Соционический форум
 Случайная ссылка:
А что вы готовите каждый день? - Хочется как-то разнообразить стол, и в тоже время совершенно нет желания проводить полжизни на кухне.Можеть обменяемся дежурными блюдами?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 33 пользователя







Поделиться:
Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Семантика информационных аспектов

Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Семантика информационных аспектов


Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 761
Важных: 52
Анкета
Письмо

Наконец вышла из печати наша (Рабочая группа по соционике СПб) книга по семантике информационных аспектов.

"Фокус-группа (резонансная группа) по аспекту сама проверяла лексику, и главенствующим принципом отбора был принцип «лучше меньше, да лучше». Другими словами, если у группы слово или словосочетание вызывало затруднение или споры, такая лексика не учитывалась в дальнейшей работе.
Несомненно, это исследование – еще один шаг к становлению соционики как научной дисциплины, где одним из критериев научности является воспроизводимость экспериментов. Для этого мы подробно описали методику и результаты нашей работы".

"Наиболее ценной частью нашей работы являются словари по каждому из восьми рассматриваемых информационных аспектов. В этих словарях отражена современная лексика носителей русского языка, проживающих в северо-западном регионе РФ. Мы постарались сохранить именно живую речь, что, надеемся, не останется без внимания.
Думается, данное издание позволит выйти на качественно иной уровень диагностики и верификации версий ТИМов тестируемых. Полученные словари позволяют анализировать любые тексты, письменную и устную речь, существенно упрощается автоматизированный (компьютерный) анализ и диагностика. Надеемся, это кардинально изменит практику определения ТИМа и позволит увеличить сходимость версий у социоников из разных соционических школ."


 
1 Июл 2006 22:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Victor_S

"Жуков"

Сообщений: 604
Важных: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

В Москве книга будет продаваться, как только я её получу машиной из Питера. Очевидно, это будет в следующую среду, 12 июля. 4 августа я её думаю привезти в Ростов. В Харьков отправлю до отъезда из Москвы в конце июля. У меня будет большой график поездки по югу России и по Украине на 2 месяца, книги будут с собой. В Киеве она будет продаваться во время конференции 16-22 сентября.
Ищу встреч с социониками в разных городах
 
2 Июл 2006 12:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Victor_S

"Жуков"

Сообщений: 609
Важных: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

2 Июл 2006 13:57 Angel_Hranitel сказал(а):
А в Инете можно заказать?
Cообщение полностью

Можно. Эту и другие книги по соционике: vs@butovo.ru
Ищу встреч с социониками в разных городах
 
2 Июл 2006 20:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 771
Важных: 52
Анкета
Письмо

Изучение аспектов в широком смысле слова – область, куда практически «не ступала нога соционика», и над которой еще предстоит долго работать. Даже и с более-менее описанными в соционической литературе аспектами ситуация несколько парадоксальная. С одной стороны, содержание аспектов воспринимается как нечто общеизвестное, на нем строится определение типа. С другой стороны, между социониками есть масса разногласий, иногда мелких, иногда более существенных.

Во многих случаях содержание аспектов выведено из модели и ничем не проверено: предполагается, что должно быть так. При этом каждый автор, пишущий книгу по соционике, дает свое описание аспектов, но практически никто из них не ссылается на экспериментальные данные. Авторам известно крайне мало экспериментов по проверке и уточнению наполнения аспектов [17]. Данная работа частично восполняет этот пробел, оставленный нашими предшественниками.


1 пользователь выразил(и) благодарность Vladimir_Mironov за это сообщение
 
2 Июл 2006 22:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vesna05
"Наполеон"


Сообщений: 775
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Володя, книга вышла! Поздравляю! Теперь вопрос - где будет встреча с автором) ? Куда подъезжать? Или об этом будет дополнительная информация? Все, кого я своими слабыми силами) привлекла к соционике, а такие есть - тоже ждут ее! Моих знаний объяснить аспекты не всегда получается, поэтому в качестве учебного пособия - очень ждем твою работу! Если заявки принимаются - мне штук пять бы экземпляров.
главное - ввязаться в драку, а там посмотрим!)
 
3 Июл 2006 11:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 782
Важных: 52
Анкета
Письмо

Представление книги будет на Зверинской 7/9, 23 июля (воскресенье) в 12 часов. Будут Мальская Екатерина Николаевна, Стоялова Милена Леонидовна и я. Около часа будет рассказ о нашей работе, а потом - слайды!

 
3 Июл 2006 12:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vesna05
"Наполеон"


Сообщений: 779
Анкета
Веб-сайт
Письмо

3 Июл 2006 12:38 Vladimir_Mironov сказал(а):
Представление книги будет на Зверинской 7/9, 23 июля (воскресенье) в 12 часов. Будут Мальская Екатерина Николаевна, Стоялова Милена Леонидовна и я. Около часа будет рассказ о нашей работе, а потом - слайды!
Cообщение полностью


как я понимаю - вход свободный? Спасибо за информацию. И все же, вдруг количество книг будет ограничено - зарезервируйте, пожалуйста, если не сложно - мне пять штук. Если по каким-то причинам нельзя - то хоть одну!)

главное - ввязаться в драку, а там посмотрим!)
 
3 Июл 2006 12:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Jul_P
"Есенин"

Сообщений: 470
Анкета
Письмо

Раз книга уже вышла, может быть можно узнать наиболее интересные тезисы? Ну, хотя бы в качестве рекламы?
Jul
 
4 Июл 2006 11:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 789
Важных: 52
Анкета
Письмо
Важно

Особенности аспектного восприятия заключаются в разной степени осознания тех или иных объектов/явлений и выборе языковых средств для их описания. Явления, осознаваемые человеком, могут описываться эквивалентными по смыслу, но не по значению высказываниями из разных аспектов. Таким образом, семантические поля отдельных аспектов могут содержать как уникальные значения, так и перекрывающиеся.

Поясним на примерах. Язык «сенсорики ощущений» дает больше возможностей для описания телесных состояний и процессов. Семантическое поле этого аспекта включает в себя множество уникальных значений для их тонкого различения.

Однако эти же телесные процессы приблизительно могут быть описаны и на языке «логики систем» («геометрия» тела: «сыта выше крыши», «ноги мокрые по самую развилку»), и на языке «этики эмоций» (когда внутри что-то «ухает», «екает», «поднимается» и «ойкает»), и на интуитивном языке, метафорически («в голове туман»). В других случаях, используя язык интровертной сенсорики, язык телесности, можно описывать, например, географическую карту или движение планет вокруг Солнца.

Поэтому важно слушать не только то, о чем говорит человек, но и как и какими средствами он это делает. Таким образом, мы существенно расширяем себе возможности для диагностики. Не обязательно задавать прицельные вопросы о кастрюлях, о болезнях, о том, любит ли он фэнтези и как относится к туризму. Меньше риск принять личную историю за типологическую структуру. Можно задавать любые вопросы, разговаривать с человеком на любую интересующую его тему (хоть о политике, хоть о двоюродной тетке).

 
5 Июл 2006 00:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Victor_S

"Жуков"

Сообщений: 679
Важных: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Кстати, отсканированная обложка где есть?
Формат книги: как у Рейнина? Как у Ермака и Уроков со Стратиевской? Или как у ЯиО или новой Филатовой?
Ищу встреч с социониками в разных городах
 
16 Июл 2006 15:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

_Shaman_
"Робеспьер"

Сообщений: 141
Анкета
Веб-сайт
Письмо

*растерянно* А что делать, если человек сначала думает и только потом говорит?

Я конечно понимаю, что подавляющее большинство людей предпочитает спонтанное говорение, когда слова подсознательно срываются с языка.
Но ведь встречаются еще порой наивные чукотские юноши, который используют язык для выражения мыслей.
Не удивляйся, что дорога перед тобою чиста-
Те, что идут по Пути, не оставляют следов

 
16 Июл 2006 15:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Victor_S

"Жуков"

Сообщений: 705
Важных: 1
Анкета
Веб-сайт
Письмо

В розницу для Москвы осталось только около 20 книг. Остальное разносится в магазины - Домкниг и Медкнига, а также я кидаю вперед себя в дорогу. Кто сейчас не подсуетится, рискует остаться без книги до октября, когда я вернусь из большой поездки.
Ищу встреч с социониками в разных городах
 
22 Июл 2006 01:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Штирлиц"

Сообщений: 432
Анкета
Письмо

Владимир, у меня такой вопрос:

Если человек воспитывался в определенной среде и имеет приобретенное семантическое наполнение аспектов?

Например сенсорик, долгое время пребывающий в среде интуитов так же будет пользоваться словами "туман в голове".
Соционика есть в Донецке! Подтягивайтесь!
1 пользователь выразил(и) благодарность parsvita за это сообщение
 
30 Сен 2006 14:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anna_27
"Джек"

Сообщений: 532
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Да, вот я тоже так думаю. Многие из нас подхватывают словечки друг от друга и в результате очень похожа у людей и лексика и жестикуляция. Особенно лексика.

 
3 Окт 2006 06:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

kinofoba
"Дон Кихот"

Сообщений: 985
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Да, мы думаем перед тем, как сказатьНо говорить будем, все равно исходя из своих аспектов.

Что-то заимствуем, факт. Но, по-моему, никто и не предлагал типировать по одной фразеА как дополнение-очень даже неплохо


Кстати, Владимир, книга мне понравилась.Одно замечание:тираж слишком маленький
Идея хорошая.

Дюмы!Вы наше ВСЕ!!!Подпись:Доны)))
 
3 Окт 2006 07:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Штирлиц"

Сообщений: 429
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

3 Окт 2006 07:26 kinofoba сказал(а):
Да, мы думаем перед тем, как сказатьНо говорить будем, все равно исходя из своих аспектов.

Что-то заимствуем, факт. Но, по-моему, никто и не предлагал типировать по одной фразеА как дополнение-очень даже неплохо


Кстати, Владимир, книга мне понравилась.Одно замечание:тираж слишком маленький
Идея хорошая.

Cообщение полностью

Мы будем говорить исходя из того чем эти аспекты у нас нополнены (исходя из наполнения функции по аспекту). А вот в наполнении как раз у сенсорика может быть полный лексикон родителей-интуитов, а не пара фраз.

Соционика есть в Донецке! Подтягивайтесь!
 
4 Окт 2006 18:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tekhi
"Гексли"

Сообщений: 341
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

1 Июл 2006 22:30 Vladimir_Mironov сказал(а):
Думается, данное издание позволит выйти на качественно иной уровень диагностики и верификации версий ТИМов тестируемых.
Cообщение полностью

Не совсем понятно, как словарь может подтвердить ТИМ. Каковы критерии? Полнота использования словаря в неком тексте (а какова норма и может ли она быть)? Процентное соотношение по аспектам (значит ли это, что надо анализировать большой объем текстов на разные темы, а то ведь если речь шла про вкус картошки, там у всех будет БС в том или ином отношении)? Может, эээ-э, чувство этого самого резонанса надо отслеживать при прочтении работы? Или это внутренняя Ваша методика срого по полноценным фокус группам (ну, может, не внутренняя, а для практикующих соционических центров)?
Выдыхай, бобер, выдыхай!(С):-)
 
4 Окт 2006 19:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

G_I
"Бальзак"

Сообщений: 167
Нарушений: 1
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Читал книженцию.

С одной стороны - большой и фундаментальный труд. Авторы молодцы, что так постарались.

С другой - смахивает на монографию типа "Влияние лунного света на бараньи яйца". Конечно, полезно, но, видимо, для весьма узкого круга специалистов... (Остальным и без этого всё понятно).




Я знаю, что я ничего не знаю. (Не трудитесь мне об этом сообщать).
 
4 Окт 2006 21:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 45
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

4 Окт 2006 21:35 G_I сказал(а):
Читал книженцию.

С одной стороны - большой и фундаментальный труд. Авторы молодцы, что так постарались.

С другой - смахивает на монографию типа "Влияние лунного света на бараньи яйца". Конечно, полезно, но, видимо, для весьма узкого круга специалистов... (Остальным и без этого всё понятно).




Cообщение полностью

Кому остальным то? Вы себя имели в виду что ли? И откуда такая уверенность в том, что понятно?

 
5 Окт 2006 21:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

G_I
"Бальзак"

Сообщений: 154
Нарушений: 1
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

5 Окт 2006 21:58 Rediii сказал(а):
Кому остальным то? Вы себя имели в виду что ли? И откуда такая уверенность в том, что понятно?
Cообщение полностью


"Остальные" - те, кто не "подсажен" на соционику.

Люди миллионы лет без неё жили, и ещё миллионы лет прожили бы.

Профессионалам от соционики хотелось бы, чтобы люди разуверились в своих природных способностях разбираться в людях, и за советом по каждому поводу бежали бы к ним на приём (или хотя бы раскупали книжки).

Непрофессионалам хотелось бы, чтобы соционические знания были более доступными (по языку, по способу подачи и по общечеловеческой понятности), чтобы они легко интегрировались в коллективное сознание.

Есть немало "народных" (читай - проверенных веками и бесплатных) способов выяснения отношений между различными типами людей, действуют они довольно неплохо (иначе не было бы счастливых людей и семей в истории человечества).

А что до уверенности - то интуиты часто бывают уверенны и в таких вещах, которые им формально не слишком понятны. На то и интуиция.

Я знаю, что я ничего не знаю. (Не трудитесь мне об этом сообщать).
 
6 Окт 2006 22:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 46
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

6 Окт 2006 22:38 G_I сказал(а):
"Остальные" - те, кто не "подсажен" на соционику.

Люди миллионы лет без неё жили, и ещё миллионы лет прожили бы.

Профессионалам от соционики хотелось бы, чтобы люди разуверились в своих природных способностях разбираться в людях, и за советом по каждому поводу бежали бы к ним на приём (или хотя бы раскупали книжки).

Непрофессионалам хотелось бы, чтобы соционические знания были более доступными (по языку, по способу подачи и по общечеловеческой понятности), чтобы они легко интегрировались в коллективное сознание.

Есть немало "народных" (читай - проверенных веками и бесплатных) способов выяснения отношений между различными типами людей, действуют они довольно неплохо (иначе не было бы счастливых людей и семей в истории человечества).

А что до уверенности - то интуиты часто бывают уверенны и в таких вещах, которые им формально не слишком понятны. На то и интуиция.

Cообщение полностью

Из Вашего ответа следует, что Вы расматриваете соционику только как средство выяснения отношений между людьми, как способ разобраться в другом человеке. Но это же не совсем так. Если Вам так милы "народные" средства, то что Вы вообще делаете на подобного рода ресурсах?

 
6 Окт 2006 22:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Victor_S

"Жуков"

Сообщений: 760
Важных: 1
Флуд: 7%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Книга заканчивается. Осталось 22 экз. При ближайших походах на группы Новиковой, Бесковой и др. она будет распродана.
Кстати, никто маршрутом Москва-Питер-Москва не едет?
Ищу встреч с социониками в разных городах
 
7 Окт 2006 12:10
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Anfisa

"Достоевский"


Сообщений: 454
Важных: 53
Флуд: 5%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Книга - шедевр. Очень полезная и долгожданная работа.
Специалистам, или тем, кто себя такими считает, целесообразно почитать разделы "новое в семантике" и "не подтвердившееся в ходе эксперимента наполнение".
Для соционика любого уровня эта книга может стать настольной.
Кроме того, это готовый набор слов для составления аспектных метафор.
Если вам очень интересно, можете почитать, чем отличается влюбленность от любви. Вот здесь
 
7 Окт 2006 12:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Verusya
"Гексли"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

7 Окт 2006 12:42 Anfisa сказал(а):
Книга - шедевр. Очень полезная и долгожданная работа.
Специалистам, или тем, кто себя такими считает, целесообразно почитать разделы "новое в семантике" и "не подтвердившееся в ходе эксперимента наполнение".
Для соционика любого уровня эта книга может стать настольной.
Кроме того, это готовый набор слов для составления аспектных метафор.
Cообщение полностью


Не для любого соционика эта книга может стать настольной.
Критерий соционического мастерства один. Это умение прогнозировать поведение протестированного человека.
Известен ли автор книги своими "сбыточными" прогнозами подобного рода? Обнародовано ли хоть где-нибудь его сообщение о том, что такой-то человек имеет такой-то социотип и находится сейчас в такой-то группе, где социотипы людей такие-то. И потому ожидается, что произойдёт то-то и то-то, тот или иной КОНКРЕТНЫЙ человек займёт ту или иную неформальную психологическую внутригрупповую роль, поведёт себя так-то и так-то, с группой в результате случится то-то и то-то...
Есть ли у автора книги подобные прогнозы, доказывающие, что его методика оценки слов основана не на связности умопредположений а работает на практике?
Прошу ссылку.

 
8 Окт 2006 12:09
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 323
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Владимир Миронов, у меня вопрос небольшой к Вам.

Меня несколько смущает в работе та часть, которая относится к ЧИ, и потом там где идут из этого выводы про решительность/рассудительность. У Вас идет описание ЧИ с такими словами как "ловить момент", "попасть в струю" и т.д. Потом из этого делается вывод, что для рассудительных характерна установка на адаптацию к окружающей среде и использование ее возможностей - как отличительная особенность социотипов с этим признаком. Это выглядит правдоподобно, но лишь до некоторой степени.

Например, я убежден, и вам подтвердит это любой базовый БИ (которые относятся к решительным), что такая установка им тоже полностью соответствует. Более того, полагаю, "ловить момент" и "попадать в струю" скорее будут стараться белые интуиты! Ведь для того чтобы ловить момент нужна динамика прежде всего, когда человек видит как один момент сменяет другой, что за этим последует, и действует исходя из этого понимания. А как статик-ЧИ будет ловить момент, если для него и есть всегда только один момент, а потом разом - другой момент, без перехода?

А то что касается "попасть в струю" - не кажется ли Вам что здесь даже чисто по лексике имеет место динамический образ - струя, предполагающая движение? Не похоже ли это на белую интуицию скорее, нежели на черную?

 
31 Окт 2006 10:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 801
Важных: 56
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

4 Окт 2006 19:52 Tekhi сказал(а):
Не совсем понятно, как словарь может подтвердить ТИМ. Каковы критерии?

Cообщение полностью

один критерий частота перевода и направление перевода из разных аспектов. Другой критерий частотность, относительная или абсолютная, об этом в книге говорится.


Процентное соотношение по аспектам (значит ли это, что надо анализировать большой объем текстов на разные темы, а то ведь если речь шла про вкус картошки, там у всех будет БС в том или ином отношении)?


Человек может писать из любого аспекта, но при этом видно, есть детальное видение, тонкая дифференциация информации по аспекту или это эмуляция. Мало того, высокая степень разрешения должна быть вкупе с панорамным охватом информации по аспекту, а это возможно только по сильным аспектам.

По слабому аспекту человек может одновременно видеть только одно семантическое поле аспекта.




Может, эээ-э, чувство этого самого резонанса надо отслеживать при прочтении работы? Или это внутренняя Ваша методика срого по полноценным фокус группам (ну, может, не внутренняя, а для практикующих соционических центров)?


Не понял этого вопроса.

 
31 Окт 2006 12:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Victor_S

"Жуков"

Сообщений: 931
Важных: 1
Флуд: 9%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Первый тираж полностью закончился. Прошу не спрашивать больше до допечатки!
Могло что-то залежаться на моих точках на Украине, в Екатеринбурге, Волгограде. Точка!
Ищу встреч с социониками в разных городах
 
4 Ноя 2006 01:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tra
"Максим"

Сообщений: 23
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Самое первое и самое яркое впечатление от книги, после которого я всеми руками ЗА, касается ЧС. Я наконец-то поняла кое-какие особенности, которые я считала личными, не ТИМными (напр., низкий порог различения оттенков цветов, запахов, вкусовых ощущений). При всём том, что изобр. искусство для меня не более чем развлечение, наблюдался несколько повышенный интерес к графике. В фотографии ненекачественный отпечаток (перевранные цвета) расстраивает не очень сильно. Разобраться в оттенках цвета могу только при усиленной дрессировке (положить рядом, сравнивая). Во всём меня интересует форма. Бесполезная нефункциональная любовь к посуде. В школе несколько лет занималась склеиванием звёздчатых многогранников. Непрофессиональная эстетическая любовь к творениям архитектуры (Антонио Гауди). В школе нам на уроке русского языка дали задание описать игрушку. Я покрутилась, и поняла, что мне ХОЧЕТСЯ описать высохший стручок перца (гладкий, совершенный по форме), долго хранившийся у нас в кухонном шкафу. Учительница на полях поставила недоуменный вопрос, тем дело и закончилось.
Касающееся БЛ удивления не вызвало.

 
12 Ноя 2006 09:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tra
"Максим"

Сообщений: 24
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Перепутала : форма, архитектура и многогранники относятся к БЛ.
Ещё интереснее: оказывается, эстетическая оценка производится преимущественно базовой функцией при небольшом участии творческой

 
14 Ноя 2006 06:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rick
"Гексли"

Сообщений: 33
Анкета
Письмо

Книга классная. Впервые имеем содержательные описания аспектов, составленные самими носителями аспектов на привычном для них языке. Раньше авторы писали об аспектах своими словами и таким образом невольно вкладывали в них свой собственный смысл.

Если совмещать изучение словаря аспектов по этой книге с наблюдением за людьми (и за собой...), можно довольно быстро заполнить пробелы в своих познаниях.

 
21 Ноя 2006 03:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 770
Важных: 58
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

10 Ноя 2006 01:13 lemurkin сказал(а):
Владимир, а вот с манерой письма - вопрос. У Вас замечательно всё написано про ЧЭ и БЭ, но Вы же понимаете, что ЧЭшные прихваты на письме у людей, прошедших то же высшее образование, могут быть вытравлены напрочь. И что тогда придет на их место? Выражать-то мысль надо.

Cообщение полностью

Все участники фокус-групп имели высшее образование, однако это им не помешало выдать аспектную лексику.

После общения с нашей бабушкой Гюгой наш сын Джек некоторое время говорил одними междометиями.
Уф, ух и пр.


 
1 Дек 2006 16:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vladimir_Mironov

"Джек"

Сообщений: 771
Важных: 58
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

8 Окт 2006 12:09 Verusya сказал(а):
Критерий соционического мастерства один. Это умение прогнозировать поведение протестированного человека.

Cообщение полностью

об уровене мастерства говорит умение человека быстро и точно определять тип, а а умение прогнозировать поведение - это вторичный фактор.

Известен ли автор книги своими "сбыточными" прогнозами подобного рода?


Помилуйте, я же не гадалка...


Обнародовано ли хоть где-нибудь его сообщение о том, что такой-то человек имеет такой-то социотип и находится сейчас в такой-то группе, где социотипы людей такие-то. И потому ожидается, что произойдёт то-то и то-то, тот или иной КОНКРЕТНЫЙ человек займёт ту или иную неформальную психологическую внутригрупповую роль, поведёт себя так-то и так-то, с группой в результате случится то-то и то-то...


Вы берете соверщенно иную тему, чем та, что была затронута в книге. Тему, которая еще глобальнее. Книг по даной тематике у меня нет, но статьи есть. Жаль, что Вы их не читали. Они лежат в открытом доступе на моем сайте.


 
1 Дек 2006 16:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

tra
"Максим"

Сообщений: 30
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

1 Дек 2006 16:18 lemurkin сказал(а):
что становится более заметным при сознательном убирании "родной" лексики?

Cообщение полностью



Т.е.: что видно в ГАМе, если нет (вынужденно, сознательно, ситуативно подавляется) ЧЭ?
Варианты:
1) Если базовой нельзя, будет заметна творческая - БИ. Мне сложно это влёт отследить.
2) Ролевая ЧЛ. Суггестивная БЛ. Я восхищаюсь свободным киданием фраз и терминов. Мне не хочется быть такой безапелляционной. Я-то знаю, что есть исключения, есть дополнения, есть другие пути, есть, в конце концов, противоречия. Где мне загадка, Гаму нет проблем. Упрощенный вариант объяснения пригоден для экзамена, а в жизни оно посложнее обычно.
Примечание: в дисере всё-таки есть свобода выбора направления, гамы, я так полагаю, выбирают подходящий угол зрения. Есть в Саратове А.Г. Роках, д. физ-мат наук, который «занимается фотоэлектрическими и радиационными исследованиями полупроводников, психологией и философией научно-технического творчества». (Виктору Саенко спасибо за книгу).


 
2 Дек 2006 18:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 350
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Владимир Миронов, хоть Вы почему-то не хотите отвечать, но я Вам все же повторно задам тот же самый вопрос. Вас не смущает наполнение ЧИ, получившееся по результатам эксперимента? Все-таки некоторые темы, а именно: "Соответствие, совпадение" и "Суть вещей, понимание сути" выглядят так, как будто они случайно попали в черную интуицию вместо белой. Вас самого присутствие этих тем в ЧИ-лексике не удивляет? Вопрос-то не шуточный, по-моему.

 
21 Дек 2006 21:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tekhi
"Гексли"

Сообщений: 541
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

21 Дек 2006 21:42 drsk_ сказал(а):
"Соответствие, совпадение" и "Суть вещей, понимание сути" выглядят так, как будто они случайно попали в черную интуицию вместо белой. Вас самого присутствие этих тем в ЧИ-лексике не удивляет? Вопрос-то не шуточный, по-моему.
Cообщение полностью

Гы, не отдадим так просто, предлагаю пользоваться совместно

Если серьезно, "общее" и "главное" - это очень даже наше.
И "ты скажи, в чем суть" - тоже :-)
И, "короче,...."
Воть
Выдыхай, бобер, выдыхай!(С):-)
 
6 Янв 2007 01:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 414
Флуд: 8%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Ну тогда давайте хотя бы совместно ))) А то нас совсем вычеркнули))

Кстати, от знакомых Донов и Робов ни разу не слышал ничего похожего на "по-сути". А вот Досты и Гексли, как сейчас вспоминаю, действительно иногда так рассуждают ...

 
6 Янв 2007 01:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Belaja
"Дон Кихот"

Сообщений: 204
Флуд: 4%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

6 Янв 2007 01:45 drsk_ сказал(а):
Ну тогда давайте хотя бы совместно ))) А то нас совсем вычеркнули))

Кстати, от знакомых Донов и Робов ни разу не слышал ничего похожего на "по-сути". А вот Досты и Гексли, как сейчас вспоминаю, действительно иногда так рассуждают ...
Cообщение полностью

Знаешь, когда я очередной -флуд излагала Дону из НСО он сказал-ну а по сути?я от смеха под стол чуть не завалилась, вспомник книгу Миронова и Ко

Владимир, книга хорошая,не увлекайтесь только сильно улучшением. а то Джеки и Доны тем грешат
Приму в дар дуальную половинку...Или обменяю на две недуальные четвертинки...
 
6 Янв 2007 09:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GoldenDragon3
"Драйзер"

Сообщений: 34
Анкета
Письмо

Володя, я тебе лично хочу Предъявить Неизмеримую Благодарность за сей труд, сегодня попавший мне в руки. Пока что я просмотрела текст только по диагонали, но сам факт обращения к психолигвистике - это уже похоже на попытку создания диагностического инструментария, аппелирующего не к Маске, которую человек пытается на себя надеть, отвечая на вопросы типировщиков... Общее ощущение - что-то вроде: "Господи! наконец-то!" И мне странно, что то, что "люди настолько одурманены языком, что не могут мыслить прямо"(Г.Бейтсон), очевидно не для всех. Подробности потом.

Я, правда, не уверена, что воз сдвинулся с места... книга когда вышла, летом? и как у нас типируют на форумах??? но, в общем, это не очень важно. Зато есть теперь на что ссылаться. Короче - огроменное тебе спасибо!

 
8 Янв 2007 02:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dubravka

"Гамлет"

Сообщений: 1633
Важных: 5
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

31 Янв 2007 21:38 Vladimir_Mironov сказал(а):
Милые дамы!

Эта тема не предназначена для дискуссий. Если Вам хочется подискутировать, пожалуйста, откройте новую тему.

To Дубравка:
Как филолог-романист Кочубеева написала про мета-язык. Мета-язык - факт, принимаемый всеми ведущими филологами. Поэтому то, что Вы пишите, говорит либо о Вашем незнании, либо о том, что Вы не признаете основные оппозиции, на которых строится любой язык.

Cообщение полностью


Что ж, подискутировать мне действительно хочется, благо, тема уже имеется.
Я трижды внимательно перечитывала «Семантику» и отметила для себя с десяток пунктов, которые могут стать явным «камнем преткновения» с точки зрения лингвистики. Во всяком случае, если авторы заинтересованы в конструктивном диалоге и обмене опытом с «академическими» филологами, не мешало бы уточнить употребление смежных терминов, методику психолингвистического эксперимента и принципы компонентного анализа (они существенно отличаются для устной речи – объекта коммуникативной лингвистики и фиксированных текстов, всегда учитывается фактор принадлежности текста к определённому жанру + употребление функционального стиля + диахронический аспект).
Репрезентативность выборки также вызывает у меня сомнения, это уже с точки зрения общей методологии таких исследований в социальных науках…ну, допустим для пилотного проекта хватило бы 50-60 респондентов, но подбор ведь не был произвольным, личная мотивация участников эксперимента в данном случае очень существенно повлияла на результаты.
Сравнение по ЧЛ-аналогии: в столице проводится социологический опрос перед президентскими выборами, один из десятка наличных кандидатов является столичным мэpoм, естественно, он заблаговременно позаботился о создании позитивного имиджа и привлёк админресурс, в результате подавляющее большинство жителей города готовы отдать ему свои голоса, в центральной прессе публикуется впечатляющая статистика общественной поддержки – и при этом как-то не акцентируется факт, что поддержка региональная, да и «общественность» принадлежит к привилегированной прослойке, учитывая разницу между уровнем образования и доходов в столице и провинции.)

Ну ладно, оставим покамест смежные области, для обсуждения сугубо лингвистических вопросов придётся перейти на язык интровертной логики…надеюсь, это безопасно в виртуальном пространстве и не вызовет негативного резонанса у наблюдателей ЛСЭ и ЛИЭ, принимая во внимание тот факт, что с точки зрения теории я не являюсь носителем означенного аспекта, к тому же и присутствие малой группы в настоящий момент и в обозримом пространстве не предусматривается, что, следовательно, исключает гипотетическую возможность возникновения резонансного эффекта.


Уфф, что-то некомфортно мне стало …никак, минусовая трёхмерная функция из блока ИД просигналила, что в данном контексте не слишком-то этично злоупотреблять пустыми грамматическими конструкциями, тем более, большинство актуальных реципиентов не являются ни носителями немецкого языка, ни сознательными приверженцами какой-либо филологической школы – значится, хоть лично мне и не в кайф, придётся несколько изменить коммуникативную стратегию и подключить другие информационные каналы с целью более эффективной передачи сообщения.


З.Ы. Разумеется, предыдущий абзац не стоит воспринимать всерьёз, в естественных условиях я так не разговариваю, да и при написании научных статей по своей специальности пользуюсь другим стилем, эмоциональный подтекст если и присутствует, то без всякой иронической коннотации. Но ведь именно интенсивные размышления над «Семантикой» вдохновили меня на импровизацию. Так что, с точки зрения стиля и влияния на эмоционально неуравновешенных читателей «Семантика» в ряду научных текстов действительно незаурядное явление, это я вполне серьёзно авторам комплимент хочу сделать. И ещё по ходу комплименты будут – при всех личных несогласиях и сомнениях, я ведь понимаю, какой это труд, особенно чего стоит экстравертам обработать и привести в систему большой массив экспериментальных данных (имеется подобный личный опыт).
Разногласия по теории (особенно если это теория «на стыке дисциплин») в нашей сфере редко приводят к неприятию практических достижений, изначально допускается плюрализм концепций, а фактический материал Вы действительно очень интересный собрали, словари могли бы использоваться в курсах современной русской диалектологии и общей лексикологии, да и для сопоставительного языкознания они представляют ценность. Одно вот только сразу же может настроить заинтересованного лингвиста на скептический лад : у нас принято первым делом смотреть библиографию – чтобы уяснить, какую школу либо направление представляет автор, формально это необязательно, но с точки зрения методологии должен наличествовать солидный теоретический базис исследования. А в «Семантике» список литературы состоит всего из 33 позиций (по нормам моего института этого мало даже для бакалаврской, двухсотстраничные монографии по языкознанию содержат в среднем 200-250 первоисточников.) Конечно, соционика ещё не успела набрать большого стажа и корпуса текстов, но если объект исследования находится «на стыке» и задекларировано использование психолингвистических методов, то всё-таки можно было указать десятка три смежных работ как минимум, многие лингвисты подошли очень близко к Вашей проблематике. А у Вас я всего шесть филологических источников насчитала, из них два учебника по общей психолингвистике, два специальных исследования по метафоре, одна небольшая статья о семантике оксюморона, ну и непременная классика жанра – сборник работ Фердинанда де Соссюра, с тридцатых годов прошлого века считается хорошим тоном ссылаться на его концепцию языка как знаковой системы, примерно в таких выражениях, как «основные оппозиции, на которых строится любой язык». Но это высказывание не точное, Соссюр чётко разграничивал три понятия: langue (язык как устойчивая грамматическая система и словарь), parole (речь) и language (речевая деятельность, конкретный язык в динамике).
Вот, кстати, наглядный пример произвольной семантической интерференции: двум русским терминам на лексематическом уровне соответствуют три французских, причём как лексемы, так и отдельные их значения могут соотноситься с разными информационными аспектами (по Вашей терминологии): и с интровертной логикой (в значении «система», только в этом случае правомерно говорить об оппозициях, в концепции Соссюра на них действительно основано описание системы «идеального языка»), и с экстравертной логикой и динамикой (язык как речь), а в определённом контексте, в фразеологически связанном значении или в составе метафоры та же лексема может принадлежать к словарю этики или интуиции («язык влюблённых», французское parole d`honneur означает «честное слово».)
Таким образом, в процессе теоретизирования мы подошли к одному из самых серьёзных практических замечаний: словари в «Семантике» далеко не всегда учитывают полисемию, не говоря уж об отдельных оттенках значения. Правда, «филолог и так разберётся», а вот типировщик без предварительных знаний… Боюсь, что ему очень сложно будет вычленить из контекста актуальное лексическое значение, особенно если попадётся единица, которой в словарях нет, но которая одновременно является синонимичной к нескольким словам из разных аспектных полей.

Что касается мета-языка. Кочубеева действительно о нём упоминает – в одном предложении (с. 19): Как правило, наиболее часто употребляемыми (после служебных слов, таких, как союзы) являются слова, относящиеся к единому мета-языку (ЕСМ) (включающему в себя базовые для всех культур и народов понятия), о котором пойдет речь ниже и который непосредственно связан с типологическими особенностями речи.
К сожалению, ниже речь об этом так и не зашла, и для читателя остаётся непонятной ни связь ЕСМ с типологическими особенностями речи, ни сам термин ЕСМ – в книге отсутствует не только определение и точная расшифровка аббревиатуры (ЕСМ – единый семантический язык, это не то же самое, что единый семантический мета-язык), но и ссылка на лингвистический источник и сведения, какая именно концепция ЕСМ имеется в виду автором (есть несколько различных моделей, самые известные принадлежат Анне Вежбицкой и московской семантической школе Юрия Апресяна, в списке литературы этих авторов нет).
К тому же, ЕСМ (как и оппозиции Соссюра) не является «фактом», когда лингвисты говорят о фактах языка, то они всегда имеют в виду явления конкретные, которые отслеживаются по визуальному либо аудиальному каналу – например, частота артикуляции или употребление заимствованного слова в жёлтой прессе третьей страны.
А единого мета-языка в природе не существует, это понятие принадлежит к полю аспекта чистой интровертной логики, тема «структура объекта» (я бы ещё выделила подтему «структура идеального объекта», абстрактнее уж не бывает, тут не просто двойной переносный смысл, а обобщённый символ.)
И не все ведущие филологи соглашаются с концепцией ЕСМ. Правда, в языкознании уже далеко зашла специализация, многие прикладные дисциплины и теории вообще не касаются вопросов семантики, так что можно быть вполне квалифицированным ориенталистом, лексикографом или жанрологом и ничего не знать о ЕСМ – а зачем, если в своей специальности используются другие методы исследования? Но и среди собственно семантических школ концепция мета-языка принимается не всеми (а если принимается, то опять таки, подчеркну – в качестве одной из теорий вторичной номинации или прикладной модели, можно провести аналогию и с моделью А, сравн. определение лингвистического словаря в сети):
Метаязык (греч. meta – через, после) – язык “второго порядка”, по отношению к которому естественный человеческий язык выступает как объект, то есть как предмет языковедческого исследования. Термин “Метаязык” первоначально возник в математике и логике в значении: формализированный язык, средствами которого исследуются свойства соответствующих предметных (или объектных) теорий, разграничиваются уровень самих описываемых объектов и n – й уровень их описания.

Концепции ЕСМ соответствует применение методов структурализма, вообще привязка описания и исследования естественных языков к дихотомиям, иногда даже пишут «принцип дуальности». Структурализм – очень почтенная школа, восходящая всё к тому же Соссюру, расцвет структурной лингвистики пришёлся на 60-е годы прошлого века. Изначально соссюровские дихотомии применялись в исследованиях на уровне фонетики («Основы фонологии» Трубецкого), потом в дихотомических категориях начали описывать системы морфологии и синтаксиса. Но вот в сфере лексической семантики использование структуралистских методов оказалось не таким продуктивным, многие филологи так и не приняли этот подход, и по сей день остаётся спорным вопрос о целесообразности расчленения значений: действительно ли этот метод способствует постижению глубинного смысла языка, или же сама постановка проблемы «надуманная» (по выражению известного индоевропеиста Трубачёва).
Специалисты в области этнолингвистики и сравнительно-исторического языкознания противопоставляют ЕСМ концепцию языковой картины мира (это традиция Вильгельма фон Гумбольдта, с которой структурализм изначально полемизировал). Некоторые лингвисты занимают среднюю позицию, они признают как семантические универсалии, так и уникальность каждого естественного языка и взаимосвязь сознания прежде всего с родным языком.
Вот как выглядит концепция «средней позиции» по версии одного из ведущих российских лингвистов - очень интересно сравнить данную модель с «Семантикой» - и по форме, и по содержанию. Может, авторы-лингвисты ознакомились с работой Апресяна, только что ссылочку забыли поставить?
Или академик Апресян увлекается потихоньку соционикой и заимствует из неё идеи, однако же стесняется признаться в этом перед академической общественностью?
Впрочем, не будем предполагать худшие мотивы, бывают же такие случайные совпадения, посредством инсайта.
А если не случайно – стало быть, так велела судьба на общем фоне эпохи, известно ведь, что в аспекте интровертной интуиции всё со всем связано).

"Человек в русской языковой картине мира предстает прежде всего как динамичное, деятельное существо. Он выполняет три различных типа действий – физические, интеллектуальные и речевые. Ему свойственны определенные состояния – восприятие, желания, знания, мнения, эмоции и т.п. Наконец, он определенным образом реагирует на внешние и внутренние воздействия. Каждым видом деятельности, типом состояния или реакции ведает своя система, которая локализуется в определенном органе. Иногда один и тот же орган обслуживает две системы (например, в душе локализуются не только эмоции, но и некоторые желания). Почти всем системам соответствует свой семантический примитив (т.е. элементарная, неразложимая единица семантического метаязыка, из которых строятся толкования). Таких систем в человеке восемь.
1) Физическое восприятие (зрение, слух, обоняние, вкус, осязание) – то, что обозначается словом чувства в одном из его значений. Оно локализуется в органах восприятия (глаза, уши, нос, язык, кожа). Семантический примитив – 'воспринимать'.
2) Физиологические состояния (голод, жажда, желание = 'плотское влечение', большая и малая нужда, боль и т.п.). Они локализуются в разных частях тела. Семантический примитив – 'ощущать'.
3) Физиологические реакции на разного рода внешние и внутренние воздействия (холод, мурашки, бледность, жар, пот, сердцебиение и т.п.). Реагируют различные части тела (лицо, сердце, горло) или тело в целом.
4) Физические действия и деятельность (работать, отдыхать, идти, стоять, лежать, бросать, рисовать, рубить, резать, ломать и т.д.). Они выполняются определенными частями тела (руками, ногами) или телом.
5) Желания (хотеть, желать, жаждать, стремиться, предпочитать, подмывать. не терпеться, воздерживаться, искушать, соблазнять и т.п.). Простейшие из них, связанные с удовлетворением физиологических потребностей, локализуются в теле, «окультуренные» желания, связанные с удовлетворением идеальных потребностей, – в душе (В душе ей хотелось необыкновенной любви). Последние, составляющие большинство, реализуются с помощью воли, деятельность которой корректируется совестью. Семантический примитив – 'хотеть'.
6) Интеллектуальная деятельность и ментальные состояния (воображать, представлять, считать, полагать, понимать, осознавать; интуиция, озарение; дойти [до кого-то], осенить; знать, верить, догадываться, подозревать, помнить, запоминать, забывать и т.д.). Интеллектуальная деятельность локализуется в сознании (уме, голове) и выполняется ими же. Семантические примитивы – 'знать' и 'считать'.
7) Эмоции (бояться, радоваться, сердиться, восхищаться, сожалеть, ревновать, обижаться и т.д.). Эмоции делятся на низшие, общие для человека и животного (страх, ярость, удовольствие), и высшие, свойственные только человеку (надежда, стыд, восхищение, чувство вины). Эмоции локализуются в душе, сердце и груди. Семантический примитив – 'чувствовать'.
8 ) Речь (говорить, сообщать, обещать, просить, требовать, приказывать, советовать, объявлять, хвалить и т.п.). Семантический примитив – 'говорить'.
Каждая система имеет определенную внутреннюю организацию; с другой стороны, системы взаимодействуют и образуют определенную иерархию."
Источник: Образ человека по данным языка (Апресян Ю.Д. Избранные труды, т. 2. М., 1995)


Что-то слишком большую порцию информации мои каналы выдали, это уж явный перекос в сторону экспрессивной рациональности получился, на сегодня хватит.

P.S.
Продолжение следует – конечно, при условии обратной связи. Во всяком случае мне хотелось бы ещё ответить на давешний пост Pepsi о лексических способах выражения «смятения в душе» и о типичных трансформациях формы и содержания устного или письменного сообщения при переводе на другой язык, которые зависят не от компетенции переводчика, а от ментальных различий восприятия.
Например, можно сравнить грамматическое оформление и семантическое наполнение эквивалентов этой самой «душевной» метафоры в русском, украинском и немецком языках - с учётом проявления информационных аспектов.


P.P.S. (можно не читать )
Информация к размышлению для тех товарищей, которым хотелось бы перетипировать Дубравку на основании контент-анализа форумных сообщений:
1. мой виртуальный образ не тождественен реальному самосознанию, я воспринимаю его как временную проекцию некоторых граней личности, не более того, к тому же проекция постоянно меняется, соотв. меняется и «план выражения», то бишь стиль и словоупотребление. 2. Русский язык не является для меня родным, я начала изучать его с семи лет, а употреблять в активной коммуникации – с семнадцати. В общем, для меня и теперь не совсем естественно выражать свои мысли (а тем более эмоции) на русском (извините за возможные неудобства при чтении), когда я пишу на форуме, то сознательно настраиваюсь на воспроизведение образцов нормативного литературного языка различных жанров и авторов, это уж зависит от конкретной ситуации. Мой первый и родной язык – украинский. Профессионально и в семье общаюсь на немецком (муж немец). В общем, на украинском я чувствую (если можно так сказать) и веду спонтанные внутренние диалоги с самой собой, с немецким связана сознательная интеллектуальная деятельность, социальная роль и творчество (внешние проявления), а русский для меня служит только средством общения и воспринимается как «внешний объект» - в отличие от украинского, который ощущается изнутри, «стихийно». Учитываются ли такие нюансы на уровне признаков Рейнина и как они влияют на ТИМ – вот в чём вопрос.


Гита играет в Гексли на уровне семантических примитивов
 
5 Фев 2007 14:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

silent
"Дон Кихот"

Сообщений: 79
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Янв 2007 01:45 drsk_ сказал(а):
Ну тогда давайте хотя бы совместно ))) А то нас совсем вычеркнули))

Кстати, от знакомых Донов и Робов ни разу не слышал ничего похожего на "по-сути". А вот Досты и Гексли, как сейчас вспоминаю, действительно иногда так рассуждают ...
Cообщение полностью

Отвечу за Владимира, хоть и с большим опазданием. Случайно наткнулся на тему.

Далее привожу цитаты из вашего исходного сообщения.


Например, я убежден, и вам подтвердит это любой базовый БИ (которые относятся к решительным), что такая установка им тоже полностью соответствует. Более того, полагаю, "ловить момент" и "попадать в струю" скорее будут стараться белые интуиты!

"Подтвердить" это может кто угодно, речь идет о том, кто действительно способен и склонен оперировать подобной информацией.


Ведь для того чтобы ловить момент нужна динамика прежде всего, когда человек видит как один момент сменяет другой, что за этим последует, и действует исходя из этого понимания.

Я лишь попробую показать... Дело в том, что для динамика такие понятия, как "момент", "состояние" в некотором роде абсурдны. Динамик на то и динамик, что "мыслит потоками", в большой мере "аналогово". Белый интуит рассматривает не момент, а протяженность.


А как статик-ЧИ будет ловить момент, если для него и есть всегда только один момент, а потом разом - другой момент, без перехода?


У черного интуита тоже есть функция белой интуиции, но в неосознанном блоке. Скажем грубо, в то время, как бессознательное отслеживает переход, сознание выделяет моменты.


А то что касается "попасть в струю" - не кажется ли Вам что здесь даже чисто по лексике имеет место динамический образ - струя, предполагающая движение? Не похоже ли это на белую интуицию скорее, нежели на черную?


Очень легко возразить. Струя-то - да, это вода ("стихия" и, соотв., предмет метафор белых интуитов), динамика. Но "попадание" как раз подразумевает статику. Попадаем мы в какую-то точку струи. А вот "плыть по течению" - это будет больше к БИ (в смысле лексики; "плыть по течению" может и черный сенсор).

Насчет "решительных"/"рассудительных" не могу сказать точно, не дает мне моя ограничительная сейчас представить, как же живется белым интуитам. Вспомню фразу женщины-ЭИЭ: "...меня ведет среди людей". К слову, она директор небольшой фирмы - и это досталось ей вовсе не в наследство или по знакомству.

Разве так могу сказать: белый интуит выжидает время, чтобы действовать, черный интуит - "ловит" момент, именно ловит. Т.е. если белый интуит старается выбрать благоприятное время для какой-то своей деятельности, то черный интуит старается оказаться в центре некого действа (созданного белым интуитом?).

 
6 Фев 2007 20:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 548
Нарушений: 1
Флуд: 9%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

silent

Тогда вопрос к Вам, раз Вы взялись отвечать. Что говорит Ваш личный опыт? У Вас наверняка есть знакомые люди с белой и черной интуицией в блоке Эго. Вы замечали такую тенденцию с преобладанием обсуждаемой лексики у черных интуитов? Я лично не замечал. Скорее замечал обратное. Вот этим и вызван вопрос, опытом, всего лишь навсего.

Опять же эта тема "суть, понимание сути". Ну не замечал этого как особенности черных интуитов. Скорее объективистская тема. А если брать иррац аспекты, больше похоже на БИ чем на ЧИ. Да вот даже взять наш с Вами вот этот разговор, Вы аппелируете не к сути вопроса, а только к возможности, к тому что под такое видение возможно придумать объяснение. Но придумать объяснение можно подо что угодно, а как на самом-то деле?

 
6 Фев 2007 21:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alena_E

"Драйзер"

Сообщений: 110
Важных: 3
Анкета
Веб-сайт
Письмо

5 Фев 2007 14:46 Dubravka сказал(а):
Репрезентативность выборки также вызывает у меня сомнения, это уже с точки зрения общей методологии таких исследований в социальных науках…ну, допустим для пилотного проекта хватило бы 50-60 респондентов, но подбор ведь не был произвольным, личная мотивация участников эксперимента в данном случае очень существенно повлияла на результаты.
Cообщение полностью


Я не знаю, что Вы имеете в виду под "непроизвольным подбором", но он был действительно произвольным. Если, вы думаете, что люди спят и видят, как бы им принять участие в экспериментах Рабочей группы по соционике, то сильно ошибаетесь. Подбор был произвольным, а именно приглашались знакомые, знакомые знакомых, коллеги и просто хорошие люди, которым было не жалко потратить свое время на "какие-то" исследования по соционике, о существовании которой они и не подозревали , либо что-то слышали о ней краем уха.





5 Фев 2007 14:46 Dubravka сказал(а):
Правда, «филолог и так разберётся», а вот типировщик без предварительных знаний… Боюсь, что ему очень сложно будет вычленить из контекста актуальное лексическое значение, особенно если попадётся единица, которой в словарях нет, но которая одновременно является синонимичной к нескольким словам из разных аспектных полей.
Cообщение полностью


Именно поэтому каждый должен заниматься своим делом, врач - лечить, бухгалтер - считать, а соционик, который может разобраться во всех нюансах различных методик диагностики - типировать.

Вам никто не мешает проделать все тоже самое, но используя Ваши глобальные знания и "солидный теоретический базис исследования", с использованием и переписыванием "двухсотстраничных монографий по языкознанию", используя столько источников, сколько Вы посчитаете нужным, но это будет уже другая история ....

А цель данной работы была именно такая, какая она заявлена в книге, и если кто-то сможет дополнить и улучшить ее, думаю, авторы почситают, что их миссия выполнена, о чем авторы пишут в книге впрямую.

Елена Ерыкалина
Центр соционики Владимира Миронова Соционика в Петербурге
 
6 Фев 2007 22:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sammael
"Гамлет"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

6 Фев 2007 22:43 Alena_E сказал(а):
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "непроизвольным подбором", но он был действительно произвольным. Если, вы думаете, что люди спят и видят, как бы им принять участие в экспериментах Рабочей группы по соционике, то сильно ошибаетесь. Подбор был произвольным, а именно приглашались знакомые, знакомые знакомых, коллеги и просто хорошие люди, которым было не жалко потратить свое время на "какие-то" исследования по соционике, о существовании которой они и не подозревали , либо что-то слышали о ней краем уха.

Cообщение полностью

Произвольным, говорите ? И сколько крестьян приняло участие в экспериментах ?
Ну о чем вы говорите ? В социологии есть достаточно четкие критерии формирования выборки респондентов.



Именно поэтому каждый должен заниматься своим делом, врач - лечить, бухгалтер - считать, а соционик, который может разобраться во всех нюансах различных методик диагностики - типировать.

Вам никто не мешает проделать все тоже самое, но используя Ваши глобальные знания и "солидный теоретический базис исследования", с использованием и переписыванием "двухсотстраничных монографий по языкознанию", используя столько источников, сколько Вы посчитаете нужным, но это будет уже другая история ....

А цель данной работы была именно такая, какая она заявлена в книге, и если кто-то сможет дополнить и улучшить ее, думаю, авторы почситают, что их миссия выполнена, о чем авторы пишут в книге впрямую.


Ну вот почему, если указывают на пробелы, это воспринимается в штыки ? Просто есть желание четко очертить границы применимости данной методики. А то на нее уже начинают ссылаться по любому поводу. "Серебряной пули нет".
Экха - миф !
 
7 Фев 2007 08:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Alena_E

"Драйзер"

Сообщений: 111
Важных: 3
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Ответы на вопросы про границы, "переводы", переводчиков, творчество и много всего нового и интересного Вы найдете в новой книге В. Миронова и М. Стояловой: "Соционические портреты: Типы и прототипы. Писатели.", которая выходит уже завтра.

Читайте, думайте, анализируйте, дополняйте.
Елена Ерыкалина
Центр соционики Владимира Миронова Соционика в Петербурге
 
7 Фев 2007 10:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Dosia-2
"Достоевский"

Сообщений: 53
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Родилось из обсуждения темы с SergG:
Мыши, идите к черту. Я стратег, а не тактик.
Задумал я побег...
 
7 Фев 2007 11:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sammael
"Гамлет"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

7 Фев 2007 10:07 Alena_E сказал(а):
Ответы на вопросы про границы, "переводы", переводчиков, творчество и много всего нового и интересного Вы найдете в новой книге В. Миронова и М. Стояловой: "Соционические портреты: Типы и прототипы. Писатели.", которая выходит уже завтра.

Читайте, думайте, анализируйте, дополняйте.
Cообщение полностью

Я так понял, если и по этой книге у кого-то возникнут вопросы, придется ждать следующей.
Экха - миф !
 
7 Фев 2007 12:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 549
Нарушений: 1
Флуд: 9%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Да оно в принципе понятно, если все равно это уже описано в новой книге, чего лишний раз писать. Но все же хотелось бы, чтобы авторы подумали на тему результата по семантике ЧИ, соотнесли с опытом, посмотрели как и что. Потому что выглядит сомнительно. По другим аспектам все более-менее ясно, а вот по этому - нет.

 
7 Фев 2007 13:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

silent
"Дон Кихот"

Сообщений: 80
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

6 Фев 2007 21:55 drsk_ сказал(а):
silent

Тогда вопрос к Вам, раз Вы взялись отвечать. Что говорит Ваш личный опыт? У Вас наверняка есть знакомые люди с белой и черной интуицией в блоке Эго. Вы замечали такую тенденцию с преобладанием обсуждаемой лексики у черных интуитов? Я лично не замечал. Скорее замечал обратное. Вот этим и вызван вопрос, опытом, всего лишь навсего.
Cообщение полностью


Конечно есть. Один из них - это я. Как-то прошлой осенью собирался съездить в Киев на конференцию по соционике (так и не съездил, но это не важно в данном контексте). Сидели мы на клубе соционическом (закрытый), обсуждали это дело. Макса говорит: "Юр, ну ты записывай, нам потом покажешь/расскажешь". Я бровь вскидываю, но говорю: "Ладно, постараюсь...". После паузы добавляю: "Мне-то самому главное суть понять" (т.к. Макс - соционик, она, конечно, меня поняла).

Это сложно объяснить, но попробую. Есть такие понятия - "главное/второстепенное"; это отнесем к логике (так или иначе). А есть - "суть, самое главное, зерно, идея, наиболее важное" - это как раз то, что (особенно базовые) черные интуиты лучше всех остальных видят, на чем делают акцент. Дон не будет учить теорему, ему главное понять - о чем она, в чем суть (мзфк, такой уж разговор пошел), дальше он сам "раскрутит клубок", если надо.

Это свойство объекта ("суть") можно рассматривать как в качественном смысле ("а в чем суть?"), так и в количественном, только называться будет по-другому: "перспективность". Т.е. чем "объемнее" суть (или: "чем многограннее объект, чем больше в нем смыслов"), тем он, скажем так, плодовитее.

Именно экспертное оперирование такими свойствами позволяет черным интуитам хорошо ориентироваться в мире возможностей и, в том числе, разговаривать об этом.


Опять же эта тема "суть, понимание сути". Ну не замечал этого как особенности черных интуитов.


Если я, продолжая тему, скажу, что наблюдаю это за черными интуитами чуть не каждый день, вы ведь мне не поверите, не так ли?

Например, можно мне возразить, сказав: "Очевидно, вы принимаете белых интуитов за черных".

В частности, я делаю такое предположение исходя из того, что пару выступлений таких же форумцев, как и вы (Tekhi, Belaja) в пользу защищаемого мною мнения вы успешно проигнорировали.


Скорее объективистская тема. А если брать иррац аспекты, больше похоже на БИ чем на ЧИ. Да вот даже взять наш с Вами вот этот разговор, Вы аппелируете не к сути вопроса, а только к возможности, к тому что под такое видение возможно придумать объяснение.


Что же, для эксперимента вам, как (предполагаемо) белому интуиту (соответственно, сведущему по вашей версии), предложу определить (обозначить) ту самую суть вопроса


Но придумать объяснение можно подо что угодно, а как на самом-то деле?


В соционике, в меру своих скромных возможностей, я стараюсь не придумывать, а наблюдать и делать выводы. Другой вопрос, конечно же, что многие выводы (по разным вопросам) для многих "коллег-социоников", скажем, неудобны.

Например, когда я указал одной девушке, что она вовсе не Габен, а Дюма (намекая на то, что "ЧЛ-то у тебя болевая"), и продемонстрировал это на примере (наблюдавший это со стороны человек, не занимавший ни одну из сторон, был склонен согласится со мной), получил в ответ взрыв негодования, впрочем, конструктива там не было. Аргументация в конце-концов свелась: "Просто я, наверно, тебе нравлюсь, вот в дуалы и типируешь". Не спорю, мне дуалы нравятся. Но: мне нравятся в смысле дуалов именно дуалы, они для меня привлекательны не в смысле самообмана ("назовем дуалом, а дальше уж хоть трава не расти"), а в смысле ЭИМ, мне с ними здорово/комфортно/приятно...

В целом вопрос сводится к той самой разнице воззрение относительно типирования конкретных людей. В одной среде социоников-энтузиастов (ну т.е. тех, кто учился по книгам) существует четко прослеживаемая тенденция: Бальзаков (с т.з. моей школы, т.е.: Кочубеева, Стоялова, Миронов, Мальская, Шарова, если уж на то пошло, Рейнин) типируют в Доны; или: "тихих" Напок (есть такой "подтип") типируют в Дюмы (заметим, дуальность таки получается). И т.д., и т.п.

Исходя из этого могу сказать, что, согласно моему опыту, в таких ситуациях спорить "кто типирует круче" (соотв., "чьи наблюдения верны") - бесполезно. У меня в окружении есть черные интуиты и я наблюдаю за ними разговоры на обозначенную тему, но готовы ли вы мне верить, вот в чем вопрос...

 
7 Фев 2007 19:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vadim_F
"Габен"

Сообщений: 371
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

7 Фев 2007 19:25 silent сказал(а):
но готовы ли вы мне верить, вот в чем вопрос...
Cообщение полностью


В конечном итоге все в соционике упирается в вопрос веры...


 
7 Фев 2007 20:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

drsk_
"Бальзак"

Сообщений: 550
Нарушений: 1
Флуд: 9%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

7 Фев 2007 19:25 silent сказал(а):
Если я, продолжая тему, скажу, что наблюдаю это за черными интуитами чуть не каждый день, вы ведь мне не поверите, не так ли?

Cообщение полностью


Так а что именно Вы наблюдаете за черными интуитами? Я сколько с ними (Вами) общался, наоборот всегда от сути уходят в частные вещи. Спрашиваешь конкретно о чем-то - тебе в ответ двадцать разных рассуждений о чем угодно, кроме сути вопроса. Я не критикую, у всех разный подход, базара нет. Но подход всех ЧИшников, которых я знаю, это уйти от единого предмета к различным возможностям. Понятно, что суть они тоже схватывают, БИ-то тоже сильная, но говорить предпочитают не о ней, а о чем угодно другом (БИ вытесненная ценность).


Что же, для эксперимента вам, как (предполагаемо) белому интуиту (соответственно, сведущему по вашей версии), предложу определить (обозначить) ту самую суть вопроса


Суть вопроса у нас была очень простая: относится ли тема "суть вопроса", описанная в работе Миронова, к семантике черной интуиции или белой. Наблюдается ли преобладание этой тематики в речи черных интуитов. Вот и вся суть, одна единственная. Вы же мне уже успели рассказать и про то, кто кого типирует в бальзаки или небальзаки, и про то, удобны или неудобны те или иные выводы для "коллег-социоников", и про то как Дон учит экзамены (видимо Вам почему-то кажется что белые интуиты учат иначе), и про мою готовность верить или не верить, и даже про женщину-ЭИЭ, которую "ведет среди людей" и которая что-то там получила не по наследству. То есть кучу информации совершенно не по существу вопроса, а так, сбоку-припеку. По-моему, отличный образец черной интуиции, которая в любой момент и на любой вопрос готова говорить о чем угодно на свете. Ну явный же уход от сути, по-моему.

 
7 Фев 2007 20:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Модель А Флуд запрещен » Семантика информационных аспектов

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 22 Янв 2018 06:12




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор