского диалекта.

И заметьте, цивилизация Древнего Египта также не была "совершенно мёртвой", поскольку сохранялась культурная преемственность с более поздними цивилизациями.
А вот криптограммы древних цивилизаций, которые существовали "на отшибе", вне связи с известными науке культурами, расшифровке до сих пор не поддаются.
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
23 Фев 2007 15:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 606
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Итак, языковые инварианты все-таки есть. Тогда нельзя ли соотнести эти самые инварианты с ядрами семантических полей??

Да .. вот еще что, сам факт моего существоания является подтверждением выводов авторов "Семантики .." -- дело в том, что я более десяти лет профессионально занимаюсь математикой и обращаюсь в соответствующей среде, тем не менее при переходе на произвольные (не специализированные тексты) перехожу на лексику семантических полей БИ и ЧЛ.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Фев 2007 16:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1677
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

23 Фев 2007 16:01 Cawin сказал(а):
Итак, языковые инварианты все-таки есть. Тогда нельзя ли соотнести эти самые инварианты с ядрами семантических полей??

Да .. вот еще что, сам факт моего существоания является подтверждением выводов авторов "Семантики .." -- дело в том, что я более десяти лет профессионально занимаюсь математикой и обращаюсь в соответствующей среде, тем не менее при переходе на произвольные (не специализированные тексты) перехожу на лексику семантических полей БИ и ЧЛ.
Cообщение полностью


Cawin, к сожалению, вы меня не поняли.
Ну ещё раз попробую объяснить, если этого окажется недостаточно, единственное, что ещё могу посоветовать - почитать два-три хороших учебника по общему языкознанию. (Поскольку предмет "Семантики" относится именно к этой сфере, возможно, в математике термин "инварианты" подразумевает что-то совсем другое, аналогично термины "поле", "ядро" и "периферия". Если бы в терминологическом словаре "Семантики" авторы дали чёткие определения всем используемым ими терминам, то было бы "совсем другое дело", а так, получается, прежде чем вести последовательную дискуссию, каждое понятие приходится уточнять. )
Существование языковых инвариантов (в нашей терминологии универсалий) не доказано на практике, это теория ЕСМ их предполагает, и авторы "Семантики" опираются на данную теорию. Но в лингвистике не меньше приверженцев (как и обоснованных аргументов) находит отрицание модели ЕСМ, если хотите, противоположный взгляд можно назвать и теорией лингвистической относительности (авторы теории - американцы Сепир и Уорф, исходная концепция принадлежит В. Гумбольдту)
Я тут на практических примерах пыталась доказать, что "инварианты" (если они вообще существуют)кореллируют не с "ядрами семантических полей", а с культурной или исторической общностью.
А то, что вы называете "фактом своего существования", с точки зрения лингвистики является всего только фактом принадлежности к определённой языковой общности.
Я ведь не отрицаю возможность применения аспектных словарей "Семантики" при типировании определённого круга жителей Санкт-Петербурга.
Но универсальной закономерности эти словари не представляют.
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
23 Фев 2007 16:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1678
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

23 Фев 2007 16:38 Cawin сказал(а):
ОК -- я понял, тут идет борьба двух лингвистических школ.
Cообщение полностью


И опять таки нет!
Насколько мне известно, из трёх авторов "Семантики" только один является лингвистом (и нигде в тексте книги нет прямых указаний на его принадлежность к определённой школе). А наша дискуссия значительно шире терминологических разногласий вокруг теории семантического поля, тут ведь область междисциплинарная, на стыке фундаментальной психологии, социологии, лингвистики и их прикладных дисциплин (использование математических методов включает и вашу профессию в сферу обсуждения). Договориться об общей терминологии в таких случах возможно (это я сужу по "академической науке"), только эту проблему надо было в самом начале работы Питерской группы уладить (и недвусмысленно отобразить результаты в тексте).
А по тексту у меня возникло впечатление о непроработанности этого момента, поэтому кое=какие выводы авторов я проверила на практике, пользуясь принятой в моей профессии методикой.
Общие же теоретические вопросы имеет смысл обсуждать только в том случае, когда участники дискуссии пользуются единым понятийным и терминологическим аппаратом. Такового для "сферы пересечения" лингвистики и соционики ещё не существует, и я надеюсь, что обсуждение в этом топике поможет его выработать.

23 Фев 2007 16:38 Cawin сказал(а):
(единственным результатом подобных споров видимо будет чья-то докторская).

Cообщение полностью


По лингвистике - вряд ли, ВАК не примет к рассмотрению заявленную тему.
Разве что со временем "официальная наука" признает ценность соционических исследований, но чтобы это произошло, надо именно что чётко определиться с терминологией.
Фсё, на сегодя достаточно подискутировали, спасибо за сообщения, я учитываю все нюансы спонтанного обсуждения в топике при серьёзном анализе материала.
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
23 Фев 2007 16:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 608
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Не передергивайте, Дубравка, так или иначе борьба лингвистических школ предполагается, а именно ЕСМ и "теории лингвистической относительности". Стоялова (лингвист), как указал Миронов, придерживается ЕСМ.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Фев 2007 17:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1679
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

23 Фев 2007 17:12 Cawin сказал(а):
Не передергивайте, Дубравка, так или иначе борьба лингвистических школ предполагается, а именно ЕСМ и "теории лингвистической относительности". Стоялова (лингвист), как указал Миронов, придерживается ЕСМ.
Cообщение полностью


Ещё раз процитирую сообщение Миронова (выделение некоторых слов - моё, чтобы было понятно, о чём речь):

31 Янв 2007 21:38 Vladimir_Mironov сказал(а):
Как филолог-романист Кочубеева написала про мета-язык. Мета-язык - факт, принимаемый всеми ведущими филологами.
Cообщение полностью


В общем, прежде чем говорить о "передёргивании", не мешало бы выяснить:
1. Кто именно из авторов "Семантики" является лингвистом.
2. На кого из них указал Миронов (и где - может, я ещё что-то пропустила?).
3. Являются ли синонимичными выражения "придерживаться ЕСМ" и "написать о мета-языке".

P.S. Выяснение названных моментов не имеет отношения ни к одной из лингвистических школ, но является принципиальным для научного подхода к обсуждению любой тематики вообще.

Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
23 Фев 2007 17:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 609
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Кочубеева -- лингвист. (Стоялову написал на автомате) -- здесь, видимо, следует принести извинения Стояловой и Кочубеевой, но для представленной здесь дискусси, это мне кажется, не имеет особого значения.

Да прочитав его сообщение о мета-языке, я понял, что имеется в виду ЕСМ. Или под этим подразумевается что-то другое??


За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Фев 2007 17:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 610
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

Да еще, представленные вами моменты, Дубравка, на мой взгляд, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ принципиальными ДЛЯ НАУЧНОГО обсуждения какой-либо тематики вообще и в принципе. Написав другую фамилию, я описался, а ЕСМ -- предполагает мета-язык. Либо мы с вами вообще не понимаем друг-друга.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Фев 2007 17:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sammael
"Гамлет"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

Гм, насколько я понимаю, ЕСМ - это "естественный семантический метаязык". Семантический метаязык должен быть не лингвоспецифичным. Соответственно, в теории он должен быть подмножеством любого естественного языка. Итак, Cawin, нам всего-лишь предстоит взять десяток (тут я чуть-чуть утрирую) множеств (языков), вычленить из них по одному подмножеству, однозначно задать соответствие между элементами этих подмножеств. Но и это не все - получается, нам теперь из этого подмножества (ЕСМ) надо выделить 8 подмножеств для носителей аспектов.
В то же время, вполне очевидно, что те подмножества, которые описывается в "Семантике...", являются _по крайней мере частично_ лингвоспецифичными, соответственно, не могут быть подмножествами ЕСМ. Тогда какое отношение "семантическое ядро", которое описывают авторы, имеет к ЕСМ ???
Экха - миф !
 
23 Фев 2007 17:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 611
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

23 Фев 2007 17:56 Sammael сказал(а):
Гм, насколько я понимаю, ЕСМ - это "естественный семантический метаязык". Семантический метаязык должен быть не лингвоспецифичным. Соответственно, в теории он должен быть подмножеством любого естественного языка. Итак, Cawin, нам всего-лишь предстоит взять десяток (тут я чуть-чуть утрирую) множеств (языков), вычленить из них по одному подмножеству, однозначно задать соответствие между элементами этих подмножеств. Но и это не все - получается, нам теперь из этого подмножества (ЕСМ) надо выделить 8 подмножеств для носителей аспектов.
В то же время, вполне очевидно, что те подмножества, которые описывается в "Семантике...", являются _по крайней мере частично_ лингвоспецифичными, соответственно, не могут быть подмножествами ЕСМ. Тогда какое отношение "семантическое ядро", которое описывают авторы, имеет к ЕСМ ???
Cообщение полностью


Гм .. это так, собственно в упомянутой книге речь не идет о наполнении аспектов соответствующими элементами мета-языка. Хотя работу по выделению не лингвоспецифичных элементов соотвествущих 8-ми аспектам было бы интересно проделать, хотя бы для десятка языков.

Понимаете, здесь затронут вопрос существования подобных элементов.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Фев 2007 18:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sammael
"Гамлет"

Сообщений: 13
Анкета
Письмо

23 Фев 2007 18:13 Cawin сказал(а):
Гм .. это так, собственно в упомянутой книге речь не идет о наполнении аспектов соответствующими элементами мета-языка. Хотя работу по выделению не лингвоспецифичных элементов соотвествущих 8-ми аспектам было бы интересно проделать, хотя бы для десятка языков.

Cообщение полностью

Согласитесь, чтобы это проделать, нужно сначала выделить ЕСМ как таковой, а уж потом...
А у нас уже есть "нечто" - результат эксперимента, что, как утверждается, является "семантикой информационных аспектов". Вот и интересно разобрать это "нечто" по косточкам и понять, с чем его едят (и едят ли вообще).

Понимаете, здесь затронут вопрос существования подобных элементов.

О, да, в любой области знания вопрос существования есть глобальный вопрос. И около него ломается больше всего копий. Вот только в соционике куда не копни - всюду встает вопрос существования. А некоторые даже осмеливаются ставить этот вопрос относительно самой соционики.

Экха - миф !
 
23 Фев 2007 18:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 612
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

23 Фев 2007 18:39 Sammael сказал(а):
Согласитесь, чтобы это проделать, нужно сначала выделить ЕСМ как таковой, а уж потом...
А у нас уже есть "нечто" - результат эксперимента, что, как утверждается, является "семантикой информационных аспектов". Вот и интересно разобрать это "нечто" по косточкам и понять, с чем его едят (и едят ли вообще).

О, да, в любой области знания вопрос существования есть глобальный вопрос. И около него ломается больше всего копий. Вот только в соционике куда не копни - всюду встает вопрос существования. А некоторые даже осмеливаются ставить этот вопрос относительно самой соционики.

Cообщение полностью

Соглашусь, но наверно, выделить ЕСМ хотя бы для десятка языков да даже для двух языков -- это титанический труд.

Здесь кстати упоминалось, что выборка экспериментального материала для выделения лексики семантических полей не является достаточно репризентативной, что ж, видимо, по крайней мере, для русского языка за счет увеличения объема выборки можно приблизиться к наполнению и выделению ядер семантических полей.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
23 Фев 2007 18:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alexei39
"Дон Кихот"

Сообщений: 38
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

"Явления, осознаваемые человеком, могут описываться эквивалентными по смыслу, но не по значению высказываниями из разных аспектов" (В. Миронов, стр.1 дискуссии)
Дубравка, у меня к Вам вопрос как к филологу: ничего Вас в этой фразе (выделенной как ВАЖНО) не смущает?

 
24 Фев 2007 11:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pepsi

"Гексли"

Сообщений: 42
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

Впечатляет труд Дубравки. Спорить, рассуждать и размышлять по этому поводу не собираюсь, мне белых логиков не переспорить. Поскольку мне больше нравится наблюдать результаты на практике, хочется обратить внимание читающей эту тему публики на живучесть и работоспособность достижений по семантике аспектов в типировании, и не только в Санкт-Петербурге.

Вот вам пример с тренинга Владимира Миронова, который был недавно в Перми.
Две участницы тренинга думали, что они логики, у одной – белая логика, у другой – черная. Для сравнения реакций дамы - якобы белого логика и настоящего белого логика Александра (ЛСИ) Владимиром была произнесена такая фраза: «представьте абстрактную сущность и попытайтесь сформулировать для нее критерии системности поданной информации исходя из того, что было неясно, по какому принципу строится упражнение». Александр (ЛСИ) воспринял данную тираду – поток концентрированной аспектной лексики БЛ - как предмет для непосредственного размышления, уточнения и прочих объяснялок. С темы он не съехал, продолжая находиться в аспекте БЛ, с лицом ничего странного не происходило.
Дама - якобы белый логик на вышеозначенную тираду, услышав ее в первый раз, отреагировала «почему-то» этически: невинная БЛ-фраза ввела ее в ступор, какое-то время было молчание, а потом, она, состроив милую гримасу, сказала: «Издеваетесь?».
И потом еще долго вопрошала: «А что, в этой фразе есть смысл?»

А ведь дело совсем не в том, сформулировал ли кто-то из них критерии системности, а в том, какова была реакция на фразу. Был принят «вызов» или был перевод на более близкий язык. Надо сказать, на группу это произвело огромное впечатление, ведь они видели обе реакции.
Этики тоже могут попытаться ответить на БЛ-тираду БЛ-лексикой, но они захватят какое-нибудь одно лексическое поле. В любом случае это будет видно, дело только в тренировке навыка слышать речь.

Кто-то здесь задавал вопрос – а как можно это использовать в практике – вот вам и ответ. Берете «Семантику», составляете концентрированный поток аспектной лексики, и отслеживаете реакции типируемого.


 
25 Фев 2007 21:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Victor_S
"Жуков"

Сообщений: 1135
Флуд: 9%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Pepsi!
Тут не белологические скорее, а профессиональные чисто термины идут из лингвистики. Мне тоже сложно их понимать. Ибо я не лингвист.
То, что сделал Миронов со своей группой, труд полезный. Но надо осознавать, что это пока ещё эксперимент, а не окончательная догма, и посему ошибки ещё возможны. Надо спокойно относиться к тому, что кому-то хочется потенциальные ошибки подправить!
Было бы полезно, чтобы Надя с Ларисой Кочубеевой лично пообщались, как лингвист с лингвистом.
Кстати, а почему она в последней книге не соавтор больше?
Ищу встреч с социониками в разных городах
 
25 Фев 2007 22:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pepsi

"Гексли"

Сообщений: 43
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

25 Фев 2007 21:32 lemurkin сказал(а):
Pepsi - а в этой теме есть активно спорящие белые логики?

Cообщение полностью

Все может быть... Нет - так появятся, куда они денутся.

25 Фев 2007 21:32 lemurkin сказал(а):
Кстати, фраза как она есть - без контекста - действительно, смысла не имеет. Фиг с ними, с абстрактной сущностью и критерием системности - те же хливкие шорьки, только в профиль - но принцип, по которому строится упражнение-то при чем?
Cообщение полностью

Ни при чем. Без контекста действительно понять сложно. Просто в этой фразе 4 поля из аспекта БЛ, не носитель этого аспекта при попытке восприятия сразу всей фразы впадает в ступор или переводит на другие аспекты.
В качестве теста я спрашивала просто - "представьте абстрактную сущность и сформулируйте для нее критерии системности поданной информации". Эффект тоже хороший. Один белый логик мне так сразу и ответил: ограниченность, объемность, положение, содержание.
Но даже если вам не ответили по существу - это еще не показатель. Важна реакция и переводы.




 
26 Фев 2007 08:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pepsi

"Гексли"

Сообщений: 44
Важных: 1
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

25 Фев 2007 22:47 Victor_S сказал(а):
Pepsi!
Тут не белологические скорее, а профессиональные чисто термины идут из лингвистики. Мне тоже сложно их понимать. Ибо я не лингвист.

Cообщение полностью

Странно, вот у меня муж (Жуков) тоже не лингвист, однако воспринял эту фразу нормально и сразу выдал ответ - "адекватный и симметричный".
И вообще, при чем здесь лингвистика? Этими словами пользуются все - критерии, системность, информация...

25 Фев 2007 22:47 Victor_S сказал(а):
То, что сделал Миронов со своей группой, труд полезный. Но надо осознавать, что это пока ещё эксперимент, а не окончательная догма, и посему ошибки ещё возможны. Надо спокойно относиться к тому, что кому-то хочется потенциальные ошибки подправить!

Cообщение полностью

Конечно, надо относиться спокойно. А что, кто-то нервничает?
По мне так уж лучше эксперимент, но реально работающий на практике, чем догма, но которую неизвестно как применять на практике, и которая зависит от кучи субъективных факторов.


 
26 Фев 2007 08:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alena_E

"Драйзер"

Сообщений: 113
Важных: 3
Анкета
Веб-сайт
Письмо

26 Фев 2007 08:51 lemurkin сказал(а):
Извините, не поняла. Во-первых, защищающий свои положения должен быть готов отвечать на вопросы вне зависимости от их мотивации. Во-вторых, приведенный текст мною читается как слегка шутливый. В-третьих, если есть уверенность в истинности выбранной лингвистической школы, ожидание реакции питерских лингвистов совершенно излишне. В-четвертых же, из дискуссии не вполне однозначно ясно, что все упирается в расхождения лингвистических школ.

Cообщение полностью


1) Если отвечать на все положения вне зависимости от мотивации, придется только этим и заниматься.
2)В каждой шутке лишь доля шутки.
3)Если есть возможность услышать мнение разных лингвистов, а не выслушивать критику одного, почему бы этого не сделать.
4) хотелось бы услышать мнение по этому вопросу других лингвистов.
Елена Ерыкалина
Центр соционики Владимира Миронова Соционика в Петербурге
 
26 Фев 2007 09:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1680
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

26 Фев 2007 09:52 Alena_E сказал(а):
1) Если отвечать на все положения вне зависимости от мотивации, придется только этим и заниматься.

Cообщение полностью


Поэтому позвольте мне отвечать только на те положения дискуссии, которые воспринимаются как достаточно мотивированные и важные (с точки зрения филолога, абстрагируясь от эмоций и "подковёрной борьбы", насколько это возможно).

26 Фев 2007 09:52 Alena_E сказал(а):
2)В каждой шутке лишь доля шутки.

Cообщение полностью

То сообщение с другого форума действительно было по форме шуточным. Если выделить "серьёзный подтекст" - да, я не отрицаю, что мне нравится академическая дискуссия как форма общения, "в спорах рождается истина". Кроме того, думаю, Вы могли заметить на том же форуме сообщения, в которых указывалась связь "Семантики" с моими исследовательскими интересами, сформировавшимися задолго до знакомства с соционикой.

26 Фев 2007 09:52 Alena_E сказал(а):
3)Если есть возможность услышать мнение разных лингвистов, а не выслушивать критику одного, почему бы этого не сделать.
4) хотелось бы услышать мнение по этому вопросу других лингвистов.
Cообщение полностью


Совершенно согласна, стало быть, нужно пригласить сюда лингвистов, которые знакомы с теорией соционики (хотя бы "в общем")и читали "Семантику". К сожалению, у меня нет таких знакомых (мои коллеги особого энтузиазма по отношению к соционике не проявили, ещё и подшучивают над моим увлечением, которого я не скрываю. ) У кого из форумчан такая возможность имеется, приглашайте, я заинтересована в этом гораздо больше других участников.

23 Фев 2007 18:58 Cawin сказал(а):
Соглашусь, но наверно, выделить ЕСМ хотя бы для десятка языков да даже для двух языков -- это титанический труд.

Здесь кстати упоминалось, что выборка экспериментального материала для выделения лексики семантических полей не является достаточно репризентативной, что ж, видимо, по крайней мере, для русского языка за счет увеличения объема выборки можно приблизиться к наполнению и выделению ядер семантических полей.
Cообщение полностью


Поскольку вопрос о концепции ЕСМ и её связи с "ядерной лексикой" отдельных аспектов является действительно важным (ИМХО), то в ближайшее время я отложу оформление результатов личного ассоциативного эксперимента (сегодня выложу то, что успела сделать на выходных, общие данные и разбор БИ) и постараюсь как можно более сжато и точно изложить концепцию ЕСМ. Разумеется, моя точка зрения может отличаться от позиции других лингвистов, поэтому хотелось бы услышать их мнения.
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
26 Фев 2007 10:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1681
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

24 Фев 2007 11:28 Alexei39 сказал(а):
"Явления, осознаваемые человеком, могут описываться эквивалентными по смыслу, но не по значению высказываниями из разных аспектов" (В. Миронов, стр.1 дискуссии)
Дубравка, у меня к Вам вопрос как к филологу: ничего Вас в этой фразе (выделенной как ВАЖНО) не смущает?
Cообщение полностью


Да, в этой фразе меня смущает нестандартное употребление терминов "смысл", "значение" и "эквивалентный", когда буду писать о ЕСМ, разберу подробно.
А самое главное: после "экспериментальной проверки на собственном сознании" я пришла к предварительному выводу, что невозможно отнести высказывание к полю одного только информационного аспекта и исключить влияние других аспектов.
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
26 Фев 2007 10:44
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sammael
"Гамлет"

Сообщений: 14
Анкета
Письмо

25 Фев 2007 21:24 Pepsi сказал(а):
Вот вам пример с тренинга Владимира Миронова, который был недавно в Перми.
Две участницы тренинга думали, что они логики, у одной – белая логика, у другой – черная. Для сравнения реакций дамы - якобы белого логика и настоящего белого логика Александра (ЛСИ) Владимиром была произнесена такая фраза: «представьте абстрактную сущность и попытайтесь сформулировать для нее критерии системности поданной информации исходя из того, что было неясно, по какому принципу строится упражнение». Александр (ЛСИ) воспринял данную тираду – поток концентрированной аспектной лексики БЛ - как предмет для непосредственного размышления, уточнения и прочих объяснялок. С темы он не съехал, продолжая находиться в аспекте БЛ, с лицом ничего странного не происходило.
Дама - якобы белый логик на вышеозначенную тираду, услышав ее в первый раз, отреагировала «почему-то» этически: невинная БЛ-фраза ввела ее в ступор, какое-то время было молчание, а потом, она, состроив милую гримасу, сказала: «Издеваетесь?».
И потом еще долго вопрошала: «А что, в этой фразе есть смысл?»

А ведь дело совсем не в том, сформулировал ли кто-то из них критерии системности, а в том, какова была реакция на фразу. Был принят «вызов» или был перевод на более близкий язык. Надо сказать, на группу это произвело огромное впечатление, ведь они видели обе реакции.
Этики тоже могут попытаться ответить на БЛ-тираду БЛ-лексикой, но они захватят какое-нибудь одно лексическое поле. В любом случае это будет видно, дело только в тренировке навыка слышать речь.

Кто-то здесь задавал вопрос – а как можно это использовать в практике – вот вам и ответ. Берете «Семантику», составляете концентрированный поток аспектной лексики, и отслеживаете реакции типируемого.

Cообщение полностью

Я от таких примеров просто тащусь.
Эта ваша "тирада" - полный бред. И рискну предположить, что этот ваш ЛСИ тоже ее не понял. Потому и начал "размышлять, уточнять и разьяснять". Просто Максы так устроены - пытаются в любом бреде вычленить смысл и систематизировать.
Мне было бы интересно посмотреть реакцию Жукова. И Доста.

P.S.
Специально не поленился найти кусок из текста по теории систем:
"Критерий системности состоит в том, что элементы образуют систему, если все они имеют друг с другом связи, обусловленные их участием в реализации функции данной системы. Функция системы выражает смысл существования, назначение, необходимость системы, который задается системе извне - средой. Цель системы представляет собой "желаемое" состояние ее выходов. Цель выражает внутренние "потребности" самой системы, тогда как функция - потребности ее среды. Совокупность компонентов системы образует ее состав."
Pepsi, ну ка еще раз (ничего, что я по болевой?), сформулируйте "критерии системности ... абстрактного обьекта"

P.P.S.
Итак, вполне может оказаться, что вопрос работает, но вовсе не так и не потому, как предполагали его задающие.
Экха - миф !
 
26 Фев 2007 10:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1682
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Описание психолингвистического эксперимента
Ч.1


Организм языка возникает из присущей человеку способности и потребности говорить; в его формировании участвует весь народ; культура каждого народа зависит от его особых способностей и судьбы, её основой является большей частью деятельность отдельных личностей, вновь и вновь появляющихся в народе.
Вильгельм фон Гумбольдт



Об исходных посылках и методике эксперимента см. мой пост на странице 6 этого топика (четвёртый при отсчёте снизу вверх). Цель эксперимента: установить соотношение семантики отдельных инф. аспектов по версии Питерской Рабочей группы и языковой картины мира согласно концепции этнолингвистической относительности (на основе метатеории языка В. Гумбольдта). Поскольку методика эксперимента находится в стадии разработки, первая проба была сделана на уровне индивидуального сознания разработчика.
Обоснование выбора собственного сознания Дубравки объектом пробного исследования (помимо ЧЛ-фактора доступности источника и простоты организации):
1.Украинский язык как родной + минимализация влияния других языков в раннем детстве (дошкольный период)
2.Воспитание в традиционной крестьянской среде, раннее осознание собственной идентичности, связанной с языком, культурой, бытом и декларируемыми ценностями ближайшего окружения
3.Формирование первоначального мировоззрения и личной системы ценностей под непосредственным влиянием украинского фольклора
4.Несмотря на последующие «наслоения» информационных потоков, связанных с другими языками и культурами, в настоящее время на уровне сознания полностью сохраняется «ценностное ядро», идентифицируемое с лексикой и стилистическими особенностями украинского фольклора
5.Информация по собственно этическим аспектам (независимо от языка внешней коммуникации) в сознании воспринимается и обрабатывается почти исключительно лексико-семантическими средствами родного языка. Информация по интуитивным аспектам воспринимается, как правило, на невербальном уровне (ближайшая аналогия – «язык музыки»). Информация по логическим аспектам воспринимается и обрабатывается ситуативно, при посредничестве нескольких языковых систем (преимущественно русской и немецкой). Логика не является самостоятельной ценностью, осознаётся как «внешняя знаковая система» и употребляется как инструмент коммуникации с целью адаптации в социуме, примерно такое же место в личной иерархии ценностей отводится и сенсорике.
Как уже отмечалось, в процессе свободного ассоциативного переживания (не формально-логического мышления!) я выделила при помощи творческой БИ тексты народных песен, которые, очевидно, были наиболее значимыми в плане формирования личных этических ценностей – раз они сохраняются в памяти больше двадцати лет, причём половина из записанных песен не исполнялась мною публично за последние 12 лет, как считает ИЭИ, бывший на протяжении указанного периода непосредственным инициатором/участником/свидетелем моих выступлений (не только собственно «сценических», но и «неформальных», например спонтанного ансамблевого пения в дружеском кругу.)
При первичной обработке полученных текстов использовались исключительно логические методы анализа естественного языка, принятые в лингвистике. Выкладываю результаты (статистические подсчёты производились с помощью стандартной компьютерной программы).

Количество единиц текста – 40 (оконченные, неоконченные, фрагменты текстов, обрабатывались те варианты, которые сохранялись в моей памяти, безо всякой стилистической правки и сверки со «стандартными вариантами» текстов в литературе).

Количество отдельных слов – 6 246 (замечу, что объём минимальной текстовой выборки, при которой результаты контент-анализа считаются достоверными, большинство авторов определяют в 5 000 слов.)

Жанрово-тематическое распределение текстов:
22 текста «лирико-драматического содержания» (описание чувств, преимущественно любви между мужчиной и женщиной, но также родственных и дружеских (как и вовсе «недружественных»), в то же время в большинстве песен описываются и отношения, привязанность, зависимость, симпатия-антипатия, вражда. Мне не удалось разграничить тексты по признаку «вертности» БЭ/ЧЭ, также ИЭИ не смог однозначно определить преобладание в тематике чувств или отношений. Драматический элемент определяется наличием в большинстве песен сюжета и диалога персонажей);
7 ритуально-обрядовых текстов (в основном привязка к земледельческому календарю и праздникам, колядки, щедровки, купальские песни, тематика связана с природой, рабочими процессами и архаическими верованиями);
6 текстов юмористического содержания (шуточные песни, высмеиваются черты характера отдельных людей, проявляющиеся в быту и отношениях)
5 эпических текстов из репертуара кобзарей, описание исторических событий на уровне символического обобщения, мотивы борьбы за выживание, столкновения культур, «судьбы» или рока, товарищества, личной и коллективной ответственности, предательства, мести, смерти (этот жанр считается «чисто мужским», я никогда не пыталась петь думы, очень глубокое впечатление в детстве производило их исполнение дедом, как правило, дедушка объяснял нам и «смысл» каждой думы.)

Гендерное распределение текстов
В 29 текстах рассказ ведётся «от первого лица», в 16 текстах основной рассказчик однозначно идентифицируется с женщиной, в 9 – с мужчиной, в 4 случаях точная гендерная идентификация рассказчика (по грамматическим признакам) невозможна. Из оставшихся 11 текстов 4 представляют собой чередование реплик равнозначно представленных партнёров разного пола, 7 – рассказ от первого лица множественного числа (группа). Диалогические формы так или иначе присутствуют в 27 текстах.

Территориальный аспект
Я родом из Днепропетровской области (Томаковский район, ближайший большой город – Запорожье), 4 поколения моих предков по материнской линии также проживали в указанном регионе. (Это к затронутому в топике вопросу о различии «шляхетних галичан» и жителей восточных областей.)
Мой друг ИЭИ – уроженец черкасской области (земляк Тараса Шевченко).
Когда я предложила ему вспомнить несколько народных песен, которые в детстве произвели на него глубокое впечатление, он тут же «на одном дыхании», без предварительной настройки (которая понадобилась мне) назвал 32 варианта, из них совпали с моим списком 19. (Мы ещё отдельный эксперимент с этими текстами планируем, с точки зрения «сравнения ценностей», попробуем привлечь также знакомых Жуковку и Максима с похожей «культурной идентичностью», вот если удастся «всей квадрой спеться», то это будет значительный прогресс экспериментальной разработки.)

Статистика на уровне лексических единиц
Ранее я уже писала, что считаю нецелесообразным использовать лексические единицы аспектных словарей «Семантики» для анализа иноязычных источников и художественных текстов вообще. Тем не менее, «чисто из научного любопытства» выделила в текстах песен 100 частотных единиц (полнозначных существительных, прилагательных и наречий, «по форме и значению» не слишком отличающихся от русских слов, с непременным условием их активного употребления в моём лексиконе) и с помощью поисковой программы выяснила их наличие/отсутствие + аспектную принадлежность в словарях. Эта работа была проделана не напрасно – в дальнейшем анализе мы будем отталкиваться от «смысловых различий» выделенной лексики на уровне семем (отдельных значений многозначного слова) и в зависимости от контекста. Покамест даю общую статистику:
Из моей выборки в 100 частотных единиц в словарях „Семантики” представлены 68. (Это немало, я думала, что получится меньше. Правда, при подсчёте учитывались однокоренные слова и „ближайшие синонимы”, да и выборка изначально ориентировалась на современное словоупотребление.) В процентном соотношении выделенные единицы распределяются по словарям «Семантики» таким образом (данные округлены для удобства):
ЧС – 26%
БЭ – 23%
БС – 18%
БИ – 11%
ЧИ – 10%
ЧЭ – 8%
ЧЛ+БЛ – 4%

Что касается «нелогичности» лексики, то она определяется самим поэтическим жанром. А вот распределение слов по полям сенсорики, этики и интуиции уже заставляет задуматься. Правда, не следует забывать, что речь идёт только о «ядерной» лексике, я ещё не нашла рационального принципа для статистического исследования «периферии», и к тому же сама по себе выборка носит субъективный характер. (А не то, имей я полное доверие к «Семантике», можно было бы „по ценностям” сходу в Драйзеры перетипироваться…или же в Напки, как-никак «силовая сенсорика» на первом месте, а логика – на последнем. Кстати, по поводу ИТИМа Украины соционики выдвигают две основные версии – ЭСИ и ЭИИ. Фактор словоупотребления в народной поэзии явно говорит в пользу сенсорной версии, причём это касается не только моей выборки, «конкретность описаний» давно замечена исследователями фольклора.)
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
26 Фев 2007 10:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1683
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

А теперь перейдём к самому интересному и приятному (с точки зрения этика-интуита): проанализируем семантику текстов не по спискам аспектной лексики, а по особенностям употребления тропов, строения фраз и т.п., которые по мнению питерской РГ также «относятся к аспектам». Анализ проводился, исходя из изложения материала в «Семантике», точно в такой же последовательности. Оригинальные примеры снабжены «подстрочным» переводом на русский
(интересно было бы проследить ассоциации носителей русского языка).

1. Поле интровертной интуиции
Тема: Нематериальная часть мира внутри нас:
Подтема: кризис: Тема смерти как метафоры или загадочного процесса
Образы рождения и умирания как метафорическое описание процесса изменения.
Сама по себе «тема смерти» представлена в девяти текстах моей выборки, то есть, является одной из самых частотных. Типичное описание из «Думы о трёх братьях азовских»:
То не чорная хмара налітала,
Не буйні вітри війнули,
Як душа козацькая з тілом розлучалась.
Отоді ж вовки-сіроманці находжали
І тіло козацьке молодецьке жвакували,
І орли-чорнокрильці налітали,
Чорні очі випивали,
Ще й зозулі налітали,
В головах сідали,
Як ріднії сестри кували.

(То не чёрная туча налетела, не буйные ветры повеяли, как душа козацкая с телом разлучалась. Тогда волки-сероманцы приходили и тело козацкое молодецкое разрывали, чёрные очи выпивали, ещё и кукушки налетали, в изголовьи садились, как родные сёстры куковали.)
Нда…тяжёлый случай…
«Душа с телом разлучается» - безусловно, выражение метафорическое, символичное (символ относится в «Семантике» также к БИ), а вот «описание процесса изменения» совершенно сенсорное («образы живого мира»). Душа отлетает как ветер – «метафоры полёта» авторы связывают с ЧИ. Ах да, не забудем также выражение родственного сочувствия со стороны кукушек (в «Семантике» эмпатия относится к БЭ). А равно же и приём «олицетворения» или «одушевления», или «очеловечения» (в предыдущих строках умирающий просит сероманцев и чернокрыльцев подождать с удовлетворением личных белосенсорных потребностей, покуда его душа не отлетит – и зверьё очень даже слушается, «милосердіє має».) Олицетворение в „Семантике” относится к ЧЭ, правда, там в примерах про „братьев наших меньших” ничего не говорится, говорится об „обращении к неживым объектам как к живым”. Глагол „жвакувати” по форме явно звукоподражательный („исключительное поле ЧЭ”), хотя по значению совершенно белосенсорный (к теме еды относится).
В общем, при желании в данном коротеньком отрывке проявления всех аспектов отыщутся (кроме логических, разумеется, ну таки ж поэзия, да ещё отсталая, средневековая).
А „по общей заданности” (информационной направленности) я бы отнесла данный текст преимущественно к ЧЭ, согласно той же „Семантике”: „Этот аспект не описывает чувства и эмоции как таковые, как белая этика, а описывает эмоциональное взаимодействие и воздействие между живыми (или одушевленными) объектами.” Или проявление эмоционального взаимодействия души-атмосферных явлений-живых существ (а также цель автора/исполнителя воздействовать на эмоциональное состояние реципиентов) не является очевидным ввиду преимущественно „сенсорной семантики” лексических единиц?
В словарях других аспектов тема смерти вообще не рассматривается, а жаль, вот на каком материале различие логики-этики, сенсорики-интуиции по идее должно „проявляться наглядно”.
Ну ладно, кому что, а Гамлету черепушки, рассмотрим что-нибудь повеселее, на очереди по аспекту БИ у нас «водные» метафоры и выражения.
В нашей выборке таковых немало, вот начало одной из моих любимых полифонических песен (её в числе первых вспомнил также ИЭИ, ну это и неудивительно, мы много раз пели эту песню вдвоём и в ансамбле, и мои родственники также пели её на 5-6 голосов, каждый импровизировал свою партию «по ходу», мелодия даёт такую возможность):
Пливе човен води повен
Та все хлюп, хлюп, хлюп, хлюп.
Іде козак до дівчини
Та все тюп, тюп, тюп, тюп.
Пливе човен води повен
Та все хитається,
Іде козак до дівчини
Та все схиляється.

(В переводе к сожалению теряется мелодика оригинала, а „смысловых выражений” тут всего два, они варьируются в разных строфах: плывёт челнок полный воды – да всё колышется, идёт парень к девушке, да всё колеблется, ну, то есть, его „на сторону заносит”, по аналогии). Вот это уж по-нашему, по бетански, минимум сенсорики, максимум БИ и ЧЭ (если считать её проявлениями идеофоны хлюп и тюп), и вообще, эта песня – одна из немногих, в которых текст является второстепенным, главная семантическая нагрузка ложится на музыку (чаще всего в украинских песнях текст и музыка равноправны, только в думах аккомпанемент играет подчинённую роль, и то, это ещё во многом зависит от исполнителя. ИМХО, в лучших образцах русского песенного фольклора ведущей является мелодия, слова не так уж важны.) Забегая немного наперёд: мы с Есениным пришли к выводу, что у музыки как знаковой системы также имеется своя семантика информационных аспектов, в принципе музыкальные категории можно „расклассифицировать по модели”, например, тембр относится преимущественно к БС, громкость – к ЧС, интонация – к БЭ/ЧЭ. Но эту тему отдельно рассматривать нужно, напомню только, что разбирая песенные тексты, я всегда учитываю также их невербальную „динамику”, ведь музыка по самой своей природе динамична и процессуальна.
В текстах выборки кроме собственно „плавающих” выражений встречается постоянный образ „глубокого колодца” (как правило, влюблённые встречаются и разговаривают у колодца или у речки, при этом парень помогает девушке набрать воды, или просит дать ему напиться – в связи с этим появляется также „метафора зеркала”, отражения в воде колодца лиц влюблённых, или же „шутит”, расплескивает из вёдер воду.) Образ глубины имеет устойчивую „трагическую окраску”, связан с образом „падения”:
Ой глибокий колодязю,
Боюсь, щоб не впала.
Полюбила невірного –
Тепер я пропала.

(Ой глибокий колодец, боюсь, не упасть бы. Полюбила неверного – теперь я погибла. В данном контексте „неверный” является синонимом к „чужой”, девушка полюбила пришельца, о котором неизвестно, „какого он роду-племени”.) Вообще-то переживания интровертные по БЭ, но я и в других текстах замечала сочетание БИ-БЭ, хотя в „Семантике” данное пересечение не рассматривается.
Образные ряды, не связанные единым стержнем или смысловым полем.
Авторы „Семантики” отмечают эту особенность как основную в речи типов с сильной интровертной интуицией, но определение весьма „расплывчатое” (само по себе метафоричное!), а примеров таких рядов в тексте нет, остаётся только гадать, что же конкретно имелось в виду. Ну ладно, по отдельным видам БИ-тропов понятнее, пройдёмся.
Метонимия и синекдоха – очень характерное употребление в „узком смысле слова”, при обозначении живых существ, а также служат средствами образования символа. Одно из самих частотных выражений в лирике „чорні брови-карі очі” – имеется в виду их обладательница, стало быть, часть выражает целое:
Повій вітре на Вкраїну,
Де покинув я дівчину,
Де покинув карі очі,
Повій вітре опівночі.

(Повей ветер на Украину, где осталась моя милая, где остались карие очи, повей ветер в полночь.)
Или ещё: „полягла козацькая голова”, это о погибшем в бою, „гомоніла Україна”, „зажурилась Україна” – название страны замещает коллективное обозначение её жителей.
Метаморфоза: в моей выборке ярких примеров нет, хотя, скажем, в поэзии Тараса Шевченко очень частотная фигура, девушки постоянно превращаются то в деревья, то в птиц. Мне известны и народные баллады на такие темы, но они почему-то не входили в традиционный семейный репертуар (возможно, из-за коннотации „чудесного, сверхестественного”, которая в «Семантике» относится к ЧИ, а наша бабушка Надя (ЛСИ) твёрдо была убеждена в невозможности чудес как таковых, и дедушка Сима (ЭИЭ) с ней в этом пункте не спорил). Правда, в наших песнях постоянно употребляются непрямые параллельные сравнения: в двух первых строчках куплета описывается „явление природы”, что-то наблюдаемое внешне, а в третьей-четвёртой „по аналогии” психологические переживания героев, но смешения категорий и превращения не происходит:
Стоїть явір над водою,
На воду схилився,
На козака пригодонька:
Козак зажурився.

(Стоит явор над водой, к воде склонился, пришла беда на козака, он опечалился. И так ещё три куплета подряд, нигде нет прямого сравнения с „как”, и козак не превращается от печали в дерево. Не совсем понятно, к какому аспекту можно отнести данный вид параллелизма по „Семантике”, ну если рассматривать его как ассоциативный ряд с вариацией единой темы, тогда получается ЧИ, „лексическое наполнение” при этом белоэтичное и обоюдосенсорное. Или фигура всё-таки ближе к БИ, „всё связано со всем”?)

Символ: очень частотный троп, на уровне „устойчивых ассоциаций”. Вот только не уверена, что тут во всех случаях задействована БИ, опять таки, „сенсорное наполнение”. (В „Семантике” нет ни определения, ни примеров символа, поэтому я пользуюсь традиционным пониманием символа как обобщённой персонификации, употребляемой и всем понятной в „едином культурном пространстве”).
Сад (особенно вишнёвый) – символ семейного счастья (ну это ещё с библейского Эдема), кукушка – дочь или сестра, тоскующая в разлуке, дорога – разлука, сокол – возлюбленный, колодец – встреча влюблённых днём, соловей – тайное свидание вечером, ветер – вести от милого, гром/непогода – осуждение отношений общественным мнением, рыжий – немилый и некрасивый („рудий як собака”, вот уж не повезло в нашей традиции рыжеволосым, да и собакам почему-то тоже), голуби – это как везде „дуальная парочка”, ворон – смерть/беда, чайка – самоотверженная мать, калина цветущая – молодая девушка, верба плакучая – жена пьяницы, пугач – законспирированный разведчик, рапространяющий тревожные слухи в тылу противника (к русским Е. Пугачёву и А. Пугачёвой отношения не имеет), жук (чёрный) – первый парень на селе (кореллирует с описаниями не СЛЭ, а ЛИЭ!), кошка – сон маленького ребёнка (эти животные упоминаються исключительно в колыбельных песнях) и т.д. Тут нужно отдельно разбираться по мифологии, какие символы восходят к общему индоевропейскому язику, какие являются общеславянскими, а какие – сугубо национальными.
Катахреза, оксюморон, синестезия – не зафиксированы, очевидно, эти тропы уже более позднего, „литературного” происхождения.
Из „преимущественных тем разговоров” кроме взаимосвязи объектов и процессов (выражаются в форме параллелизмов, см. пример выше) можно выделить также тему изменений (возрастных) и тему предвидения (как правило негативного развития отношений), напр.:
Чорна хмара наступає,
Дрібен дощ іде.
А з нашого коханнячка
Нічого не буде.

(Чёрная туча наступает, мелкий дождь идёт. А из нашей любви ничего не получится. Правда, в „Семантике” предчувствие относится к пересечению БИ с ЧИ, следовательно, возможно и соотнесение с аспектом ЧИ. С другой стороны, тут же „водная символика”, ну дождь и тучи ведь к ней относятся, или как?)
Уфф, с первым аспектом вроде как разобрались „в общих чертах”, думаю, я также продемонстрировала возможность использования обсуждаемой книги в качестве учебно-методического пособия по семантическому анализу, и „в процессе” мы выявили структурные МНС на уровне описания отдельного поля (крайне нечёткое разграничение „в теории” полей БИ и ЧИ по вертности, что в большинстве случав на практике делает возможным „двойное истолкование”, а то и тройное, и т.д. – из-за пересечения нескольких видов тропов на уровне небольших текстовых фрагментов.).
Продолжать в таком же духе со следующими аспектами, или лучше сэкономить виртуальное пространство + время и усилия форумчан и выложить только „общие выводы” после окончания эксперимента?
Или, в принципе, уже понятно, „к чему оно ведётся”?
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
26 Фев 2007 10:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sammael
"Гамлет"

Сообщений: 15
Анкета
Письмо

Гита, достаточно, ей богу.

"И вдруг настала тишина в церкви; послышалось вдали волчье завыванье, и скоро раздались тяжелые шаги, звучавшие по церкви; взглянув искоса, увидел он, что ведут какого-то приземистого, дюжего, косолапого человека. Весь был он в черной земле. Как жилистые, крепкие корни, выдавались его засыпанные землею ноги и руки. Тяжело ступал он, поминутно оступаясь. Длинные веки опущены были до самой земли. С ужасом заметил Хома, что лицо было на нем железное. Его привели под руки и прямо поставили к тому месту, где стоял Хома.
- Подымите мне веки: не вижу! - сказал подземным голосом Вий - и все сонмище кинулось подымать ему веки.
"Не гляди!" - шепнул какой-то внутренний голос философу. Не вытерпел он и глянул.
- Вот он! - закричал Вий и уставил на него железный палец. И все, сколько ни было, кинулись на философа. Бездыханный грянулся он на землю, и тут же вылетел дух из него от страха."

В смысле, может подождем пока лингвистов, обещанных Центром социники Миронова ?

Экха - миф !
 
26 Фев 2007 12:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2128
Важных: 124
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

26 Фев 2007 10:57 Dubravka сказал(а):
Продолжать в таком же духе со следующими аспектами, или лучше сэкономить виртуальное пространство + время и усилия форумчан и выложить только „общие выводы” после окончания эксперимента?
Или, в принципе, уже понятно, „к чему оно ведётся”?
Cообщение полностью

Суть и принцип понятны , но все-таки хотелось бы услышать конкретные выводы лингвиста , дабы не додумывать ничего своего.
Уж очень любопытно
"Соционический практикум"
 
26 Фев 2007 12:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1684
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

26 Фев 2007 12:35 Vera_Novikova сказал(а):
Суть и принцип понятны , но все-таки хотелось бы услышать конкретные выводы лингвиста , дабы не додумывать ничего своего.
Уж очень любопытно
Cообщение полностью


Хорошо, таким образом намечаем ближайшую стратегию:
1. Изложение концепции ЕСМ (я возьму наиболее распространённую модель А. Вежбицкой, которая в отличие от школы Апресяна исходит именно из наличия "универсальных семантических примитивов" и разработала свою модель на материале нескольких десятков естественных языков).
2.Общий обзор существующих на данный момент мнений лингвистов различных школ о семантических универсалиях, моделировании семантических полей и связи их структуры с особенностями отдельных языков.
3. Мои собственные "конкретные выводы".
4. Выводы других лингвистов (пункт под вопросом, но очень желательный).

Примечание: До меня дошли критические отзывы о повышенной "белологичности" текстов на эту тему, причём читатели разных ТИМов (преимущественно этики, но также и базовые ЧЛ) воспринимают нахождение в аспекте БЛ как крайне некомфортное. Я постараюсь последующие сообщения сделать максимально чёткими и доступными, также сжать в объёме, но прошу читателей учесть два момента:
1.Сам предмет обсуждения - моделирование в лингвистике и соционике относится преимущественно к аспекту БЛ, тут уж ничего не поделаешь, тема не является по определению простой.
2.Поскольку у меня одномерная БЛ, обработка информации по ней требует довольно много времени, а собственно изложение теоретических выводов трудно даётся и далеко не удовлетворяет моим запросам. Поэтому очень хотелось бы иметь возможность предварительно обсудить формулировки с лингвистами-белыми логиками.
Можно было бы дать выводы по ЧЛ (что касается методики эксперимента и применения результатов), но с точки зрения научной методологии такие выводы должны иметь прочное обоснование в теории (то есть, опять-таки БЛ). Поэтому попрошу заинтересованных форумчан подождать конкретных выводов, учитывая наличные ресурсы, ждать придётся около месяца.

З.Ы. А подробный лингвосоционический разбор текстов украинского фольклора я могу оформить как отдельную статью и поместить её в рубрику "искусство через призму соционики".
Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
26 Фев 2007 12:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2129
Важных: 124
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

26 Фев 2007 12:59 Dubravka сказал(а):
Примечание: До меня дошли критические отзывы о повышенной "белологичности" текстов на эту тему, причём читатели разных ТИМов (преимущественно этики, но также и базовые ЧЛ) воспринимают нахождение в аспекте БЛ как крайне некомфортное.
Cообщение полностью

Вы пишите так, как вам удобнее и увереннее, возможно, по ходу дела давая расшифровки некоторым определениям. Если будет что-то не понятно, мы переспросим.
Просто по себе знаю, как сложно перефразировать тексты и как много времени это отнимает.
"Соционический практикум"
 
26 Фев 2007 13:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Darlana
"Габен"

Сообщений: 924
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

М-да... чувствую, пора и мне сюда "встрять", как "той еще" скандалистке и пиарщице .
Для начала выскажу, как я понимаю СУТЬ того, что здесь происходит (со своих маломерных и ) .
Проведенный анализ "Семантики" Надеждой (Dubravka), приведенный в постах этой ветки и затем систематизованный и опубликованный на сайте Д. Лытова как статья "Слова и соционические функции (рецензия на «Семантику информационных аспектов»)" вызвал у меня некоторую ассоциацию с отзывом официального оппонента на защите диссертации. Из отметившихся в ветке участников как минимум четверо знают, что собой представляет защита, а часть же остальных видят в труде Надежды "наезд" или желание самоутвердиться/прославиться.
Поэтому возьму на себя труд вкратце описать схему защиты:
1) доклад диссертантом основных положений своей работы. Под этим этапом будем понимать издание книги ее авторами.
2) выступление оппонентов. По СУТИ, оппонент - это не тот, кто нападает на диссертанта, а, наоборот, его лучший друг и защитник. Но при этом "классика жанра" требует, чтобы в выступлении оппонента обязательно прозвучали замечания, многие из которых устранить "прямо сейчас" ну никак не удастся (для их устранения, грубо говоря, следовало бы на полгода-год, а то и больше, заползти в свою нору и переделать всю работу или значительную ее часть).
3) ответ диссертанта на замечания оппонентов. Диссертант, опять же по законам жанра, должен опровергнуть меньшую часть замечаний, отметить, что ряд проблем носят дискуссионный характер, а с оставшейся их частью с милой и благодарной улыбкой согласиться и пообещать, что они обязательно будут учтены в дальнейшей работе. А поскольку большая часть замечаний обычно действительно полезна, т.к. высказывается с позиции специалистов, которые больше времени провели в занятиях данной наукой, почему бы их и правда не учесть? Ведь от этого уровень работы (дальнейшей, естественно ) только повысится .
4) выступления рецензентов и ответы на них (примерно в таком же духе, но более кратко);
5) ответы на вопросы присутствующих членов ученого совета (аналогично, причем желательно поблагодарить людей за проявленный интерес, выражающийся в вопросах. Вопросы обычно не задаются, когда работа ничего интересного из себя не представляет, значит, - лучше, когда они есть);
6) само голосование "достоин - не достоин" . Причем даже те, кто нашел массу ошибок и неточностей, обычно голосуют "за", поскольку "отмеченные недостатки не умаляют научной и практической ценности проделанной автором работы".

Как отмечала сама Надежда, ей академическая форма дискуссии нравится. Я бы, например, расценила ее труд как конструктивную критику, желание обменяться мнениями и, возможно, готовность к сотрудничеству с авторами "Семантики". Но здесь, на форуме, к такой форме привыкли очень немногие, поэтому и оценки даются самые разнообразные.

Теперь о белой логике. Не думаю, что имеет смысл целенаправленно искать ее в высказываниях присутствующих здесь Гамлетов - кандидатов наук. Да и в моих тоже . Научный стиль сам по себе белологичен, кто пробовал хоть когда-нибудь им писать, тот поймет, о чем это я . Но сами белологичные тексты, написанные представителями разных ТИМов, существенно отличаются. Например, те местами чересчур заумные теоретические рассуждения "в общем и ни о чем", которые пишут Доны и Робы, меня немного раздражают. Я их обычно или читаю "по диагонали", пытаясь уловить какой-то реальный смысл, или же перечитываю каждую фразу не меньше 2-3 раз подряд, стараясь понять: о чем же тут, собственно, речь? Белая логика Жуковых и Максов мне более понятна (т.к. она более конкретна - сенсорики все-таки), но временами на ней тоже приходится спотыкаться и напряженно вдумываться в смысл отдельных фраз. А когда натыкаюсь в той или иной теме на теоретические диспуты двух хорошо знакомых мне по форуму Жуковок, постоянно удивляюсь: вот это бы я еще из-за каждого слова спорила ...?
В текстах же Дубравки я вижу другое - концентрированный поток филологических терминов, т.е. профессиональной лексики, через которую надо "пробиваться", чтобы ухватить суть сказанного. А это само по себе еще не говорит о том, что белая логика обязательно должна быть базовой или творческой.

Что касается приведенной Эльвирой фразы - смысл в ней уловить действительно трудно, и не исключено, что она вполне может поставить в тупик и белых логиков, особенно если они не уверены в себе. Ведь они же вполне могут вдумываться и искать в ней смысл... ИМХО, уж лучше было бы уж составлять такую фразу, чтобы белому логику можно было ее реально понять (а не белому или вообще не логику - в крайнем случае заучить ее и воспроизводить точно, а не как набор слов; а заодно подготовить и выучить хотя бы несколько возможных направлений правильных ответов ), и лучше, чтобы составил ее сертифицированный белый логик. Тогда и результаты эксперимента будут более точными.
А лично я в ответ на такую фразу переспросила бы: "чего-чего?" (а в научных кругах это озвучивалось бы как: "повторите, пожалуйста, Ваш вопрос"), потом бы задумалась на несколько секунд, а затем выдала что-нибудь из того, что вспомнила бы из теории систем (например, взаимосвязанность, полнота, последовательность, сопоставимость, непротиворечивость) - на основе ключевых слов "критерии системности информации", "абстрактная сущность" тут явно ни при чем, смысловой нагрузки в этих словах меньше. И что, я теперь сразу белый и пушистый логик? Да щаззззз, так я и поверю! Или это как раз реакция черного логика?

Теперь несколько слов собственно о "Семантике". У меня эта книга с декабря есть, я ее постепенно изучаю и учусь ею пользоваться. Пока вроде все работает . За дискуссиями по поводу книги слежу давно. Что касается непропорциональности наполнения словарей по аспектам и наличия пересекающихся слов, полей и форм, могу сказать, что главное - это уловить СУТЬ каждого аспекта, прочувствовать, куда именно данное слово или фразу следует отнести, к какому аспекту по смысловому наполнению это ближе (ха, представляю, насколько необычно слышать такое из уст сенсорика ), а приведенные словари, темы и подтемы в них как раз дают основу для того, чтобы исследователь выработал у себя умение самостоятельно разграничивать те или иные информационные аспекты. Это касается и тех слов, которые в словарях отсутствуют, но по аналогии с уже приведенным словами и их разделением по темам и подтемам, думаю, вполне возможно сделать определенные выводы. Только вот для того, чтобы эффективно и однозначно можно было бы "проверять гармонию алгеброй", хотелось бы пожелать авторам в дальнейших исследованиях заниматься не столько увеличением числа слов в словарях (или перемещением отдельных слов из одних словарей в другие), сколько расширением, четким обозначением и более детальным описанием этих самых "критериев информации" (системной, надо полагать ). А в целом, спасибо авторам, книга очень нужная, полезная, и, бесспopнo, представляет собой новое слово в соционике. НО это не означает, что она совершенна. Естественно, в этом направлении нужно работать дальше, а приведенные, в частности, Дубравкой, замечания, вопросы и пожелания могли бы во многом определить пути и направления дальнейших исследований. Все они, насколько я понимаю, имеют целью придать результатам работы авторского коллектива большую глубину, научную ценность и академичность. То, что Надежда, возможно, напишет по этому направлению докторскую - да чем это, собственно, плохо?! Авторы "Семантики" с таким же успехом могут по результатам своей работы и этого обсуждения написать и кандидатские, и докторские, чего я всем, кстати, искренне и желаю .
Только вот зачем тратить силы и время на выяснение истинности ТИМа того или иного участника обсуждения?
Эти гномы все видят, эти гномы все ловят, эти гномы не спорят, они нас только давят...
 
26 Фев 2007 13:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 615
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

26 Фев 2007 10:57 Dubravka сказал(а):
Описание психолингвистического эксперимента
Ч.1


Организм языка возникает из присущей человеку способности и потребности говорить; в его формировании участвует весь народ; культура каждого народа зависит от его особых способностей и судьбы, её основой является большей частью деятельность отдельных личностей, вновь и вновь появляющихся в народе.
Вильгельм фон Гумбольдт



Об исходных посылках и методике эксперимента см. мой пост на странице 6 этого топика (четвёртый при отсчёте снизу вверх). Цель эксперимента: установить соотношение семантики отдельных инф. аспектов по версии Питерской Рабочей группы и языковой картины мира согласно концепции этнолингвистической относительности (на основе метатеории языка В. Гумбольдта). Поскольку методика эксперимента находится в стадии разработки, первая проба была сделана на уровне индивидуального сознания разработчика.
Обоснование выбора собственного сознания Дубравки объектом пробного исследования (помимо ЧЛ-фактора доступности источника и простоты организации):
1.Украинский язык как родной + минимализация влияния других языков в раннем детстве (дошкольный период)
2.Воспитание в традиционной крестьянской среде, раннее осознание собственной идентичности, связанной с языком, культурой, бытом и декларируемыми ценностями ближайшего окружения
3.Формирование первоначального мировоззрения и личной системы ценностей под непосредственным влиянием украинского фольклора
4.Несмотря на последующие «наслоения» информационных потоков, связанных с другими языками и культурами, в настоящее время на уровне сознания полностью сохраняется «ценностное ядро», идентифицируемое с лексикой и стилистическими особенностями украинского фольклора
5.Информация по собственно этическим аспектам (независимо от языка внешней коммуникации) в сознании воспринимается и обрабатывается почти исключительно лексико-семантическими средствами родного языка. Информация по интуитивным аспектам воспринимается, как правило, на невербальном уровне (ближайшая аналогия – «язык музыки»). Информация по логическим аспектам воспринимается и обрабатывается ситуативно, при посредничестве нескольких языковых систем (преимущественно русской и немецкой). Логика не является самостоятельной ценностью, осознаётся как «внешняя знаковая система» и употребляется как инструмент коммуникации с целью адаптации в социуме, примерно такое же место в личной иерархии ценностей отводится и сенсорике.
Как уже отмечалось, в процессе свободного ассоциативного переживания (не формально-логического мышления!) я выделила при помощи творческой БИ тексты народных песен, которые, очевидно, были наиболее значимыми в плане формирования личных этических ценностей – раз они сохраняются в памяти больше двадцати лет, причём половина из записанных песен не исполнялась мною публично за последние 12 лет, как считает ИЭИ, бывший на протяжении указанного периода непосредственным инициатором/участником/свидетелем моих выступлений (не только собственно «сценических», но и «неформальных», например спонтанного ансамблевого пения в дружеском кругу.)
При первичной обработке полученных текстов использовались исключительно логические методы анализа естественного языка, принятые в лингвистике. Выкладываю результаты (статистические подсчёты производились с помощью стандартной компьютерной программы).

Количество единиц текста – 40 (оконченные, неоконченные, фрагменты текстов, обрабатывались те варианты, которые сохранялись в моей памяти, безо всякой стилистической правки и сверки со «стандартными вариантами» текстов в литературе).

Количество отдельных слов – 6 246 (замечу, что объём минимальной текстовой выборки, при которой результаты контент-анализа считаются достоверными, большинство авторов определяют в 5 000 слов.)

Жанрово-тематическое распределение текстов:
22 текста «лирико-драматического содержания» (описание чувств, преимущественно любви между мужчиной и женщиной, но также родственных и дружеских (как и вовсе «недружественных»), в то же время в большинстве песен описываются и отношения, привязанность, зависимость, симпатия-антипатия, вражда. Мне не удалось разграничить тексты по признаку «вертности» БЭ/ЧЭ, также ИЭИ не смог однозначно определить преобладание в тематике чувств или отношений. Драматический элемент определяется наличием в большинстве песен сюжета и диалога персонажей);
7 ритуально-обрядовых текстов (в основном привязка к земледельческому календарю и праздникам, колядки, щедровки, купальские песни, тематика связана с природой, рабочими процессами и архаическими верованиями);
6 текстов юмористического содержания (шуточные песни, высмеиваются черты характера отдельных людей, проявляющиеся в быту и отношениях)
5 эпических текстов из репертуара кобзарей, описание исторических событий на уровне символического обобщения, мотивы борьбы за выживание, столкновения культур, «судьбы» или рока, товарищества, личной и коллективной ответственности, предательства, мести, смерти (этот жанр считается «чисто мужским», я никогда не пыталась петь думы, очень глубокое впечатление в детстве производило их исполнение дедом, как правило, дедушка объяснял нам и «смысл» каждой думы.)

Гендерное распределение текстов
В 29 текстах рассказ ведётся «от первого лица», в 16 текстах основной рассказчик однозначно идентифицируется с женщиной, в 9 – с мужчиной, в 4 случаях точная гендерная идентификация рассказчика (по грамматическим признакам) невозможна. Из оставшихся 11 текстов 4 представляют собой чередование реплик равнозначно представленных партнёров разного пола, 7 – рассказ от первого лица множественного числа (группа). Диалогические формы так или иначе присутствуют в 27 текстах.

Территориальный аспект
Я родом из Днепропетровской области (Томаковский район, ближайший большой город – Запорожье), 4 поколения моих предков по материнской линии также проживали в указанном регионе. (Это к затронутому в топике вопросу о различии «шляхетних галичан» и жителей восточных областей.)
Мой друг ИЭИ – уроженец черкасской области (земляк Тараса Шевченко).
Когда я предложила ему вспомнить несколько народных песен, которые в детстве произвели на него глубокое впечатление, он тут же «на одном дыхании», без предварительной настройки (которая понадобилась мне) назвал 32 варианта, из них совпали с моим списком 19. (Мы ещё отдельный эксперимент с этими текстами планируем, с точки зрения «сравнения ценностей», попробуем привлечь также знакомых Жуковку и Максима с похожей «культурной идентичностью», вот если удастся «всей квадрой спеться», то это будет значительный прогресс экспериментальной разработки.)

Статистика на уровне лексических единиц
Ранее я уже писала, что считаю нецелесообразным использовать лексические единицы аспектных словарей «Семантики» для анализа иноязычных источников и художественных текстов вообще. Тем не менее, «чисто из научного любопытства» выделила в текстах песен 100 частотных единиц (полнозначных существительных, прилагательных и наречий, «по форме и значению» не слишком отличающихся от русских слов, с непременным условием их активного употребления в моём лексиконе) и с помощью поисковой программы выяснила их наличие/отсутствие + аспектную принадлежность в словарях. Эта работа была проделана не напрасно – в дальнейшем анализе мы будем отталкиваться от «смысловых различий» выделенной лексики на уровне семем (отдельных значений многозначного слова) и в зависимости от контекста. Покамест даю общую статистику:
Из моей выборки в 100 частотных единиц в словарях „Семантики” представлены 68. (Это немало, я думала, что получится меньше. Правда, при подсчёте учитывались однокоренные слова и „ближайшие синонимы”, да и выборка изначально ориентировалась на современное словоупотребление.) В процентном соотношении выделенные единицы распределяются по словарям «Семантики» таким образом (данные округлены для удобства):
ЧС – 26%
БЭ – 23%
БС – 18%
БИ – 11%
ЧИ – 10%
ЧЭ – 8%
ЧЛ+БЛ – 4%

Что касается «нелогичности» лексики, то она определяется самим поэтическим жанром. А вот распределение слов по полям сенсорики, этики и интуиции уже заставляет задуматься. Правда, не следует забывать, что речь идёт только о «ядерной» лексике, я ещё не нашла рационального принципа для статистического исследования «периферии», и к тому же сама по себе выборка носит субъективный характер. (А не то, имей я полное доверие к «Семантике», можно было бы „по ценностям” сходу в Драйзеры перетипироваться…или же в Напки, как-никак «силовая сенсорика» на первом месте, а логика – на последнем. Кстати, по поводу ИТИМа Украины соционики выдвигают две основные версии – ЭСИ и ЭИИ. Фактор словоупотребления в народной поэзии явно говорит в пользу сенсорной версии, причём это касается не только моей выборки, «конкретность описаний» давно замечена исследователями фольклора.)
Cообщение полностью


Хотелось бы понять, что в вашем понимании --- ядерная лексика?? Нельзя ли сформулировать определение??
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
26 Фев 2007 19:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pepsi

"Гексли"

Сообщений: 47
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

26 Фев 2007 10:46 Sammael сказал(а):
Я от таких примеров просто тащусь.
Эта ваша "тирада" - полный бред. И рискну предположить, что этот ваш ЛСИ тоже ее не понял. Потому и начал "размышлять, уточнять и разьяснять". Просто Максы так устроены - пытаются в любом бреде вычленить смысл и систематизировать.
Мне было бы интересно посмотреть реакцию Жукова. И Доста.

P.S.
Специально не поленился найти кусок из текста по теории систем:
"Критерий системности состоит в том, что элементы образуют систему, если все они имеют друг с другом связи, обусловленные их участием в реализации функции данной системы. Функция системы выражает смысл существования, назначение, необходимость системы, который задается системе извне - средой. Цель системы представляет собой "желаемое" состояние ее выходов. Цель выражает внутренние "потребности" самой системы, тогда как функция - потребности ее среды. Совокупность компонентов системы образует ее состав."

Cообщение полностью

Ай да умница! Спасибо за подсказку! А то я бы до сих пор блуждала в системных потемках и искала бы критерии, приставая ко всем встречным с этим вопросом.
Ваша реакция на эту фразу мне тоже нравится.
Вы знаете, считать что-либо бредом или нет – очень часто зависит от субъективных факторов. Для одних – бред, для других - нет. Да, белые логики тоже реагируют на эту фразу по-разному – кто-то не видит смысла между первой частью и второй, кто-то активно уточняет, размышляет, додумывает и расширяет тему, кто-то просто выхватывает «критерии системности» и отвечает исходя из своего понимания этих самых критериев, опять же расширяя тему и не съезжая с аспекта.

26 Фев 2007 10:46 Sammael сказал(а):
Pepsi, ну ка еще раз (ничего, что я по болевой?), сформулируйте "критерии системности ... абстрактного обьекта"

Cообщение полностью

Я бы Вам тоже сказала – Вы что, издеваетесь? Скорчив милую мордашку к тому же. Максимум на что я способна – после долгого раздумья – это сказать, что критерием является взаимоувязка всех элементов. Все. То есть у меня свертывание лексики БЛ, ее сужение, а не расширение.

Я уже третий раз повторяю – неважно, каким будет ответ на фразу, и возможно, что и не особо важно, есть ли в ней смысл – понятный всем. Важна реакция. Важен панорамный охват аспекта, а не выхваченное слово.
Для логиков это как затравка – им интересно находить взаимосвязи и следствия в казалось бы нелогичной фразе. Белые логики будут говорить абстрактно, не приводя конкретных примеров.
Черные логики будут искать здесь точность и применимость на практике – то есть пойдут примеры из жизни – представят не абстрактную сущность, а реально существующую систему, например, человека и т.д.

И потом, я ж не говорю, что прямо вот по одной этой фразе можно типировать со стопроцентной точностью. Можно отследить несколько переводов с разных аспектов. Есть и другие, не менее важные КРИТЕРИИ. Причем я не говорю, что это очень просто – при разговоре с человеком надо одновременно и вести связную линию беседы, и отмечать признаки – вербальные и невербальные.
А что касается семантики – это как раз и является одним из критериев для определения типа в соционике. Надеюсь, что с помощью критиков-доброжелателей этот труд станет еще лучше и совершеннее.



 
27 Фев 2007 10:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 847
Флуд: 22%
Анкета
Письмо

27 Фев 2007 10:01 Pepsi сказал(а):
...неважно, каким будет ответ на фразу (...) Важна реакция...
Cообщение полностью


"Важен не сам подарок - важно внимание". Ага.

Читая про пресловутую фразу и реакции на неё, меня не покидало ощущение, что где-то это уже я слышал. И всё-таки вспомнил.

Довелось смотреть кусочек программы вроде "Аншлага". (Мне несколько неловко признать, что не помню, кто выступал, так как не являюсь почитателем этой программы, как и многих других на ТВ). Но если не Задорнов, и не Лукинский, а кому-то важно это уточнить - думаю, подскажете.) Выступающий говорил примерно так: я, мол, говорю на разных языках, почти на всех, мне достаточно послушать некоторое время людей - и я могу на их языке говорить. И приводит пример - был-де он на гастролях в Китае, дак на второй день заговорил по-китайски. В присутствии китайцев он кому-то выдал что-то типа "сяо-ляо-муань-чуань" и т.д., фразу длинную и исключительно подражательную. После этого китайцы стали обращаться к нему по-китайски, не веря что он не умеет говорить на их языке. Кратенько, суть эпизода такова.

Так же и у вас с пресловутой фразой выходит. Слушатель принимает говорящего за носителя тайного знания (Вам сказали что это знание БЛ, ну пусть так, не важно). И дальнейший диалог об этой фразе длится ровно до прояснения - есть ли оно, тайное знание, у говорящего. Это выясняется обычно если не до окончания фразы, то сразу после окончания. Меньше минуты. А вот ещё более дальнейший диалог, не об этой фразе, длится ровно до того момента, как стороны теряют заинтересованность в нём или интерес друг к другу, и лексика с семантикой в нём должны соответствовать интертипному взаимодействию, то есть могут быть теоретически любыми.

В общем, если меня красивая девушка ласково спросит "абстрактная_сущность_сформулировать_системности_информ_исходя_из_того, а-а-а-?", то мой ответ прежде всего будет зависеть от заинтересованности в дальнейшем контакте, то есть - от внешности и вредности этой девушки (если я её на семинаре наблюдаю). (Разумеется, мужику я отвечу "Издеваешься, Пшолты?" и предпочту не быть белым логиком )

 
27 Фев 2007 11:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pepsi

"Гексли"

Сообщений: 49
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

27 Фев 2007 13:01 lemurkin сказал(а):
Pepsi, ну не в этом же дело - кого, как, когда, где потрепали. Вот я хотела бы понять, но - не понимаю до конца. Вы хотите сказать, что я и Sammael отреагировали на этот концентрированный бред по-разному? Так и говорите, чтобы было понятно, кто и как именно на какой аспект перешел с точки зрения вашей школы! И делайте отдельное пояснение, что это - не типирование, а пример. И меньше будет неясностей и подколок...
Cообщение полностью

Екатерина, я не верю, что вы не видите разницы, правда. Посмотрите, Вы же пустились в размышления по этой теме - верно-неверно, попытка самостоятельного поиска смысла и логических связей и т.д. А у Sammael - этический ход - "я тащусь", "полный бред", ехидно - "ничего, что я по болевой" и обращение к "официальным источникам".

 
27 Фев 2007 14:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pepsi

"Гексли"

Сообщений: 50
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

27 Фев 2007 15:06 lemurkin сказал(а):
Вижу. Но я не очень понимаю, что этим примером можно доказать. Я специально пустилась в эти размышления, мне не трудно, хотя вариант ответа был "бред". Кстати, он у меня тоже вылез. "С точки зрения формальной эрудиции " (а тут я ошиблась, должно было быть "банальной, кажется), и "те же хливки шорьки, только в профиль" (парафраз выражения одной местной Донки плюс отсыл к цитируемому в этой же теме стишку). Вы же сами мне дали подсказку перед этим, как надо отвечать. . Поэтому мне этот пример говорит о том, что "хорошо замаскировалась" . Дальше можно читать подробный пост Дарланы.
Cообщение полностью


Да, подсказка была, и Вы на нее среагировали - подхватили, а не съехали. В этом и дело. Маскируйтесь дальше, главное не попутайте, где лицо, а где маска.
Я ж говорю, мне здесь некоторых не переспорить, не на своем поле играю.


 
27 Фев 2007 15:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1688
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

27 Фев 2007 10:39 vavan сказал(а):
Cawin, в чём состоит необходимость в такой обширной цитате, если вопрос напрямую относится, разве что, к последнему абзацу.


Cообщение полностью


Да, действительно.
В последнем абзаце "ядерная лексика" означает самые употребительные слова и выражения, относящиеся к полям отдельных аспектов (по версии "Семантики"). То есть, в "Семантике" слова по темам и подтемам идут просто в алфавитном порядке, но при желании в каждой теме можно выделить "ядро" - те слова, которые чаще употребляются, имеют больше значений и большую валентность (то есть, могут сочетаться в разных комбинациях с большим количеством других слов). И ещё - не всегда, но как правило эти слова также короче и старше других.
Не имея в настоящий момент текста под рукой, для примера даю ряд глаголов движения в произвольном порядке, слова, относящиеся к "ядру", выделены жирным шрифтом (не полностью слово, а собственно его коренная часть, на немецком ядерная лексика обозначается термином Grundwortschatz - "основной словарный клад", коренной словарь).
Бежать,бегать, убежать, мчаться, нестись, прыгать, перепрыгивать, перескакивать, идти, пойти, пройти, перейти, ходить, шагать, расхаживать,перешагивать, удирать, догонять, нагонять, обгонять, перегонять, дать дёру, задать стрекача, мотать круги и т.д.
Примечание: ядро лексики неодинаково в разных языках и в разные исторические периоды "по форме", а "по содержанию" его наполнение также бывает разным, смотря что мы анализируем.

27 Фев 2007 10:39 vavan сказал(а):
Я вот читал-читал, читал-читал... Мне было бы понятней, если бы заранее сказали к чему оно ведётся
Cообщение полностью


Так в том-то и дело, что я заранее сказать этого не могу - "чувствую общую тенденцию" на интуитивном уровне, а этот самый уровень плохо вербализуется без логической поддержки, потому ведь и попросила себе несколько недель сроку - чтобы облечь интуитивные ощущения в словесный логический каркас.

27 Фев 2007 10:39 vavan сказал(а):
Dubravka, вот скажите прямо - если сделать конечное количество таких исследований, то можно научить компьютер разговаривать как люди или нет?
Cообщение полностью


Не могу знать, мой покамест молчит.
Правда, тут ещё "субъективный фактор" личного восприятия немалую роль играет, я не воспринимаю компьютер как "одушевлённый объект" и специально его не обучала, а вот мой Робик - дело другое, он с компьютером непременно здоровается, прощается, разговаривает о работе, увещевает в случае проволочек, просит прощения, если что - и всё вслух (вполголоса ) на отменно вежливом и красивом литературном немецком языке, и сколько я ни подшучиваю - совершенно убеждён, что техника его понимает и контачит. Это, типа, у программистов свои средневековые суеверия, по "Семантике" проявление -аспекта.


Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
27 Фев 2007 15:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Darlana
"Габен"

Сообщений: 929
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

27 Фев 2007 10:01 Pepsi сказал(а):
Я уже третий раз повторяю – неважно, каким будет ответ на фразу, и возможно, что и не особо важно, есть ли в ней смысл – понятный всем. Важна реакция. Важен панорамный охват аспекта, а не выхваченное слово.
Для логиков это как затравка – им интересно находить взаимосвязи и следствия в казалось бы нелогичной фразе. Белые логики будут говорить абстрактно, не приводя конкретных примеров.
Черные логики будут искать здесь точность и применимость на практике – то есть пойдут примеры из жизни – представят не абстрактную сущность, а реально существующую систему, например, человека и т.д.

Cообщение полностью


Кстати, когда я искала ответ на эту фразу, то вместо "абстрактной сущности" мысленно представила группу людей, которые собирают информацию для исследования (маркетингового, например - мне это более-менее близко), и, исходя из этого, уже начала формулировать "критерии системности" (а некоторые представления о системности имею - наработанные, наверное ). Но ОЗВУЧЕНЫ были бы как раз готовые критерии, а не весь ход размышлений. И как тут, спрашивается, не перепутать черное с белым?

lemurkin:
Спасибо за оценку моего труда, чувствую, мне тут за него еще достанется . От белых логиков, например... . Или от желающих видеть меня белым логиком .
Хотя, собственно, какой это труд? Так, мысли по поводу... Правда, писалось довольно долго.
Эти гномы все видят, эти гномы все ловят, эти гномы не спорят, они нас только давят...
 
27 Фев 2007 15:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pepsi

"Гексли"

Сообщений: 51
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

27 Фев 2007 15:52 Darlana сказал(а):
Кстати, когда я искала ответ на эту фразу, то вместо "абстрактной сущности" мысленно представила группу людей, которые собирают информацию для исследования (маркетингового, например - мне это более-менее близко), и, исходя из этого, уже начала формулировать "критерии системности" (а некоторые представления о системности имею - наработанные, наверное ). Но ОЗВУЧЕНЫ были бы как раз готовые критерии, а не весь ход размышлений. И как тут, спрашивается, не перепутать черное с белым?

Cообщение полностью

Общаться надо. Можно ведь спросить - а что подразумеваете под этим, как пришли к этому выводу и т.д. Черный логик сначала все равно помедлит, понедоумевает, поуточняет, а потом ответит.


 
27 Фев 2007 22:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Darlana
"Габен"

Сообщений: 932
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

27 Фев 2007 22:10 Pepsi сказал(а):
Общаться надо. Можно ведь спросить - а что подразумеваете под этим, как пришли к этому выводу и т.д. Черный логик сначала все равно помедлит, понедоумевает, поуточняет, а потом ответит.

Cообщение полностью


Спасибо, поняла . Значит, без уточнения вполне можно перепутать вертность логики. Следовательно, лучше всего выяснить, как человек пришел к своему ответу, и чем подробнее он это расскажет, тем лучше. А спешка в этом деле чревата ошибками.
Эти гномы все видят, эти гномы все ловят, эти гномы не спорят, они нас только давят...
 
27 Фев 2007 22:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atalanta
"Дон Кихот"

Сообщений: 20
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

Dubravka, не могли бы вы рассказать поподробнее о компьютерных программах, с помощью которых можно анализировать тексты? Например, можно ли программулину заставить подсчитать количество глаголов несовершенного (или совершенного) вида, отрицательных частиц?

Я интересуюсь Признаками Рейнина и возможностью точного их выявления по текстам и, если это возможно было бы делать с помощью компа - это было бы просто супер!

С аспектными проявлениями сложнее, т.к., насколько я поняла, динамические аспекты вообще сильно зависят от контекста и легко видоизменяются, хотя тут тоже наверное есть свои зацепки.
Ростовское Соционическое Сообщество ©. Если большая часть ваших возможностей останется нереализованной, жизнь будет разочарованием. Ошо.
 
28 Фев 2007 10:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1689
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

28 Фев 2007 10:56 Atalanta сказал(а):
Dubravka, не могли бы вы рассказать поподробнее о компьютерных программах, с помощью которых можно анализировать тексты? Например, можно ли программулину заставить подсчитать количество глаголов несовершенного (или совершенного) вида, отрицательных частиц?


Cообщение полностью


К сожалению, подробно рассказать не могу, это вовсе не по моей части.
Те статистические данные по "Семантике", которые приводятся в форумных сообщениях, получены очень простым способом, не требующим специального образования: у меня стоит Windows XP со всем стандартным набором, вот, скажем, чтоб подсчитать слова в словарях отдельных аспектов "Семантики", я выделяла с помощью мышки соотв. фрагмент текста (например, "словарь ЧЭ"), клацала "статистику" - ну и статистика выдавала количество знаков, пробелов и отдельных слов. Для нахождения слов в тексте использую стандартный "поиск", ввожу в поле только корень слова, чтобы в результатах отображались формы с разными окончаниями, ну и т.п.
Специальные лингвистические программы для обработки русских текстов есть (авторы "Семантики" указывают, что они пользовались программой "ВААЛ-мини"), но, опять таки, ничего не могу сказать о конкретных возможностях таких программ, сама никогда не пользовалась. (Кажется, это больше по части лингвистов-Бальзаков. )
Прошу ещё заметить, что по роду моей деятельности приходится анализировать немецкие тексты, и в основном "старинные", ну где-то начиная с семнадцатого века и ранее. Для обработки немецких текстов последние пять лет специальные программы писал мой Робик (я ему показывала источник и объясняла задачу, примерно в 40% случаев это оказывалось "технически возможным", тогда все этапы анализа с начала и до конца Робик брал на себя, я ему полностью в этой области доверяю как профессионалу, а сама ещё не удосужилась обучиться - потому как разбаловалась "на всём готовеньком". )
Исходя из опыта с немецкими текстами, могу сказать: отрицательные частицы подсчитать автоматически совсем просто, глаголы по отдельным категориям (исходя из приставок и других элементов строения) также полностью исчисляются, аналогично - средние параметры по длине предложений, повторяемости отдельных фраз, распределению частей речи в тексте и т.п. "статические" данные.
А вот при анализе собственно семантики в контексте компьютерные программы могут служить только для первоначальной сортировки и отбора, 70% работы выполняется "вручную". То бишь, не руками, а собственной головой, а не то ещё и "сердцем".

Qui taceat, cum dicere debeat, consentire videtur
 
28 Фев 2007 11:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pepsi

"Гексли"

Сообщений: 53
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

Скорее всего, надо было бы открыть новую тему по правилам этого форума, но напишу здесь, вполне допускаю, что сообщение сочтут флудом.

Наболело очень. Просто поражает, откуда столько шовинизма. Почему очень многие считают, что логики с мозгами, а этики – только хвостиком вилять? Неужели не понятно, что ум, воспитание, нравственность – не соционические понятия? И если я не встреваю в дискуссии логиков, то это не значит, что мне совсем нечего сказать. Просто человек, знающий свой ТИМ и находящийся в своих сильных аспектах как раз не подставляет свои слабые стороны на растерзание тем, у которых они сильны. Умный в гору не пойдет.

Госпожа Раш, если я буду Вам тут вещать по своим сильным аспектам, Вам мало не покажется. И это не угроза, это факт. Хотя Вы сразу же переведете все в область логики, и правильно сделаете. Понимаете, что дает соционика на самом деле?
Она дает возможность понимать язык других ТИМов, и не беситься по поводу того, что кто-то кого-то не понимает, и не плакаться – «меня напрягает белая логика!», а учиться общаться с другими ТИМами на их языке, что повышает эффективность коммуникации.

И я сейчас говорю о семантике, а не о силе и области реализации тех или иных аспектов. Даже если человек умеет говорить на языке всех аспектов, он не сможет показывать реакции, характерные для других ТИМов. Потому для себя важной задачей сейчас считаю больше понимать именно семантику моих слабых аспектов, прорабатывать их. Но я никогда не наработаю их до такой степени, чтобы тягаться с теми, у кого они сильны. Надеюсь, понятно выражаюсь?

А если человек настолько сильно наработал свои слабые аспекты (надел маску), как он считает, что в восприятии других людей они являются отнюдь не слабыми, тогда и правда, зачем вообще соционика? Зачем некоторые сидят в этом и других форумах безвылазно, что ищут? Это вообще очень удобный способ быть универсальным солдатом Джейн. Да, здесь БЛ сильная – так я же ученый, профдеформация однако. Ага, а здесь сильная ЧЭ – так это ж моя базовая, она, родимая! Люди, честно, не врубаюсь, зачем тогда вам соционика, если вы изначально универсальны? Что она вам дает? Оправдание промахов по слабым аспектам? (не смог чего-то по БЛ – так это ж мой слабый аспект, а достиг чего-то по БЛ – я же ученый!)
Соционика как раз говорит об обратном – где-то вы более сильны, где-то менее, и зная это, учиться переводить проблемы по слабым аспектам на сильные, как стать энергетически более сильным, не тратя энергию на реализацию себя по слабым аспектам и на доказывание всему миру, что вот какие мы универсальные!
Потому как если человек постоянно маскируется, живя в своих слабых аспектах – он более энергозатратен.

Я не говорю о том, что какой-то ТИМ чего-то не может в принципе. Все могут всё, если очень постараться. Речь о творчестве, наибольшей успешности и энергозатратности.
Если уж говорить о профдеформации, в моих постах много БЛ? А я по профессии ревизор финансовой документации, окончила экономический вуз с красным дипломом, думаете, здесь БЛ не нужна? Это я к тому, что в обычной речи, в повседневности человек использует свои сильные аспекты, соответственно и лексику тоже.

А в итоге проблема эта глубоколичностная. Потому как многим вообще очень сложно принять, что где-то они менее сильны, чем другие, отсюда и типа «активные наработки по слабым». Суть проблемы – комплексы неполноценности, неумение признавать свои ошибки. Некоторые не понимают, что никто их индивидуальности не отменяет. У каждого сложился свой багаж по данному аспекту, а кроме соционики на личность человека влияет огромное множество факторов.



 
2 Мар 2007 10:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 616
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

28 Фев 2007 15:12 lemurkin сказал(а):
К сожалениею, ни текст «Семантики...», ни пояснения авторов (их просто не последовало!) меня не убедили (пока) в присутствии у авторов стремления хотя бы немного приблизиться к такому подходу. В то же время, результаты, полученные по более, чем скупо показанной заинтересованной публике методике проведения и обработки данных эксперимента, призванного подтвердить нигде не обоснованную гипотезу, активно применяются как непогрешимая основа типирования.
Cообщение полностью


Факт, тот что применение этих результатов на практике -- это тоже эксперимент, который может показать насколько отличаются результаты вербального типирования, которые, по-видимому, здесь принимаются за основу, от не вербального. И еще один момент, очень важный, как-то вот в соционической литературе не представлено больше, так широко, ни одной методики не вербального типирования, помимо той, что есть в "Семантике..". Кстати! почему-то методики вербального типирования известных московских соц. школ активно не обсуждаются и не представлены, так сказать, научной общественности вообще.

А вообще было бы здорово, если бы было несколько принципиально разных методик вербального типирования, из которых можно было бы выбирать лучшую. Опять же должна быть широко представленная и обсуждаемая методика не вербального типирования, которая должна лежать в основе для получения данных (семантики и пр.) для вербальной методики.
За мною следуют тени .. -- эти странные спутники времени ...
 
3 Мар 2007 08:15
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pepsi

"Гексли"

Сообщений: 43
Важных: 1
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

2 Мар 2007 15:48 lemurkin сказал(а):
Pepsi, Вы определитесь все-таки. А то как-то сложно понять: "если вы изначально универсальны? Что она вам дает? Оправдание промахов по слабым аспектам? (не смог чего-то по БЛ – так это ж мой слабый аспект, а достиг чего-то по БЛ – я же ученый!)". Если человек универсален, ЗАЧЕМ ему оправдывать промахи по СЛАБЫМ аспектам?

Cообщение полностью


Я думаю, это надо спросить у тех, кто это делает. Я же исходила из того, что нередко человек думает, что он универсален. На самом деле такого быть не может, и прокалываясь в очередной раз, он вспоминает о соционике. И здесь мы не поймем друг друга, поскольку мы с Вами разного мнения насчет Вашего ТИМа. А теперь постарайтесь мыслить исходя из моего (и не только моего мнения по поводу Вашего ТИМа), тогда многие мои посты станут более понятными. И станет более понятным мое нежелание реально спорить и дискутировать по поводу объективных соционических закономерностей, заведомо зная, что многие в этом объективно сильнее меня и что поймать меня на несоответствиях и непоследовательном изложении будет легко.

2 Мар 2007 15:48 lemurkin сказал(а):
Заодно расскажите мне, КАК разговор о вещах системных переводится на язык той же черной этики - или белой сенсорики. Белой этики Вы тут показали, конечно, более чем достаточно, но при этом не вышли на уровень ведения нормальной дискуссии. Что делать-то, а?
Также хочется пояснений по поводу комплекса неполноценности. Это Вы абстрактно рассуждаете, или нашли уже у кого-то?

Cообщение полностью

Естественно, разговор о системных вещах не переводится на язык ЧЭ или БС. Язык науки в основном белологический. Соответственно, кто себя чувствует в системных дискуссиях как рыба в воде?

 
5 Мар 2007 19:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pepsi

"Гексли"

Сообщений: 44
Важных: 1
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

2 Мар 2007 16:05 Dosia-2 сказал(а):
Так вы самоопределитесь, действительно. А то больно смотреть, ей богу. Вы пишете об энергозатратах в работе по слабым сторонам (с укоризненным уклоном) и тут же рассказываете о своей работе по болевой БЛ. Сердце гуманиста сжимается от сочувствия. Правда. Имеет смысл не заморачиваться так на Белой логике и беречь себя от комплексов неполноценности насколько это возможно.

Cообщение полностью


Спасибо за сочувствие, но я в этом не нуждаюсь. Я умею переводить проблемы по слабым аспектам на сильные – естественно не всегда, а при любом удобном случае, а уж удобный случай я чувствую, поверьте. Там, где это невозможно – работаю напряженно, но зато положительные результаты доставляют огромное удовольствие. Но я не нахожусь в аспекте БЛ постоянно, что и отражается в речи. А потому какие уж тут сверхэнергозатраты, если я умею восстанавливаться?
Причем использование прежде всего своих сильных сторон доступно в очень многих видах работ. Важно знать эти сильные стороны и научиться это делать. Я не говорила, что в моей работе нужна только БЛ. Я лишь сказала, что она нужна как необходимая часть.
Я пыталась донести мысль о том, что даже частое нахождение в аспекте БЛ не видно в моей обычной речи. То, сколько раз меня подлавливали на логическом несоответствии некоторых моих утверждений – лишнее тому доказательство.



 
5 Мар 2007 19:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1645
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

5 Мар 2007 19:30 Pepsi сказал(а):
Естественно, разговор о системных вещах не переводится на язык ЧЭ или БС. Язык науки в основном белологический. Соответственно, кто себя чувствует в системных дискуссиях как рыба в воде?
Cообщение полностью


Вообще-то это во многом зависит от формы дискуссии.
Даже базовые белые логики, как правило, неуютно чувствуют себя, если дискуссия ведётся устно и в некотором роде "импровизированно", то есть, нельзя заранее предусмотреть и смоделировать все возможные повороты.
Много раз на практике наблюдала, как Максимы в такой ситуации совершенно терялись (например, на защите собственной диссертации, при этом и предмет основательно изучен, и выступление отрепетировано, а многие так и заранее договариваются с коллегами, какие вопросы и в каком порядке будут заданы, и ответы на вопросы заранее подробно конспектируют. Но стоит спросить что-либо незапланированное - пусть и совершенно по теме - и диссертант уже в напряге, ну таки ж "затронута болевая". Аналогично и Робеспьера может совершенно "сбить с системного панталыку" напряжённая обстановка в аудитории, когда кругом "кипят научные стрррасти", ну не станет же Робик пытаться перекричать массовку , а если и попробует, то добром это не окончится (для Робика ).
А вот меня сама атмосфера "страстей" привлекает, это ж базовая ЧЭшная стихия, недаром в средневековой Германии как университетские диспуты, так и турниры поэтов называли Wortkrieg - "словесная война".
Так что, с точки зрения исторической семантики, сама по себе дискуссия таки принадлежит к аспекту , а система гораздо моложе данного коммуникативного жанра.

З.Ы. Примечательно, что мы с RASH одновременно и независимо друг от друга написали об одном и том же, вот только заметила её пост, когда отправила свой.
Ex abundantia cordis os loquitur
 
5 Мар 2007 20:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pepsi

"Гексли"

Сообщений: 45
Важных: 1
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

Дело в том, что составляющими любой информации являются вербальная ее часть (слова, несущие смысловую нагрузку) и невербальная (мимика, жесты, тембр и интонации голоса, эмоции). Ученые вообще считают, что невербальная часть сообщения считывается быстрее и полнее. В условиях виртуального форума доносимая информация лишается очень важной ее части – если эмоции здесь еще хоть как-то видны, то мимика, жесты, интонации, тембр голоса – нет. А невербально информацию лучше всего доносят этики.
Потому этикам здесь и не выразиться полностью.

В реальной жизни меня вообще часто называют ярой спорщицей – не хватает логических аргументов – в ход идут этические, а также разворот ситуации с неожиданной стороны, считывание эмоций и настроения оппонента и т.д. Потом некоторые жалеют, что связались. Здесь же в моем распоряжении только семантика логических аспектов и совсем чуть-чуть – интуитивных и этических, поскольку речь идет о вещах системных.

А пример RASH с адвокатом – там много составляющих, далеко не только и не столько БЛ. Зажечь эмоциями – ЧЭ, показать характер подзащитного, чтобы судьи прониклись сочувствием – БЭ, видеть, куда движется процесс – БИ, ну и конечно, БЛ тоже – в виде логических аргументов. Так что дискуссия в реале и виртуале изначально отличаются.



 
6 Мар 2007 11:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1649
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Тезисы о ЕСМ (в связи с "Семантикой информационных аспектов")

1.В «Семантике» на с. 19 упоминается ЕСМ и «единый мета-язык»: «Наиболее часто употребляемыми (после служебных слов, таких, как союзы) являются слова, относящиеся к единому мета-языку (ЕСМ) (включающему в себя базовые для всех культур и народов понятия), о котором пойдет речь ниже и который непосредственно связан с типологическими особенностями речи.» Нигде в последующем тексте книги авторы не возвращаются к обозначенной тематике.

2.На той же странице 19 единственный раз упоминается лингвистическая компьютерная программа, которую авторы использовали для формализованного подсчёта выделенных ими «семантических единиц отдельных аспектов»: «Обсчет некоторых единиц с помощью программы Ваал-мини по шкале экстраверсия-интроверсия дал разницу в частоте употребления в пять раз, а по шкале позитивизм-негативизм - в восемь раз. Однако пока нельзя считать эти данные окончательными или распространить данное соотношение на все признаки сразу, в этом вопросе мы рассчитываем на помощь социоников-программистов.»

3.При разработке программы ВААЛ использовалась концепция ЕСМ: «Набор стандартных категорий ВААЛ как раз строился через атрибуцию наиболее частотных слов русского языка в соответствии с "семантическими примитивами" А. Вежбицкой и разделен на несколько групп. Имена некоторым группам были присвоены на основе традиционных категорий психолингвистических подходов и методик (прежде всего НЛП и мотивационных ТАТ соответственно)». Это цитата с сайта названной программы, сайт легко найти по поисковикам (ключевые слова: ВААЛ, контент-анализ, Дымшиц). Следует также уточнить, что ни в одном из семнадцати просмотренных мною вводных курсов и общих учебников по психолингвистике НЛП и мотивационные ТАТ не рассматриваются в качестве приемлемых подходов/методик, если эти понятия и упоминаются, то исключительно в критическом ключе (я просмотрела все источники с 1993 г. издания, которые имеются в филологическом фонде библиотеки Киевского университета им. Тараса Шевченко и соотв. используются в процессе обучения, из них большинство – российские издания).

4.В дальнейшем мы будем отталкиваться именно от концепции ЕСМ Анны Вежбицкой (данная концепция упоминается в специальных исследованиях по семантике русских, украинских и белорусских авторов 1975-2001 гг. в качестве одной из гипотез или моделей, имеются также многочисленные ссылки в сети. Мною отправлен запрос относительно ЕСМ и семантических примитивов А. Вежбицкой немецким коллегам – сотрудникам университетов Лейпцига, Маннхайма, Штутгарта, Констанца, о результатах оповещу отдельно).

5.Анна Вежбицкая (1938 ) – польский лингвист, с 1972 года работает в Австралии, профессор университета Канберры. «В 1972 была опубликована ее книга «Семантические примитивы» (Semantic primitives), сыгравшая значительную роль в развитии семантической теории в 1970–1980. В этой книге Вежбицкая последовательно развивает идею построения универсального метаязыка для описания смыслов на базе небольшого числа элементарных единиц типа «я», «ты», «хотеть», «хороший» и др.» (цитата из энциклопедии «Кругосвет»). В 1980 г. вышла книга «Lingua mentalis: семантика естественного языка», в которой впервые была сформулирована цельная концепция ЕСМ. В последующие годы Вежбицкая неоднократно возвращалась к этой тематике, в частности несколько раз пересматривала свой список «естественных примитивов» - то есть, базовых семантических единиц (предположительно универсалий/инвариантов, независимых от ментальных различий языковой системы мира).

6. В книге «Семантические примитивы» Вежбицкая пишет (выделение отдельных слов = моё, таким образом я хочу привлечь внимание читателей к некоторым спорным моментам, относящимся не к одной только лингвистической теории, но и к семантическому наполнению Признаков Рейнина и выводам Питерской РГ):
«Семантический анализ неизбежно связан с упрощением (is inevitably reductive). Суть проблемы состоит в том, чтобы выделить возможно меньшую часть естественного языка и, в частности, определить тот минимальный список слов и выражений, который оказался бы достаточным для того, чтобы представить значения всех остальных слов и их взаимосвязь. [...] Следует подчеркнуть, что эти формулы являются не окончательными толкованиями, а только первым приближением. Лишь некоторые из содержащихся в них выражений могут с достаточным основанием претендовать на то, чтобы рассматриваться в качестве неопределяемых единиц; остальные должны быть разложены далее. Помимо этого, я допускаю, что они могут быть просто неадекватными и требовать дальнейшего уточнения. Как бы то ни было, я не сомневаюсь в том, что элемент "некто" должен появиться где-то в окончательном варианте и, таким образом, единица "человек" не является неопределяемой.[...]
В течение семи лет, потраченных мною на поиски элементарных смыслов, число предполагаемых кандидатов систематически уменьшалось. В настоящее время я придерживаюсь мнения, что их число колеблется приблизительно от десяти до двадцати. Вот перечень кандидатов, представляющихся мне наиболее подходящими в настоящее время:
хотеть нечто
не хотеть некто (существо)
чувствовать я
думать о... ты
представлять себе мир (вселенная)
сказать это
становиться
быть частью

В пользу данного перечня свидетельствует то, что все элементы, приведенные в нем, являются общепонятными и твердо укоренились в опыте каждого человека, и что с их помощью можно истолковать очень большое число разнообразных выражений таким способом, который интуитивно кажется удовлетворительным как для объяснения значения самого выражения, так и для описания различий и сходств, связывающих его с другими, смежными выражениями и отграничивающих его от них.
Моя гипотеза состоит в том, что с помощью этих элементов (или их эквивалентов в любом другом естественном языке) окажется возможным истолковать все речевые высказывания и описать все семантические отношения, существующие между различными выражениями".


7. Последняя опубликованная версия списка примитивов Вежбицкой (Wierzbicka Anna. 1996. Semantics: Primes and Universal. Oxford: Oxford University Press) определяется автором как “Множество универсальных человеческих понятий”,список значительно расширен в сравнении с первоначальным, базовые элементы расклассифицированы по пятнадцати классам, одни из которых представляют грамматические категории (субстантивы, предикаты), другие – логические концепты, отдельно выделяются категории времени и пространства, а также “жизнь и смерть”. Я привожу этот список полностью, так как именно он лёг в основу разработки программного обеспечения ВААЛ (разработчики ещё кое-что “добавили от себя”) – и очевидно также принципов выделения единиц отдельных аспектных полей в “Семантике” (если это не так, приношу авторам извинения, однако все мои логические умозаключения вызваны единственной причиной: отсутствием в тексте книги ясных указаний на этот счёт, также неполнотой библиографических данных в списке литературы).

Субстантивы: Я, ТЫ, НЕКТО (ЛИЦО), НЕЧТО (ВЕЩЬ), ЛЮДИ, ТЕЛО
Детерминаторы: ЭТОТ, ТОТ ЖЕ, ДРУГОЙ
Кванторы: ОДИН, ДВА, НЕСКОЛЬКО/НЕМНОГО, МНОГО/МНОГИЕ, ВЕСЬ/ВСЕ
Атрибуты: ХОРОШИЙ, ПЛОХОЙ, БОЛЬШОЙ, МАЛЕНЬКИЙ
Ментальные предикаты: ДУМАТЬ, ЗНАТЬ, ХОТЕТЬ, ЧУВСТВОВАТЬ, ВИДЕТЬ, СЛЫШАТЬ
Речь: СКАЗАТЬ, СЛОВО, ПРАВДА
Действия, события, движение: ДЕЛАТЬ, ПРОИЗОЙТИ/СЛУЧИТЬСЯ, ДВИГАТЬСЯ
Существование и обладание: ЕСТЬ/ИМЕЕТСЯ, ИМЕТЬ
Жизнь и смерть: ЖИТЬ, УМЕРЕТЬ
Логические концепты: НЕ, МОЖЕТ БЫТЬ, МОЧЬ, ПОТОМУ ЧТО/ИЗ-ЗА, ЕСЛИ, ЕСЛИ БЫ
Время: КОГДА (ВРЕМЯ), СЕЙЧАС, ПОСЛЕ, ДО, ДОЛГО, НЕДОЛГО, НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ
Пространство: ГДЕ (МЕСТО), ЗДЕСЬ, ВЫШЕ / НАД, НИЖЕ / ПОД, ДАЛЕКО, БЛИЗКО; СТОРОНА, ВНУТРИ
Интенсификатор, усилитель: ОЧЕНЬ, БОЛЬШЕ
Таксономия, партономия: ВИД/РАЗНОВИДНОСТЬ, ЧАСТЬ
Сходство: ВРОДЕ/КАК


Ну вот, теперь форумчане могут попытаться самостоятельно определить принадлежность универсалий Вежбицкой к уникальным полям аспектов (учитывая базовые определения функций по модели А + признаки Рейнина). Я также этим занимаюсь, интересно было бы сравнить полученные результаты.


Ex abundantia cordis os loquitur
 
9 Мар 2007 10:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Семантика информационных аспектов

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 22 Янв 2018 05:55




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор