Соционический форум
 Случайная ссылка:
Отдых на море - нужен обязательно?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 108 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Аргументы и факты

Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Аргументы и факты


Janeless
"Штирлиц"

Сообщений: 36
Флуд: 11%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Мы можем набрать группу ученых, сесть, помучиться несколько дней и доказать, что соционики не существует… но люди от этого не перестанут делиться на типы.

Однажды я поняла, что доказать можно все, что угодно. «В достаточно обширной логике есть бесконечное множество утверждений, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть» теорема Гёделя.

Однако в нашем мире все же существуют некие истины, которые никто и не берется доказывать, а знаете почему? Потому что они работают на практике. Допустим, можно доказать, что здороваться при встрече совершенно не нужно, однако мы же это делаем, не потому, что кто-то доказал необходимость этого, а потому что видим, как это работает.

То же самое и в соционике. Каждая функция в человеке присутствует в какой-то мере, поэтому, если поднапрячься можно доказать принадлежность любого человека к любому типу. Чем и пользуются наши мэтры!

А волнует ли их тот факт, что присвоенный человеку тип не помогает ему понять механизма, по которому складываются его отношения с людьми и, что ему не нравятся его «дуалы»?

Теперь немного о моем опыте:
Я в соционике чуть больше года и, типируясь самостоятельно, перебрала много вариантов, думаю история, актуальная для многих. Потом мне это надоело и я отправилась к Тимофею Духовскому, известному как типолог, заплатила ему 500 рублей. Он мне сказал, что я Бальзачка. Я восприняла это как личное оскорбление, но уже позже. Во время сеанса он довольно ловко подогнал какие-то аргументы, хотя настоящими аргументами для него являлось, то, что я худая, сижу в закрытой позе и у меня не достаточно подвижная мимика. Из этого был сделан вывод, что я интуит, интроверт и логик. Иррациональность была определена по каким-то хитрым внешним признакам, придуманными им самим, и являющимися его «ноу-хау». На мои попытки похвалиться своей силой воли и посетовать на неспособность даже при желании прийти куда-либо вовремя, было отвечено, что я не правильно понимаю аспекты и мне следует пройти у него платный обучающий курс.

Помаявшись еще пару месяцев и заочно проникнувшись уважением к Владимиру Миронову, я решила пойти на типирование к нему. Вместо длительной беседы и каверзных вопросов по каждой функции меня почти сразу же ожидал вердикт - Гексли. Оставшаяся часть сеанса была занята доказательством мне, что я Гесли. Чувствуете разницу между «определением типа» и доказательством принадлежности к типу? Иррациональность была доказана тем, что я согласилась приехать на встречу в тот же день, когда мы созвонились. Экстраверсия быстрой реакцией. Интуитство тем, что я периодически куда-то «улетаю» и часто употребляю слово «оригинальный». Этика была доказана вообще очень интересно.
Он мне задал вопрос на : «Чем отличается схема от модели» И меня почему-то разобрал смех, не соционический, а чисто человеческий. Мне показалось очень смешным, что от того, чем дольше я не отвечаю на вопрос, тем более вероятной становится версия этика. Все же сквозь смех я выдавила ответ, что схема – это соционика, а модель – это тип. Миронов счел этот ответ «полным бредом». «Вот это и есть болевая» - сказал мне он. Я говорю: «Вообще-то я на логику никогда не жаловалась и математику всегда любила и с логиками, особенно белыми, отношения у меня отличные, и никогда не обижаюсь, если кто-то скажет, мне, что я не логична» Однако, оказывается по Миронову «болевая» характеризуется не неадекватной реакцией и не обидой, а просто подтормаживает. Какая интересная трактовка соционической науки особенно в свете интертипных отношений! Надо отдать ему должное, к доказательству он присовокупил найденные у меня признаки Рейнина. Это меня убедило окончательная и, счастливая, я ушла.

Вот вам два примера: мне доказали, что я Бальзак, потом мне доказали, что я Гексли. Уверена, что найдутся люди которые мне докажут что-нибудь еще.
Однако жизнь идет своим чередом и я общаюсь с людьми, типы которых зачастую не вызывают сомнения, да-да бывают и такие. Например, есть у меня друг и подруга, оба Максы Горькие. Поверьте мне на слово, это так. С подругой я дружила 10 лет и почти год жила вместе, с другом постоянно общаемся. Я не скажу, что у нас идеальные отношения, но это не конфликт!!! Конечно же я думала, что они Габены, но рациональность этих людей очень ярко выражена. Вот вам факт! Как мне после этого применить к жизни тип Гексли? Пойдем дальше… Таких фактов у меня много. Например, совместное проживание с Есенинкой, которое выливалось в постоянные скандалы. А как объяснить тот факт, что я очень уверенно чувствую и веду себя в споре? Похоже на Гексли? А то, что я не стремлюсь понравится людям и очень многие меня мягко сказать недолюбливают? Тоже Гексли? А как объяснить то, что вместо того, чтобы мирно уладить конфликт я говорю что-то такое, что разжигает ссору. И это будучи врожденным психологом и миротворцем.

Я недавно пообщалась по аське с девушкой-Гесли и я поняла, насколько мы разные.
Все познается в сравнении.
Соционика нужна нам для того, чтобы понимать специфику конфликтов с людьми. Конечно, если кому угодно сказать в лицо: «ты урод, псих и неудачник» это будет конфликт, но не соционический. А что такое соционический конфликт? Это такие разногласия между людьми, которые отражают мнение не только их самих, но и социальных групп, к которым они принадлежат. Соционический конфликт всегда имеет под собой мировоззренческую основу. А что такое мировоззрение? Смотрим в словаре: «Мировоззрение - система взглядов на мир и место в нем человека, на отношение человека к окружающей его действительности и к самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их идеалы, убеждения, принципы познания их деятельности, ценностные ориентации». Так может быть модель А – это и есть модель мировоззрения? У меня есть книжка Цыпина «Энциклопедия отношений» Позволю себе зацитировать оттуда описания блоков модели А.
«Блок ЭГО не знает сомнений, переживаний, угрызений совести. Других этот блок также не обвиняет, ответственности на них не перекладывает»

«СУПЕРЭГО – блок нормативов, которым человек пытается соответствовать»

«Реализуя аспекты СУПЕРИД, индивид опасается противопоставить свои интересы интересам окружающих»

«ИД – блок демонстрации собственных возможностей, забота об окружающих»


Мы, конечно, можем обойти всех известных социоников, потратить кучу денег. И спасибо им за то, что они существуют. Однако, не забывайте, что у каждого своя методика и своя база данных, основанная на внешних и поведенческих признаках, которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ отражением мировоззрения. Все мы прежде всего индивидуальности, однако мировоззренческие модели у нас разные.

Поэтому, мой вам совет, выпишите на листочек эти фразы и периодически сравнивайте с собой. В чем вам не нужны советы? А по поводу чего постоянные сомнения? По каким аспектам вы боитесь противопоставить свои интересы чужим? Да, и самое глвное. Не забывайте о том, что дуалы привлекают, притягивают, очаровывают. И это тоже факт.
Давайте исключим гендерный признак из наших взаимоотношений!
 
19 Дек 2006 20:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pepsi
"Гексли"

Сообщений: 11
Анкета
Письмо

Женя, извини, не дошло, что ты хотела сказать своей статьей – ты согласна с ТИМом Гексли или нет? Еще 14 декабря ты была Гексли и полностью соглашалась с Мироновым, сегодня, 19 декабря, ты уже Штирлиц? Что изменилось?
Ты не знаешь, как применить к жизни ТИМ Гексли? И поэтому ты Штирлиц!
Ты не ссоришься с Максами – вот засада! – и поэтому ты Штирлиц!
Ты ссоришься с Есенинкой – опять засада! – совершенно нелогично для Гексли!
Остальные твои вопросы в таком же духе, извини.
Дуалы вовсе не обязаны тебе нравиться. Почитай Соционические мифы. Так уж получилось, к несчастью, что на соционику сегодня вешают всех собак. Ссорюсь – соционика виновата, а я ведь такая белая и пушистая!
Конфликтеры – это вообще пугало соционики. Как только вижу Макса – кидаюсь с ним ругаться! Бред. Если ты не захочешь поссориться, ты не поссоришься.
Не стараешься нравиться – личная история, разжигаешь ссоры – то же самое.
Уверенно чувствуешь себя в споре? Не знаю, я не видела, как ты это делаешь. Но стремление доказать и даже иногда навязать свою точку зрения – это признак (Рейнина – объективизм). Тебе легко разложить по полочкам доказательства? Логическая последовательность спора соблюдается? Или перескакиваешь на этические манипуляции и примеры объективного поведения других, сравнения с другими ситуациями, переводишь разговор и спор на другую тему?





 
19 Дек 2006 22:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Janeless
"Штирлиц"

Сообщений: 37
Флуд: 11%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

19 Дек 2006 22:04 Pepsi сказал(а):
Женя, извини, не дошло, что ты хотела сказать своей статьей – ты согласна с ТИМом Гексли или нет? Еще 14 декабря ты была Гексли и полностью соглашалась с Мироновым, сегодня, 19 декабря, ты уже Штирлиц? Что изменилось?
Ты не знаешь, как применить к жизни ТИМ Гексли? И поэтому ты Штирлиц!
Ты не ссоришься с Максами – вот засада! – и поэтому ты Штирлиц!
Ты ссоришься с Есенинкой – опять засада! – совершенно нелогично для Гексли!
Остальные твои вопросы в таком же духе, извини.
Дуалы вовсе не обязаны тебе нравиться. Почитай Соционические мифы. Так уж получилось, к несчастью, что на соционику сегодня вешают всех собак. Ссорюсь – соционика виновата, а я ведь такая белая и пушистая!
Конфликтеры – это вообще пугало соционики. Как только вижу Макса – кидаюсь с ним ругаться! Бред. Если ты не захочешь поссориться, ты не поссоришься.
Не стараешься нравиться – личная история, разжигаешь ссоры – то же самое.
Уверенно чувствуешь себя в споре? Не знаю, я не видела, как ты это делаешь. Но стремление доказать и даже иногда навязать свою точку зрения – это признак (Рейнина – объективизм). Тебе легко разложить по полочкам доказательства? Логическая последовательность спора соблюдается? Или перескакиваешь на этические манипуляции и примеры объективного поведения других, сравнения с другими ситуациями, переводишь разговор и спор на другую тему?




Cообщение полностью

Просто я считаю, что болевая должна хоть как-то болеть! Болеть, а не подтормаживать. Что человека должно что-то задевать в людях, у которых эта функция сильная или раздражать или обижать удары по этой функции, но хоть как-то! Тогда можно объяснить и ревизию и конфликт, причины их возникновения.

Я очень уважаю Владимира Миронова и ни в коей мере не хочу пошатнуть его авторитет. Просто у меня другая версия насчет типа, мне кажется тип - это набор стереотипов, ценностей и установок в мировоззрении.
Давайте исключим гендерный признак из наших взаимоотношений!
 
19 Дек 2006 23:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vesna05

"Наполеон"


Сообщений: 790
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

19 Дек 2006 23:00 Janeless сказал(а):
Просто я считаю, что болевая должна хоть как-то болеть! Болеть, а не подтормаживать. Что человека должно что-то задевать в людях, у которых эта функция сильная или раздражать или обижать удары по этой функции, но хоть как-то! Тогда можно объяснить и ревизию и конфликт, причины их возникновения.

Я очень уважаю Владимира Миронова и ни в коей мере не хочу пошатнуть его авторитет. Просто у меня другая версия насчет типа, мне кажется тип - это набор стереотипов, ценностей и установок в мировоззрении.
Cообщение полностью


описанные вами ситуаци имеют место быть. Оставим их пора до лучших времен). Но коли вы в поисках
своего тима - может тогда скажите, а какая у вас болевая? Хорошо, вы ее не знаете. Может быть вы знаете темы, разговорить о которых вы не хотите или вам просто скучно..? Именно скучно..


главное - ввязаться в драку, а там посмотрим!)
 
19 Дек 2006 23:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tristania
"Гексли"

Сообщений: 70
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

19 Дек 2006 22:04 Pepsi сказал(а):
Конфликтеры – это вообще пугало соционики. Как только вижу Макса – кидаюсь с ним ругаться! Бред. Если ты не захочешь поссориться, ты не поссоришься.

Cообщение полностью


Помню, мы с отцом о чем-то разговаривали в дружеском тоне. И вдруг ни с того ни с сего он на меня накинулся. Я так и не поняла из-за чего. Что же я такого ужасного сказала, ведь мы очень хорошо разговаривали. А потом лет так через 5 я узнала, что мы с ним конфликтеры.
А нам не осталось ничего, мы умрем И все, что мы можем - это быть лишь льдом...
 
19 Дек 2006 23:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tristania
"Гексли"

Сообщений: 71
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

19 Дек 2006 23:26 Vesna05 сказал(а):
Может быть вы знаете темы, разговорить о которых вы не хотите или вам просто скучно..? Именно скучно..

Cообщение полностью


Мне, например, очень скучно, когда логики между собой отношения обсуждают

А нам не осталось ничего, мы умрем И все, что мы можем - это быть лишь льдом...
 
19 Дек 2006 23:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 188
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

Janeless, офигительная статья...Правда, с какой целью Вы ее писали, для меня так и осталось загадкой.

Все же сквозь смех я выдавила ответ, что схема – это соционика, а модель – это тип. Миронов счел этот ответ «полным бредом».

Так это ж действительно бред. Вам задают вопрос ЧЕМ отличаются понятия, а Вы даете односложное определение этих понятий.


Я не скажу, что у нас идеальные отношения, но это не конфликт!!!

А откуда Вы знаете..как должны складываться конфликтные отношения? В книжке прочитали? А с чего Вы взяли, что то, что там написано соответсвует тому, что происходит в жизни?

Конечно же я думала, что они Габены, но рациональность этих людей очень ярко выражена.
Че то я не понимаю...Вы думали что они Габены и при этом видили, что у них ярко выражена рациональность? А как эти вещи сочетаются друг с другом?

А как объяснить тот факт, что я очень уверенно чувствую и веду себя в споре? Похоже на Гексли?

А почему нет? Спорить можно по разному. Это во-первых. И во-вторых, не вижу причин, почему бы Гексли, который людей сечет с полпинка...не чувствовать себя уверено в споре.

А то, что я не стремлюсь понравится людям и очень многие меня мягко сказать недолюбливают? Тоже Гексли?
А почему нет? В какой такой "умной" книжке Вы вычитали, что Гексли все любят???


А как объяснить то, что вместо того, чтобы мирно уладить конфликт я говорю что-то такое, что разжигает ссору.
Мда...У меня создается впечатление, что Вы начитались каких-то "дурно пахнущих" описаний и теперь пытаетесь себя втиснуть в эти рамки..



Я недавно пообщалась по аське с девушкой-Гесли и я поняла, насколько мы разные.
Во-первых, Вы уверены, что она Гексли? И насколько процентов? И во-вторых, все люди разные...Вы не знали этого? Если мы одного тима, то это еще не значит...что сестры-близнецы. Я пообщавшись со своими тождиками тоже открыла для себя немало интересного. И один из самых существенных выводов был тот, что ЛИЧНОСТЬ ШИРЕ ТИМА!!!


Соционика нужна нам для того, чтобы понимать специфику конфликтов с людьми.
"Нам"....это Вы о себе в 3-м лице? Мне, например, соционика нужна для других целей.


А что такое мировоззрение? Смотрим в словаре: «Мировоззрение - система взглядов на мир и место в нем человека, на отношение человека к окружающей его действительности и к самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их идеалы, убеждения, принципы познания их деятельности, ценностные ориентации».
А сами дать определение можете? Это кстати тоже признак слабой ..не умение дать определение понятию самостоятельно. И постоянное прибегание к цитатам из "умных" книжек.


Мы, конечно, можем обойти всех известных социоников, потратить кучу денег. И спасибо им за то, что они существуют. Однако, не забывайте, что у каждого своя методика и своя база данных, основанная на внешних и поведенческих признаках, которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ отражением мировоззрения.
?????????????
Дорогая моя, извините, но у Вас ИМХО полнейшая каша в голове. А в чем по Вашему проявляется мировоззрение...если не в том числе и в поведенческих признаках, реакциях???



Поэтому, мой вам совет, выпишите на листочек эти фразы и периодически сравнивайте с собой.

Сравнивать фразы с собой? Это как вообще? Вам не кажется, что объекты, которые Вы выбрали для сопоставления малость несопоставимы друг с другом?


 
19 Дек 2006 23:36
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 984
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

19 Дек 2006 23:32 Tristania сказал(а):
Помню, мы с отцом о чем-то разговаривали в дружеском тоне. И вдруг ни с того ни с сего он на меня накинулся. Я так и не поняла из-за чего. Что же я такого ужасного сказала, ведь мы очень хорошо разговаривали. А потом лет так через 5 я узнала, что мы с ним конфликтеры.
Cообщение полностью

ни разу в жизни не поругалась еще ни с одним Габеном - они меня всегда привлекали, замечательные люди, а какое у них чувство юмора!!!
Самые большие конфликты были с тождицей.
Звезда "греческих трагедий"
 
19 Дек 2006 23:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vesna05

"Наполеон"


Сообщений: 791
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

19 Дек 2006 23:36 Tristania сказал(а):
Мне, например, очень скучно, когда логики между собой отношения обсуждают

Cообщение полностью


1. откуда вы знаете, что они логики?
2. а что именно скучно -из-чего? вы больше их про отношения знаете, вас не приглашают обсуждать,вам нечего про это сказать и т.д.?
3. а когда этики обсуждают -вам не скучно?
4. а что вы делаете -когда вам скучно?
главное - ввязаться в драку, а там посмотрим!)
 
19 Дек 2006 23:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Janeless
"Штирлиц"

Сообщений: 38
Флуд: 11%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

19 Дек 2006 23:26 Vesna05 сказал(а):
описанные вами ситуаци имеют место быть. Оставим их пора до лучших времен). Но коли вы в поисках
своего тима - может тогда скажите, а какая у вас болевая? Хорошо, вы ее не знаете. Может быть вы знаете темы, разговорить о которых вы не хотите или вам просто скучно..? Именно скучно..


Cообщение полностью

Мне кажется это . Есенинка говорит: "будет день и будет видно", "поживем-увидим" и у меня начинается немая злость и тупая безысходность. Я говорю: "Как же так!" Давай заранее договоримся! Она: "Не дави на меня" или "А вдруг завтра мы вообще умрем", "Нельзя ничего загадывать". Я: "Мне нужно точно знать, да или нет" Она: "Что ты от меня хочешь?" *рыдает

Вот вам типичный пример конфликта рациональности и иррациональности.

Еще: Ненавижу, когда делают уверенные прогнозы, а еще хуже подробные (Бальзак). Я сразу начинаю вопрошать: "Да кто ты такой, что все знаешь наперед?" Обычно Баль на это отвечает: "Ну ведь в прошлый раз было так, будет так и в этот" Такие фразы меня вводят в ступор с одной стороны это факт, против которого не попрешь, с другой стороны , объяснить почему в этот раз будет по-другому я не могу, потому что я сама опасаюсь подробно расписывать возможности, т.к. они еще довольно иллюзорны.

Еще: опаздываю, даже на важные встречи, патологически. При этом дико нервничаю, мне кажется, что все против меня.
Давайте исключим гендерный признак из наших взаимоотношений!
 
19 Дек 2006 23:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 986
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

19 Дек 2006 23:43 Janeless сказал(а):
Мне кажется это . Есенинка говорит: "будет день и будет видно", "поживем-увидим" и у меня начинается немая злость и тупая безысходность. Я говорю: "Как же так!" Давай заранее договоримся! Она: "Не дави на меня" или "А вдруг завтра мы вообще умрем", "Нельзя ничего загадывать". Я: "Мне нужно точно знать, да или нет" Она: "Что ты от меня хочешь?" *рыдает

Вот вам типичный пример конфликта рациональности и иррациональности.
Cообщение полностью

Да, но я не вижу болевой - тут может быть и болевая (боязнь неизвестности). Вы легко меняете работу, место жительства?

19 Дек 2006 23:43 Janeless сказал(а):
Еще: опаздываю, даже на важные встречи, патологически. При этом дико нервничаю, мне кажется, что все против меня.
Cообщение полностью

Тоже вопрос - это не обязательно болевая .
Звезда "греческих трагедий"
 
19 Дек 2006 23:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tristania
"Гексли"

Сообщений: 72
Флуд: 13%
Анкета
Письмо

19 Дек 2006 23:37 Olga_April сказал(а):
ни разу в жизни не поругалась еще ни с одним Габеном - они меня всегда привлекали, замечательные люди, а какое у них чувство юмора!!!
Самые большие конфликты были с тождицей.
Cообщение полностью


Ну так ты с ними вместе не жила Родитель-конфликтер пытается наставить ребенка на "путь истинный". Мне отец говорит "как же так можно жить?!" Кстати, считает меня никчемным человеком, не способным чего-то достигнуть в жизни..
А нам не осталось ничего, мы умрем И все, что мы можем - это быть лишь льдом...
 
19 Дек 2006 23:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vesna05

"Наполеон"


Сообщений: 792
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

19 Дек 2006 23:43 Janeless сказал(а):
Мне кажется это . Есенинка говорит: "будет день и будет видно", "поживем-увидим" и у меня начинается немая злость и тупая безысходность. Я говорю: "Как же так!" Давай заранее договоримся! Она: "Не дави на меня" или "А вдруг завтра мы вообще умрем", "Нельзя ничего загадывать". Я: "Мне нужно точно знать, да или нет" Она: "Что ты от меня хочешь?" *рыдает

Вот вам типичный пример конфликта рациональности и иррациональности.

Еще: Ненавижу, когда делают уверенные прогнозы, а еще хуже подробные (Бальзак). Я сразу начинаю вопрошать: "Да кто ты такой, что все знаешь наперед?" Обычно Баль на это отвечает: "Ну ведь в прошлый раз было так, будет так и в этот" Такие фразы меня вводят в ступор с одной стороны это факт, против которого не попрешь, с другой стороны , объяснить почему в этот раз будет по-другому я не могу, потому что я сама опасаюсь подробно расписывать возможности, т.к. они еще довольно иллюзорны.

Еще: опаздываю, даже на важные встречи, патологически. При этом дико нервничаю, мне кажется, что все против меня.
Cообщение полностью


подозреваю, что эта тема может вылиться в ваше типирование0. В таком случае - это очень оригинальный способ добиться этого (черная интуиция).
Т.е. вы считаете, что для вас время - болевая. Но эта же болевая и у гюго, между прочим...


а что вам не нравится в гексли?

главное - ввязаться в драку, а там посмотрим!)
 
19 Дек 2006 23:50
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tristania
"Гексли"

Сообщений: 73
Флуд: 12%
Анкета
Письмо

19 Дек 2006 23:42 Vesna05 сказал(а):
1. откуда вы знаете, что они логики?
2. а что именно скучно -из-чего? вы больше их про отношения знаете, вас не приглашают обсуждать,вам нечего про это сказать и т.д.?
3. а когда этики обсуждают -вам не скучно?
4. а что вы делаете -когда вам скучно?
Cообщение полностью


1. По постам догадываюсь - они не шарят в отношениях (Форум моего города)
2. Я вообще не люблю о них говорить. Мне кажется, что люди пишут глупости. Мне кажется эта тема недостойной обсуждения
3. Тусуюсь в компании этиков - мы там отношения не обсуждаем
4. В общем случае? Книжку читаю Мне редко бывает скучно. Есть интернет - можно с утра до ночи впитывать и переваривать информацию.
А нам не осталось ничего, мы умрем И все, что мы можем - это быть лишь льдом...
 
19 Дек 2006 23:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Avenew
"Дюма"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

19 Дек 2006 23:00 Janeless сказал(а):
Просто я считаю, что болевая должна хоть как-то болеть! Болеть, а не подтормаживать. Что человека должно что-то задевать в людях, у которых эта функция сильная или раздражать или обижать удары по этой функции, но хоть как-то! Тогда можно объяснить и ревизию и конфликт, причины их возникновения.

Я очень уважаю Владимира Миронова и ни в коей мере не хочу пошатнуть его авторитет. Просто у меня другая версия насчет типа, мне кажется тип - это набор стереотипов, ценностей и установок в мировоззрении.
Cообщение полностью


Как раз набор стереотипов и установок к типу имеет отношение косвенное. Мы усваиваем ценности от родителей и учителей, и принимаем стереотипы поведения той социальной среды, в которой живем. Гесли ли, Штир ли, воспитанные в детдоме, вряд ли смогут легко опознать тождественные ценности у Гекслей и Штиров из элитного колледжа.
И Гексли, выросший в богемном семействе вольных художников, вряд ли будет иметь те же мировоззренческие установки, что и Гексли, воспитанный папой - потомственным офицерм

Потому так сложно типироваться и типировать по признакам родства душ и схожести мыслей. Есть масса факторов, которые объединяют и притягивают людей помимо интертипных отношений.

Определение социотипа как раз предполагает выделение естественно-присущего из наносного-приобретенного.

Насчет болевой - а как она должна болеть? Это ж не аппендикс, мы не можем ее отрезать раз и навсегда. И честно нарабатываем, и используем, и гордимся ею - своя же! Неадекватность по болевой хорошо видна со стороны, видна тем, у кого эта функция действительно сильная. А самим "страдальцем" вполне может казаться "ого-го" какой

 
20 Дек 2006 00:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Janeless
"Штирлиц"

Сообщений: 39
Флуд: 11%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Итак! Уважаемая Redii!
Во-первых, дико благодарна за возможность поупражняться в БЛ.
Жаль, что вы женщина. Когда так реагируют на мои тексты мужчины я испытываю половое влечение.

Итак, начнем:
Так это ж действительно бред. Вам задают вопрос ЧЕМ отличаются понятия, а Вы даете односложное определение этих понятий. .
А я и не спорю, что бред, но вы считаете, что по одной этой ситуации можно делать вывод о том, что БЛ у меня болевая?

А откуда Вы знаете..как должны складываться конфликтные отношения? В книжке прочитали? А с чего Вы взяли, что то, что там написано соответсвует тому, что происходит в жизни? .

Скажу вам по секрету, дорогая Redii, но всю соционическую теорию я познавала по книжкам, в-основном умным, как вы уже успели заметить, и текстам на сайтах. А вы нет? Поделитесь каким же методом это делали вы?

Че то я не понимаю...Вы думали что они Габены и при этом видили, что у них ярко выражена рациональность? А как эти вещи сочетаются друг с другом?

Объясняю популярно. Как известно Габенов и Максов отличает признак по дихотомии рациональность-иррациональность. И, естественно, узнав, что я Гексли, я решила, что мои хорошие друзья у которых несомненными были интроверсия, логика и сенсорика, являются моими дуалами. Однако, для дуальных эти отношения не были достаточно хорошими, а для конфликтных достаточно плохими. Если возникнут вопросы, могу развить эту тему более подробно.


Мда...У меня создается впечатление, что Вы начитались каких-то "дурно пахнущих" описаний и теперь пытаетесь себя втиснуть в эти рамки..
Запах не чувствуете?

Во-первых, Вы уверены, что она Гексли? И насколько процентов? И во-вторых, все люди разные...Вы не знали этого? Если мы одного тима, то это еще не значит...что сестры-близнецы. Я пообщавшись со своими тождиками тоже открыла для себя немало интересного. И один из самых существенных выводов был тот, что ЛИЧНОСТЬ ШИРЕ ТИМА!!!
Боже мой!!! Какое открытие!!! Все люди разные… Это гениальная мысль! Что бы мы без вас делали, Redii

А сами дать определение можете?
Мировоззрение – это комплекс мнений, ценностей, идеалов, принципов и парадигм, влияющих на лояльность отношения индивидуума к аспектам информационного потока, с которыми он сталкивается. (это мое определение)

Дорогая моя, извините, но у Вас ИМХО полнейшая каша в голове. А в чем по Вашему проявляется мировоззрение...если не в том числе и в поведенческих признаках, реакциях???

Давайте разберемся, что мы называем поведенческими признаками и реакциями? Если рассматривать в этом смысле мимику, скорость реакции, громкость голоса, эмоциональность изложения, смех, манеры, то это не является отражением мировоззрения. Человек может вести себя так, потому что неосознанно кого-то копирует. Например: эмоциональный рассказ – это поведенческая реакция, а использование эмоций с целью повлиять на человека – это уже мировоззренческая установка. А именно: чтобы сделали, как я хочу, надо плакать.

Сравнивать фразы с собой? Это как вообще? Вам не кажется, что объекты, которые Вы выбрали для сопоставления малость несопоставимы друг с другом?

Отдадим дань формализму, если вы иначе не понимаете: Сравнивать фразы со своими установками, принципами, мотивами.


Давайте исключим гендерный признак из наших взаимоотношений!
 
20 Дек 2006 00:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Janeless
"Штирлиц"

Сообщений: 40
Флуд: 10%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

19 Дек 2006 23:50 Vesna05 сказал(а):
подозреваю, что эта тема может вылиться в ваше типирование0. В таком случае - это очень оригинальный способ добиться этого (черная интуиция).
Т.е. вы считаете, что для вас время - болевая. Но эта же болевая и у гюго, между прочим...


а что вам не нравится в гексли?

Cообщение полностью


Знаете уже сколько раз меня типировали на этом форуме. Кстати, я и в мыслях этого не держала. Это вы сказали.
Знаю насчет Гюго, у меня муж был Гюго. Постоянно ссорились из-за соблюдения сроков и опозданий, а так же по какой методике варить рис.
Давайте исключим гендерный признак из наших взаимоотношений!
 
20 Дек 2006 00:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Janeless
"Штирлиц"

Сообщений: 41
Флуд: 10%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Уважаемая Awenew, ответ вам:

Как раз набор стереотипов и установок к типу имеет отношение косвенное. Мы усваиваем ценности от родителей и учителей, и принимаем стереотипы поведения той социальной среды, в которой живем. Гесли ли, Штир ли, воспитанные в детдоме, вряд ли смогут легко опознать тождественные ценности у Гекслей и Штиров из элитного колледжа.
И Гексли, выросший в богемном семействе вольных художников, вряд ли будет иметь те же мировоззренческие установки, что и Гексли, воспитанный папой - потомственным офицерм


Дело как раз в том, что вылупляясь из семейной скорлупы, начинаешь понимать какие стереотипы тебе чужды, а какие близки. Иногда навязанное мировоззрение меняется на противоположное. Вопрос в том, почему одни люди влияют на нас, а другие нет?

Потому так сложно типироваться и типировать по признакам родства душ и схожести мыслей. Есть масса факторов, которые объединяют и притягивают людей помимо интертипных отношений.

Я считаю, что интертипные отношения – это и есть столкновение различных наборов установок. Пример тому Есенин: «Когда же кто-то придет и сделает?» и Штирлиц: «Возьми и сделай сам!»

Насчет болевой - а как она должна болеть?

Она все время болит, только мы уже настолько к этому привыкаем, что не замечаем, пока не появляется дуал и боль не проходит.
Давайте исключим гендерный признак из наших взаимоотношений!
 
20 Дек 2006 00:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 810
Флуд: 22%
Анкета
Письмо

19 Дек 2006 20:35 Janeless сказал(а):
...Так может быть модель А – это и есть модель мировоззрения?...
Cообщение полностью


Ну а что, почему бы и нет!

Мировоззрение - это продукт обработки информации? Вполне себе продукт. А модель А отражает процессы обработки информации? Вполне себе призвана отражать. Ну а раз она отражает ЛЮБОЙ процесс - то может отражать и ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ, формирование мировоззрения. Вроде бы, всё сходится.

Другое дело, ТИМ и модель А - это не одно и то же. ТИМ - набор "каких-то людских характеристик" (намеренно опускаю дальнейшую детализацию, чтоб не засорять абзац), а модель А - это способ взаимодействия этих "каких-то характеристик" меж себя, выставления среди них приоритетов. Как-то так мне видится.

Что получается в остатке?
Действительно, как Вы говорите, у типировщиков "...у каждого своя методика и своя база данных, основанная на внешних и поведенческих признаках, которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ отражением мировоззрения..."
Нук ведь методика и не обязана отражать мировоззрение...

 
20 Дек 2006 09:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Pepsi
"Гексли"

Сообщений: 12
Анкета
Письмо

Болевая не болит, а именно подтормаживает. Она просто не может отразить всей картины мира по ее аспекту, творчество по ней проблематично, может неадекватно реагировать. А вот обычная деятельность – вполне.

Расскажу про свою БЛ. Мне сложно:
Формулировать логически правильные и последовательные фразы, ранжировать свои аргументы по важности.
В споре или дискуссии следовать единой линии, отталкиваться от конкретных фраз оппонента, и последовательно доказывать их несостоятельность, придерживаться объективных закономерностей, абстрагироваться от субъективных оценок. Трудно писать этот абзац.
Оценить непротиворечивость каких-то поступков и суждений человека, системы, законов, правил.
Систематизировать информацию.
Воспринимать на слух различные числовые подсчеты, особенно в диалоге, когда ответ требуется собеседнику сразу. На бумаге и наедине с собой – все это гораздо легче.
Читать книги по соционике Ермака, Гуленко.

Сложно, но повторяю, не невозможно! Могу и спор вести логически, доказывать, ссылаясь на объективные закономерности, но устаю от этого очень сильно.
Тем более если умеешь переводить проблемы на сильные функции и интуитивно избегать проблем по слабым. А уж Гексли этого умения не занимать!

Иногда сложно, иногда – нет, но интересно:
Делать по работе аналитические таблицы, графики, видеть, к чему ведет ситуация, ее причины, делать отчеты, работать с цифрами и бумагами. На проверке моментально схватываю, что одна многозначная цифра не равна другой, а вот в каком разряде она не равна, это уже надо поднапрячься. Чувствую, что с этими документами что-то не то, и начинаю смотреть внимательнее (перевод с БЛ на ЧИ). Другое дело, что на это мне нужно времени больше, но зато какое удовлетворение от того, что сделала то, что мне сложно!
На работе всегда разбираюсь с новым программным обеспечением первая, потом учу других. Даже делала как-то свои простенькие программы.
В школе и институте – пятерки по математике (что такое пятерка по высшей математике – кто знаком, тот в курсе). На занятиях устную речь препода не понимала, просто все записывала, а дома упopнo разбиралась. Но на олимпиадах не блистала, творческие и новые задачи никак не шли.
Другое дело, что уже теперь знаю, что не к финансовой работе меня на самом деле тянет, не в этом мое предназначение.

Какой вывод? Все могут всё. Только творчество и самореализация идут все-таки по сильным функциям, как ни крути.

Человек далеко не всегда замечает, что на вопрос по слабому аспекту он переводит ответ на сильные, и думает, что вот какая у него оказывается логика! В споре победил – значит логика. Так то смотря в каком споре.

Спорить в смысле последовательного и логического доказательства и дискуссии я действительно не люблю, потому как поймать меня на несоответствии первого утверждения со вторым не составляет труда. А вот по наблюдению окружающих спорю я часто, но! Желание отстоять свою точку зрения очень сильное. Вижу положительное – усиливаю это, подстраиваюсь, и вот уже человек говорит то, что нужно мне.
Бывает и так, что когда человек никак не реагирует ни на какие подстройки и хорошее отношение, спорю до ссоры, очень эмоционально и горячо. Привожу массу примеров «нормального» с моей точки зрения поведения людей, «а ты что делаешь!», кучу всяких сравнений, аналогий, образов. Бывает, теряется и логик.
Женя, это не логика, это ЧИ.

А что касается интертипных отношений, что отношения ревизии между логиками будут другие, нежели между Драйзером и Гексли, например. Сильная БЭ всегда договорится. Сегодняшняя теория ИО требует доработки и сильного расширения. Кроме того, есть психологические дистанции, на которых существуют или гибнут отношения.
А мы все чешем под одну гребенку – конфликтер – значит пора ругаться.
Вообще все многообразие отношений, все многообразие причин, влияющих на них, не впихнешь ни в какие таблицы. Твои отношения с мужчиной могут испытывать влияние и твоего и его семейного сценария, как вас научили жить в семье, что требовать от мужа (жены) и т.д. Жизнь многообразна. Почитай психологию отношений. Не мне тебе это объяснять. С твоей ЧИ ты это прекрасно видишь.

Да, если Максимы или Робеспьеры начинают вещать со своей сильной БЛ, пользуясь в жизни сравнениями обычных ситуаций с графиками и системами, мне необычно это воспринимать, и бывает, слегка раздражает. Но к ссоре не ведет, даже очень интересны такие люди, которые могут показать другой взгляд на ситуацию, помочь в принятии какого-то решения.

А отношения родителей и детей вообще слабо подчиняются ИО ввиду изначальной неравности положения и вечной проблемы отцов и детей.

Если тебе нравятся одни типы и не нравятся другие, причем постоянно, это говорит о твоих внутренних проблемах, есть соответствующие работы в соционике.

Что касается опаздывания, то я тоже грешна в этом. Сказать, что я умею предсказывать события – не скажу. Всегда предполагаю худший вариант развития событий, но это не к слабой ЧИ, а к негативизму. Почитай про ПР на сайте Соционика в Петербурге.
А вообще мой тебе хороший совет – иди на тренинги к Миронову – отпадет множество штампов и стереотипов, которыми обросла соционика. Ты вживую посмотришь на свои реакции и реакции людей определенных типов и уже путать личную историю с ТИМными особенностями не будешь.


1 пользователь выразил(и) благодарность Pepsi за это сообщение
 
20 Дек 2006 11:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Businda
"Достоевский"

Сообщений: 153
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

19 Дек 2006 20:35 Janeless сказал(а):
То же самое и в соционике. Каждая функция в человеке присутствует в какой-то мере, поэтому, если поднапрячься можно доказать принадлежность любого человека к любому типу. Чем и пользуются наши мэтры![/b]
Cообщение полностью


Janeless, поправьте, если я ошибаюсь, но я в общем и целом поняла Ваш пост так: точно определить свой ТИМ может только сам типируемый (при условии, что он знаком с основами соционики и находится в серьезном "поиске себя").
Потому что ни один посторонний человек, даже "крутой соционик" не может так хорошо знать другого человека, как он сам себя знает.
Т.е. самоинентификация - дело рук каждого отдельно взятого индивидуума.



Если реальность дает трещину, в нее можно увидеть небо..
 
20 Дек 2006 12:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

SergG
"Штирлиц"

Сообщений: 123
Анкета
Письмо

Janeless А можно как в школе или в ВУЗе - цель статьи, задачи и т.п.? А то практически один флуд получается...
Folle a la messe est mol a la fesse
 
20 Дек 2006 12:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Штирлиц"

Сообщений: 599
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

Janeless,

Странно, что Штирлиц ТРЕБУЕТ уточнения информации по БИ. Похоже на акцептную. Хотя вы и не совсем БИ описали.


Мировоззрение – это комплекс мнений, ценностей, идеалов, принципов и парадигм, влияющих на лояльность отношения индивидуума к аспектам информационного потока, с которыми он сталкивается. (это мое определение)


Просто для уточнения - причем здесь "лояльность отношения" я к тому что лояльность под собой уже подразумевает положительное отношение, зачем тогда дублировать?

Если вы отделяете все от индивидуума, тогда кто такой этот индивидуум (что остается)?

Кстати сказать, мировоззрение действительно формируется в соответствии с деятельностью ТИМ, но мировоззрение не является исключительно продуктом ТИМ. ТИМ - это модель обработки информации (в общем). Информация может поступать различная и в разных пропорциях и разного качества. Поэтому в этом отношении разница между мировоззрением и ТИМом такая же как и между тем о чем говорит человек (мировоззрение) и как он это говорит (ТИМ).


Соционика есть в Донецке! Подтягивайтесь!
 
20 Дек 2006 12:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 811
Флуд: 22%
Анкета
Письмо

20 Дек 2006 11:03 Pepsi сказал(а):
...А отношения родителей и детей вообще слабо подчиняются ИО ввиду изначальной неравности положения и вечной проблемы отцов и детей...
Cообщение полностью


Развейте, прошу, мысль о том, что неравенство положения перечёркивает ИО. А то много раз встречал, что люди пламенно желают поправить именно неравноправные отношения с помощью знаний об ИО (ну, например, стандартная ситуация - отношения с начальником).

 
20 Дек 2006 13:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Janeless
"Штирлиц"

Сообщений: 41
Нарушений: 1
Флуд: 10%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Дек 2006 12:13 Businda сказал(а):
Janeless, поправьте, если я ошибаюсь, но я в общем и целом поняла Ваш пост так: точно определить свой ТИМ может только сам типируемый (при условии, что он знаком с основами соционики и находится в серьезном "поиске себя").
Потому что ни один посторонний человек, даже "крутой соционик" не может так хорошо знать другого человека, как он сам себя знает.
Т.е. самоинентификация - дело рук каждого отдельно взятого индивидуума.



Cообщение полностью


Да, именно это я и хотела сказать, за исключением, конечно тех ситуаций, когда этот самый крутой соционик - близкий друг или родственник.

20 Дек 2006 09:55 vavan сказал(а):
ТИМ - набор "каких-то людских характеристик"
Cообщение полностью


Вы действительно так считате? Тогда сформулируйте поакадемичней.

20 Дек 2006 11:03 Pepsi сказал(а):
Болевая не болит, а именно подтормаживает. Она просто не может отразить всей картины мира по ее аспекту, творчество по ней проблематично, может неадекватно реагировать. А вот обычная деятельность – вполне.

Расскажу про свою БЛ. Мне сложно:
Формулировать логически правильные и последовательные фразы, ранжировать свои аргументы по важности.
В споре или дискуссии следовать единой линии, отталкиваться от конкретных фраз оппонента, и последовательно доказывать их несостоятельность, придерживаться объективных закономерностей, абстрагироваться от субъективных оценок. Трудно писать этот абзац.
Оценить непротиворечивость каких-то поступков и суждений человека, системы, законов, правил.
Систематизировать информацию.
Воспринимать на слух различные числовые подсчеты, особенно в диалоге, когда ответ требуется собеседнику сразу. На бумаге и наедине с собой – все это гораздо легче.
Читать книги по соционике Ермака, Гуленко.

Сложно, но повторяю, не невозможно! Могу и спор вести логически, доказывать, ссылаясь на объективные закономерности, но устаю от этого очень сильно.
Тем более если умеешь переводить проблемы на сильные функции и интуитивно избегать проблем по слабым. А уж Гексли этого умения не занимать!

Cообщение полностью


Один мой друг Достоевский спорит так. Он улавливает суть всех аргументов оппонента и всей дискуссии и сочиняет такую метафору, услышав которую спорщик приходит в тупик. Я сама не раз видела, как он "делал" в споре многих логиков. Вот так бы уметь, а разбить доводы на части и доказать несостоятельность каждого - ерунда.
А зачем ранжировать аргументы по важности? Они как-то сами приходят в голову по мере значимости. А что по вашему субъективные оценки в споре? Это личное отношение к фигуре писателя, творчество которого вы обсуждаете, например? От спора я не устаю, а наоборот, это меня заводит эмоционально. Человек мне может рассказывать свою личную жизнь, свои аморальные поступки, меня это не напрягает. Но стоит только ему с уверенностью сказать что-то на мой взгляд "не логичное", или "абсурдное" или даже просто "не соответствующее действительности" я тут же возмущенно доказываю ему, почему он не прав.



Иногда сложно, иногда – нет, но интересно:
Делать по работе аналитические таблицы, графики, видеть, к чему ведет ситуация, ее причины, делать отчеты, работать с цифрами и бумагами. На проверке моментально схватываю, что одна многозначная цифра не равна другой, а вот в каком разряде она не равна, это уже надо поднапрячься. Чувствую, что с этими документами что-то не то, и начинаю смотреть внимательнее (перевод с БЛ на ЧИ). Другое дело, что на это мне нужно времени больше, но зато какое удовлетворение от того, что сделала то, что мне сложно!
На работе всегда разбираюсь с новым программным обеспечением первая, потом учу других. Даже делала как-то свои простенькие программы.



Я делаю аналитические таблицы для себя самой по поводу и бес повода. Просто мне легче воспринимать материал, когда он преподносится в табличной форме. Причины ситуации, а разве они не сразу видны?

В школе и институте – пятерки по математике (что такое пятерка по высшей математике – кто знаком, тот в курсе). На занятиях устную речь препода не понимала, просто все записывала, а дома упopнo разбиралась. Но на олимпиадах не блистала, творческие и новые задачи никак не шли.


Алгебра – это вообще очень легкий предмет, геометрия чуть посложнее. Мат.анализ в вузе я прогуливала, и дома не разбиралась, но на контрольных как-то все решала.
Кстати, когда препод по математике был нормальный, мне как раз было проще воспринимать устную речь, а дома просто решать примеры, чего там разбираться?


Какой вывод? Все могут всё. Только творчество и самореализация идут все-таки по сильным функциям, как ни крути.



Кстати, очень было бы интересно узнать, какой вид творчества какому аспекту соответствует. Сделай пожалуйста, это будет полезно и для форумчан и, возможно, для науки.


Спорить в смысле последовательного и логического доказательства и дискуссии я действительно не люблю, потому как поймать меня на несоответствии первого утверждения со вторым не составляет труда. А вот по наблюдению окружающих спорю я часто, но! Желание отстоять свою точку зрения очень сильное. Вижу положительное – усиливаю это, подстраиваюсь, и вот уже человек говорит то, что нужно мне.
Бывает и так, что когда человек никак не реагирует ни на какие подстройки и хорошее отношение, спорю до ссоры, очень эмоционально и горячо. Привожу массу примеров «нормального» с моей точки зрения поведения людей, «а ты что делаешь!», кучу всяких сравнений, аналогий, образов. Бывает, теряется и логик.
Женя, это не логика, это ЧИ.



Мне бывает трудно спорить только, когда собеседник высказывается очень подолгу и требует его не перебивать, тогда я успеваю забывать всплывающие в голове контр-аргументы (иногда даже приходится записывать). А когда спор проходит в удобном формате, то тут можно и поразвлечься.


А что касается интертипных отношений, что отношения ревизии между логиками будут другие, нежели между Драйзером и Гексли, например. Сильная БЭ всегда договорится.



При столкновении с Геком Драй просто не будет пытаться о чем-то договориться. Там как раз такая ситуация (наблюдала со стороны). Гек говорит: «Эхх! Сколько все-таки в мире есть возможностей легкого заработка! Вот недавно мне приятель…» Драй медленно стервенеет (подсчитывая свои финансы) и начинает, ипользуя ролевую БЛ, доказывать Геку, что это не так и общество, наоборот, деградировало до такой степени, что лишает людей возможности устроиться на работу.


Сегодняшняя теория ИО требует доработки и сильного расширения. Кроме того, есть психологические дистанции, на которых существуют или гибнут отношения.
А мы все чешем под одну гребенку – конфликтер – значит пора ругаться.
Вообще все многообразие отношений, все многообразие причин, влияющих на них, не впихнешь ни в какие таблицы. Твои отношения с мужчиной могут испытывать влияние и твоего и его семейного сценария, как вас научили жить в семье, что требовать от мужа (жены) и т.д. Жизнь многообразна. Почитай психологию отношений. Не мне тебе это объяснять. С твоей ЧИ ты это прекрасно видишь.



Сегодняшняя теория ИО не требует доработки для тех, у кого правильно определен тип. Зачем тогда вообще нужна соционика, если «жизнь многообразна». Я настаиваю на том, что соционика – это универсальная схема, отражающая все закономерности возникновения конфликтов. Я как раз борюсь за то, чтобы всех впихнуть в таблицы, за исключением душевнобольных. Психология – это пройденный этап. Любая психология сейчас должна учитывать деление на типы. Семейные сценарии – это чушь! Психологов сейчас вообще нет нормальных. Только соционика что-то объясняет, потому-то я и здесь, а не на психологическом форуме.


Да, если Максимы или Робеспьеры начинают вещать со своей сильной БЛ, пользуясь в жизни сравнениями обычных ситуаций с графиками и системами, мне необычно это воспринимать, и бывает, слегка раздражает. Но к ссоре не ведет, даже очень интересны такие люди, которые могут показать другой взгляд на ситуацию, помочь в принятии какого-то решения.



А разбор "обычных ситуаций" по системе взаимоотношений, принятой в соционике, или по модели А это не раздражает?


А отношения родителей и детей вообще слабо подчиняются ИО ввиду изначальной неравности положения и вечной проблемы отцов и детей.

Если тебе нравятся одни типы и не нравятся другие, причем постоянно, это говорит о твоих внутренних проблемах, есть соответствующие работы в соционике.


1) Конечно, в детстве, когда личность еще не сформировалась отношения родителя и ребенка не соответствуют ИО, согласна. Но по мере взросления ребенка проблемы вскрываются.
2) Эти соответствующие работы следует изъять как ересь (ИМХО).

Что касается опаздывания, то я тоже грешна в этом. Сказать, что я умею предсказывать события – не скажу. Всегда предполагаю худший вариант развития событий, но это не к слабой ЧИ, а к негативизму. Почитай про ПР на сайте Соционика в Петербурге.
А вообще мой тебе хороший совет – иди на тренинги к Миронову – отпадет множество штампов и стереотипов, которыми обросла соционика. Ты вживую посмотришь на свои реакции и реакции людей определенных типов и уже путать личную историю с ТИМными особенностями не будешь.


Я вообще никогда не предсказываю ничего. Если у меня есть цель, то она должна быть реализована любыми методами и все эти псевдо-прогнозы и предсказания только мешают и сбивают человека, гася в нем энтузиазм. Как можно вообще что-то предсказать, если каждый миг ты можешь все изменить своими силами?

Соционика Миронова и соционика Аушры – это две разные науки. Меня не интересуют поведенческие реакции людей, в большей мере мне интересны причины их обид и неадекватных эмоциональных реакций на совсем казалось бы безобидные вещи. До тех пор пока соционика будет применима в жизни и наглядно показывать, почему люди ссорятся, или почему они друг другу не интересны, она будет востребована. А как только она начнет «дружить» с психологией, никому она уже не будет нужна.

Давайте исключим гендерный признак из наших взаимоотношений!
 
20 Дек 2006 14:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Merk78
"Гексли"

Сообщений: 150
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

20 Дек 2006 00:52 Janeless сказал(а):
Насчет болевой - а как она должна болеть?
Она все время болит, только мы уже настолько к этому привыкаем, что не замечаем, пока не появляется дуал и боль не проходит.
Cообщение полностью

Привет

Болевая не болит до тех пор, пока на нее не нажмут.
А вот, что постоянно вызывает зуд, так это ограничительная. У ограничительной, есть режим самоограничения…..

Вы знаете, если у Вас есть желание и есть время, то я Вам советую записаться на курсы.
Я в свое время так и сделал….и не жалею об этом.

Вы сколько минут говорили с Мироновым после типирования?????

Вы пришли на типирование, задача типировщика определить ваш Тим, он его определил.
Типировщик, за короткое время не в силах передать все знания, объяснить, что, как и почему. И то, что типировщик вам говорил, и на что ссылался, эта верхушка айсберга……

20 Дек 2006 00:52 Janeless сказал(а):
А волнует ли их тот факт, что присвоенный человеку тип не помогает ему понять механизма, по которому складываются его отношения с людьми и, что ему не нравятся его «дуалы»?

Cообщение полностью

А как это можно объяснить….. за короткое время…..

В моей жизни был один случай из детства. Я пришел сделать кардиограмму сердца, мне сделали и выдают бумажку и говорят до свидания. Я спрашиваю, а консультация. Ответ был приблизительно такой, вы заказали обследование, а что с этим делать, нужна консультация врача, запишитесь, пожалуйста, на прием.

Представьте будущее, когда например можно будет определить ТИМ человека с помощью оборудования и проведите аналогию.

Если решите пойти на курсы, то я на вашем месте пошел бы к Миронову.
И после того, как вы пройдете обучение, у вас будет общее понимание с типировщиком, общие понятия и представление.

И тогда вы сможете ответить себе на следующие вопросы:
Почему меня отправили в Гексли?
Что с этим делать?
Почему могут не нравиться дуалы ну и т.д.

Удачи!!!!

Возможностей всегда больше, чем времени.
 
20 Дек 2006 14:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Janeless
"Штирлиц"

Сообщений: 42
Нарушений: 1
Флуд: 10%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Дек 2006 12:20 SergG сказал(а):
Janeless А можно как в школе или в ВУЗе - цель статьи, задачи и т.п.? А то практически один флуд получается...
Cообщение полностью


А можно поаккуратней с эпитетами?
Цель как всегда одна: изменить что-то в этом мире, пока словом, потом делом.
Задачи статьи: 1)Наглядно объяснить то, что доказать можно все что угодно и что количество версий типа действительно, как сказано у нас на форуме, зависит от количества типировщиков.

2)Навести людей на мысль, что система должна работать в жизни, а не просто являться объектов постоянных прений.

20 Дек 2006 12:39 parsvita сказал(а):
Janeless,

Странно, что Штирлиц ТРЕБУЕТ уточнения информации по БИ. Похоже на акцептную. Хотя вы и не совсем БИ описали.


Просто для уточнения - причем здесь "лояльность отношения" я к тому что лояльность под собой уже подразумевает положительное отношение, зачем тогда дублировать?

Если вы отделяете все от индивидуума, тогда кто такой этот индивидуум (что остается)?

Кстати сказать, мировоззрение действительно формируется в соответствии с деятельностью ТИМ, но мировоззрение не является исключительно продуктом ТИМ. ТИМ - это модель обработки информации (в общем). Информация может поступать различная и в разных пропорциях и разного качества. Поэтому в этом отношении разница между мировоззрением и ТИМом такая же как и между тем о чем говорит человек (мировоззрение) и как он это говорит (ТИМ).


Cообщение полностью


1) Я не поняла, где и когда я требовала уточнений по
2) Влияющие на лояльность, т.е. на положительное отношение.
3) Вот это мне интересней всего! Если вычесть у индивидуума тимное, что останется?
4) Вы сказали что то "о чем" говорит человек - это мировоззрение, а "как" он это говорит - это ТИМ. А вам не кажется, что это полный бред, уважаемый?

Мировоззрение не имеет никакого отношения к теме суждения, это совокупность мнений (или точек зрения) человека на различные темы. Как он воспринимает и перерабатывает - это ТИМ. (А как он говорит это уже результат деятельности ТИМа)
К мировоззрению близок по смыслу термин мировосприятие, вам не кажется, что это очень близко к характеру восприятия информации?

20 Дек 2006 13:40 vavan сказал(а):
Развейте, прошу, мысль о том, что неравенство положения перечёркивает ИО. А то много раз встречал, что люди пламенно желают поправить именно неравноправные отношения с помощью знаний об ИО (ну, например, стандартная ситуация - отношения с начальником).
Cообщение полностью


Выражайтесь точнее: кто кого перечеркивает?
Давайте исключим гендерный признак из наших взаимоотношений!
 
20 Дек 2006 14:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Janeless
"Штирлиц"

Сообщений: 43
Нарушений: 1
Флуд: 10%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Дек 2006 14:19 Merk78 сказал(а):
Привет

Болевая не болит до тех пор, пока на нее не нажмут.
А вот, что постоянно вызывает зуд, так это ограничительная. У ограничительной, есть режим самоограничения…..

Вы знаете, если у Вас есть желание и есть время, то я Вам советую записаться на курсы.
Я в свое время так и сделал….и не жалею об этом.

Вы сколько минут говорили с Мироновым после типирования?????

Вы пришли на типирование, задача типировщика определить ваш Тим, он его определил.
Типировщик, за короткое время не в силах передать все знания, объяснить, что, как и почему. И то, что типировщик вам говорил, и на что ссылался, эта верхушка айсберга……


А как это можно объяснить….. за короткое время…..

В моей жизни был один случай из детства. Я пришел сделать кардиограмму сердца, мне сделали и выдают бумажку и говорят до свидания. Я спрашиваю, а консультация. Ответ был приблизительно такой, вы заказали обследование, а что с этим делать, нужна консультация врача, запишитесь, пожалуйста, на прием.

Представьте будущее, когда например можно будет определить ТИМ человека с помощью оборудования и проведите аналогию.

Если решите пойти на курсы, то я на вашем месте пошел бы к Миронову.
И после того, как вы пройдете обучение, у вас будет общее понимание с типировщиком, общие понятия и представление.

И тогда вы сможете ответить себе на следующие вопросы:
Почему меня отправили в Гексли?
Что с этим делать?
Почему могут не нравиться дуалы ну и т.д.

Удачи!!!!

Cообщение полностью



Это все, безусловно, было бы верно, если бы в соционике Миронов был единственным ученым и никаких альтернативных подходов больше не было бы. Прежде чем тратить свое время и деньги на восприятие его точки зрения на соционику, я пытаюсь понять, а так ли уж он прав, назвав меня Гексли? Вам не кажется, что прежде, чем думать, почему мне не нравятся дуалы, нужно определить, а дуалы ли они? Это моя жизнь и я не хочу ставить ее в зависимость от мнения одного типировщика, учитывая тот факт, что соционика влияет на меня очень сильно и даже оказывает воздействие на выбор людей для общения.
Давайте исключим гендерный признак из наших взаимоотношений!
 
20 Дек 2006 14:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

SergG
"Штирлиц"

Сообщений: 124
Анкета
Письмо


1)Наглядно объяснить то, что доказать можно все что угодно и что количество версий типа действительно, как сказано у нас на форуме, зависит от количества типировщиков.

Тут я вижу сразу несколько моментов - во-первых "гуру" от соционики еще ни о чем не договорились до конце. В строгом смысле слова единой науки с четко выраженным понятийным аппаратом не существует, а зничит не существует и "доказанных" истин.
А если добавить к этому еще и профанов, которые считают, что нашли свой "философский камень" и пытаются всем его рассказать (в том числе и затипировать куда-то), то число версий дейтвительно бесконечно.


2)Навести людей на мысль, что система должна работать в жизни, а не просто являться объектов постоянных прений.


Я для себя данный вопрос решил, но считаю неверным навязывать кому-то свою позицию. Если интересует какой-либо практический вопрос - обращайтесь в аську или прямо здесь на форуме - обсудим.
Folle a la messe est mol a la fesse
 
20 Дек 2006 14:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Merk78
"Гексли"

Сообщений: 151
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

20 Дек 2006 14:07 Janeless сказал(а):
Но стоит только ему с уверенностью сказать что-то на мой взгляд "не логичное", или "абсурдное" или даже просто "не соответствующее действительности" я тут же возмущенно доказываю ему, почему он не прав.

Cообщение полностью

Я то же такой…. (но я не утверждаю, что вы Гексли)
Я когда познакомился с соционикой, по всем тестам я получался ДОН.
Описания Дона идеально подходили…..

20 Дек 2006 14:07 Janeless сказал(а):
Алгебра – это вообще очень легкий предмет, геометрия чуть посложнее. Мат.анализ в вузе я прогуливала, и дома не разбиралась, но на контрольных как-то все решала.

Cообщение полностью

А у меня красный диплом (ПГС), строительного колледжа, сопромат, тех мех. ну и тд. Мои любимые предметы.
Потом спокойно закончил институт ПГС, а там одни расчеты….. :-)
20 Дек 2006 14:07 Janeless сказал(а):
Кстати, очень было бы интересно узнать, какой вид творчества какому аспекту соответствует. Сделай пожалуйста, это будет полезно и для форумчан и, возможно, для науки.

Cообщение полностью

Это уже сделано…. И науке уже известно.
20 Дек 2006 14:07 Janeless сказал(а):
При столкновении с Геком Драй просто не будет пытаться о чем-то договориться. Там как раз такая ситуация (наблюдала со стороны). Гек говорит: «Эхх! Сколько все-таки в мире есть возможностей легкого заработка! Вот недавно мне приятель…» Драй медленно стервенеет (подсчитывая свои финансы) и начинает, ипользуя ролевую БЛ, доказывать Геку, что это не так и общество, наоборот, деградировало до такой степени, что лишает людей возможности устроиться на работу.

Cообщение полностью

Прости не удержался…..
Откуда такие сведения…..? :-)
У меня просто знакомая Драй.....
20 Дек 2006 14:07 Janeless сказал(а):
Сегодняшняя теория ИО не требует доработки для тех, у кого правильно определен тип. Зачем тогда вообще нужна соционика, если «жизнь многообразна». Я настаиваю на том, что соционика – это универсальная схема, отражающая все закономерности возникновения конфликтов.

Cообщение полностью

А вот это опасное заблуждение, соционика не все объясняет, у нее есть четкие границы.
Есть другие типологии, например Психе-йога читали….? она дополняет соционику...

20 Дек 2006 14:07 Janeless сказал(а):
А как только она начнет «дружить» с психологией, никому она уже не будет нужна.
Cообщение полностью

Она уже дружит с психологией….

Возможностей всегда больше, чем времени.
 
20 Дек 2006 14:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Merk78
"Гексли"

Сообщений: 152
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

20 Дек 2006 14:32 Janeless сказал(а):
Это все, безусловно, было бы верно, если бы в соционике Миронов был единственным ученым и никаких альтернативных подходов больше не было бы.

Cообщение полностью

Если вы были в Москве, я бы Вам порекомендовал другую школу.
А из Питера из тех, кого я знаю, советую Миронова.
20 Дек 2006 14:32 Janeless сказал(а):
Прежде чем тратить свое время и деньги на восприятие его точки зрения на соционику, я пытаюсь понять, а так ли уж он прав, назвав меня Гексли?

Cообщение полностью

И как вы это хотите сделать?
Я бы поговорил с бывшими студентами… сходил на встречу…. Поговорил с Гекслями, но именно с теми, кого типировал он.
20 Дек 2006 14:32 Janeless сказал(а):
Вам не кажется, что прежде, чем думать, почему мне не нравятся дуалы, нужно определить, а дуалы ли они?

Cообщение полностью

А как вы будите это делать? Вы умеете хорошо типировать?
20 Дек 2006 14:32 Janeless сказал(а):
Это моя жизнь и я не хочу ставить ее в зависимость от мнения одного типировщика,
учитывая тот факт, что соционика влияет на меня очень сильно и даже оказывает воздействие на выбор людей для общения.
Cообщение полностью

А вот это плохо, что соционика влияет на вас так сильно……

Что касается выбора школы, вы совершенно правы.
К сожалению профессионалов, в любой области не больше 15% остальные или специалисты и есть ….. шарлатаны… Соционика не исключение….

p/s я не могу понять одного, как она влияет на выбор общения с людьми. Вы уверены, в их теме? И уверены в своем?

Возможностей всегда больше, чем времени.
 
20 Дек 2006 15:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Olga_April
"Гамлет"

Сообщений: 987
Флуд: 7%
Анкета
Письмо

20 Дек 2006 15:05 BigFrog сказал(а):
Дорогие друзья.

У автора темы очень интересная домашняя страница.
И она очень сильно дополняет дискуссию.

Надеюсь, что представители центра Владимира Миронова ее посмотрят и извинятся перед девушкой за некорректное типирование.


Cообщение полностью

Кстати, зафлудили это высказывание, а я тоже считаю, что Женя - не Гексли. Ну вы почитайте, что и КАК она пишет, почитайте стихи...
С другой стороны, не думаю, что нужно так яростно набрасываться на типировщиков - ошибаются все, это нормально.

Janeless, я бы посоветовала разобраться в теории более глубоко - многие ваши суждения происходят из недостаточного понимания соционики. По интертипным нельзя типироваться и типировать других: информационное взаимодействие и человеческие отношения - совершенно разные понятия.

Приезжайте к нам в Москву на типирование, учите теорию, пытайтесь разобраться в себе - это сложно, но это окупится сполна, вот увидите!
Звезда "греческих трагедий"
 
20 Дек 2006 15:28
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Merk78
"Гексли"

Сообщений: 153
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Полностью согласен с Olga_April
Если даже Типировщик ошибся, это ёще не значит, что он дилетант.

Если вам это важно, Janeless, вы найдете своего учителя….
Как сказано в библии «стучите и вам откроют.»

Удачи!!!
Возможностей всегда больше, чем времени.
 
20 Дек 2006 16:06
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Businda
"Достоевский"

Сообщений: 155
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

20 Дек 2006 16:06 Merk78 сказал(а):
Полностью согласен с Olga_April
Если даже Типировщик ошибся, это ёще не значит, что он дилетант.

Если вам это важно, Janeless, вы найдете своего учителя….
Как сказано в библии «стучите и вам откроют.»

Удачи!!!
Cообщение полностью


По-моему, она не ищет "гуру", а пытается сама во всем разобраться, и других к тому же призывает. Все мнения надо всего лишь учитывать (даже безусловно авторитетные), для того чтобы сформировать свое собственное.
Если реальность дает трещину, в нее можно увидеть небо..
 
20 Дек 2006 16:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vesna05

"Наполеон"


Сообщений: 795
Важных: 1
Флуд: 4%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

ребята, а девушка во многом права! разница только в том, что когда меня неправильно типнули - я не стала выносить это на форум,а пыталась разобраться сама. Потом еще одна мадам снова не туда типнула. И снова я не стала никуда выносить,т.к. своих знаний было уже достаточно, чтобы не поверить. Потом еще один снова не туда типнул - тут я уже просто посмеялась0, но спорить не стала. И уже 4-й и 5-й типнули туда, кем я была. И тестом и личным общением0
Если назвать все эти фамилии, то все они многим с форума будут знакомы.
Я пока не утверждаю, что девушка гекли, хотя кое-что все же наводит на мысль, что не штирлиц ( белую сенсорику пока не увидела). Думаю, что статья ее была вызвана не тимом, в который ее "запихнули", а методами, которые ей не понятны и манеры ( скорее, этические). И после этого отправлять ее на курсы к тем, чьи методы и чья этика ей противопоказаны - не стоит.
Сами понимаете, если препод ревизор или конфликтер - его метода будет плохо доходить до ученика. На своих третьих курсах я столкнулась с людьми, которые были у того же препода, что и я и тоже ушли, кстати, по той причине, что и я! Не подходит препод!.

Поэтому, мы немного набросились на девушку, так как она открыто высказала свое "фе" в адрес профи, которое обычно участники форума не высказывают! Если же убрать фамилии и перечитать ее статью инкогнито - многие из вас бы согласились с ней.
Если бы типировщик был полностью прав, то не было бы разночтения в тимах великих, которые (разночтения) мы с вами постоянно встречаем в литературе, на курсах и т.д.. Например, одни Карлсона а напы типят, когда он явный гюг)! и т.д..

главное - ввязаться в драку, а там посмотрим!)
 
20 Дек 2006 16:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Merk78
"Гексли"

Сообщений: 154
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

20 Дек 2006 16:14 Businda сказал(а):
По-моему, она не ищет "гуру", а пытается сама во всем разобраться, и других к тому же призывает. Все мнения надо всего лишь учитывать (даже безусловно авторитетные), для того чтобы сформировать свое собственное.
Cообщение полностью


Самообразование это супер!!!! Я сам ЗА!!! Но не надо забывать, что соционика это все-таки наука, и очень важно заложить правильный фундамент, а затем можно самостоятельно накапливать опыт и совершенствоваться. :-)
А на данный момент я не вижу этого фундамента у Janeless, более того, видно, что есть заблуждение и несколько мифов о соционике. Можно конечно самостоятельно пытаться понять в чем ошибаешься, но легче, что бы в начале пути помогли….

Для чего то преподаватели существуют…
Если утрировать, то тогда и в институт ходить не надо, можно самостоятельно все выучить по учебникам.

Возможностей всегда больше, чем времени.
 
20 Дек 2006 17:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Merk78
"Гексли"

Сообщений: 155
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

20 Дек 2006 16:24 Vesna05 сказал(а):
Думаю, что статья ее была вызвана не тимом, в который ее "запихнули", а методами, которые ей не понятны и манеры ( скорее, этические).

Cообщение полностью

; А как она может понять методы типирование, если она их не знает….??? :-)
Когда меня отправили в Гексли, мне метод тоже показался странным…. :-), но потом разобрался, что, почему и как. :-)
20 Дек 2006 16:24 Vesna05 сказал(а):
И после этого отправлять ее на курсы к тем, чьи методы и чья этика ей противопоказаны - не стоит.

Cообщение полностью

Можно другие курсы найти :-)
Лучший преподаватель, это «Тождик»
20 Дек 2006 16:24 Vesna05 сказал(а):
Сами понимаете, если препод ревизор или конфликтер - его метода будет плохо доходить до ученика. На своих третьих курсах я столкнулась с людьми, которые были у того же препода, что и я и тоже ушли, кстати, по той причине, что и я! Не подходит препод!.

Cообщение полностью

Я с Вами согласен…, что трудно найти, но можно….
20 Дек 2006 16:24 Vesna05 сказал(а):
Поэтому, мы немного набросились на девушку, так как она открыто высказала свое "фе" в адрес профи, которое обычно участники форума не высказывают!

Cообщение полностью

Ни кто не набросился....
Я лично советую девушке не делать поспешных выводов.
20 Дек 2006 16:24 Vesna05 сказал(а):
Если бы типировщик был полностью прав, то не было бы разночтения в тимах великих, которые (разночтения) мы с вами постоянно встречаем в литературе, на курсах и т.д.. Например, одни Карлсона а напы типят, когда он явный гюг)! и т.д..

Cообщение полностью

Карлсона из мультфильма или из фильма? :-)

Возможностей всегда больше, чем времени.
 
20 Дек 2006 17:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vitaliy_17
"Гамлет"

Сообщений: 460
Нарушений: 1
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

20 Дек 2006 15:28 Olga_April сказал(а):
По интертипным нельзя типироваться и типировать других: информационное взаимодействие и человеческие отношения - совершенно разные понятия.

Cообщение полностью

Типироваться по одним интертипным может и нельзя, но верифицировать типирование, по моему, вполне можно.

 
20 Дек 2006 18:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Janeless
"Штирлиц"

Сообщений: 45
Нарушений: 1
Флуд: 11%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Спасибо всем, кто меня поддержал! Проблема на самом деле серьезная. Суть ее в том, что каким-то образом в нашем сознании формируются стереотипы по тому, как разные типы должны проявлять себя внешне, и больше всего этих стереотипов, естественно у тех людей, которые больше народу протипировали, то есть у профессионалов. Вот она обратная сторона медали. Теоретики они хорошие, а с течением времени ошибок больше и больше, потому что "глаз уже наметан". А вот правильно ли он наметан? Все ли кого они протипировали согласны со своим типом? Я считаю, что если человек не согласен с тем типом, к которому его отнесли, то это самая главная и серьезная причина не принимать его. Ибо, суббота для человека, а не человек для субботы!

Неправильное определение типа так же серьезно как и неправильный диагноз! Вы бы согласились принимать антибиотики от другой болезни? Нет! Тогда почему же вы соглашаетесь, что дуалы не обязательно должны нравиться? Ведь жили же люди раньше без соционики и выбирали себе мужей и жен, следуя велению сердца. На мой взгляд эта наука должна объяснить нам почему одни люди нам нравятся и мы с ними не ссоримся, а другие вызывают резкую антипатию и с ними не достичь взаимопонимания, ИМЕННО ОБЪЯСНИТЬ УЖЕ ТО, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ, а не внушать эти симпатии к тем, кто подходит по системе ИО
Давайте исключим гендерный признак из наших взаимоотношений!
 
20 Дек 2006 18:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

parsvita
"Штирлиц"

Сообщений: 601
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

20 Дек 2006 14:27 Janeless сказал(а):
1) Я не поняла, где и когда я требовала уточнений по

Cообщение полностью


Мне кажется это . Есенинка говорит: "будет день и будет видно", "поживем-увидим" и у меня начинается немая злость и тупая безысходность. Я говорю: "Как же так!" Давай заранее договоримся! Она: "Не дави на меня" или "А вдруг завтра мы вообще умрем", "Нельзя ничего загадывать". Я: "Мне нужно точно знать, да или нет" Она: "Что ты от меня хочешь?" *рыдает


Выделено черным.


2) Влияющие на лояльность, т.е. на положительное отношение.


ок, пропустил.


3) Вот это мне интересней всего! Если вычесть у индивидуума тимное, что останется?


Мозги, не умеющие обрабатывать информацию


4) Вы сказали что то "о чем" говорит человек - это мировоззрение, а "как" он это говорит - это ТИМ. А вам не кажется, что это полный бред, уважаемый?


Вовсе нет, многоуважаемая, не кажется. Если вы не можете отделить материал обработки от предмета, который этот материал обрабатывает, то это не значит, что это не умеют другие.


Мировоззрение не имеет никакого отношения к теме суждения, это совокупность мнений (или точек зрения) человека на различные темы.


А почему на различные? По-моему это некотрая система, позволяющая унифицировать процесс суждения.


Как он воспринимает и перерабатывает - это ТИМ. (А как он говорит это уже результат деятельности ТИМа)


Согласен, ТИМ определяется по его деятельности, но для этого необходимо знать что это такое и закономерности его работы. Вы же не разделяете мировоззрение и ТИМ человека.


К мировоззрению близок по смыслу термин мировосприятие, вам не кажется, что это очень близко к характеру восприятия информации?


Нет, совсем не кажется. Я различаю поступающую информацию, и результат ее обработки.

Соционика есть в Донецке! Подтягивайтесь!
 
20 Дек 2006 18:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Merk78
"Гексли"

Сообщений: 156
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Janeless, я, совершенно полностью с Вами согласен, что проблема серьезная.
Но я как раз встречал обратное, что у профессионалов нет стереотипов, ставить штампы, это недостаток новичков и делетантов.
У меня к вам вопрос? Вот вы сказали…
20 Дек 2006 18:43 Janeless сказал(а):
Все ли кого они протипировали согласны со своим типом? Я считаю, что если человек не согласен с тем типом, к которому его отнесли, то это самая главная и серьезная причина не принимать его.

Cообщение полностью

А на основании чего вы можите сделать заключение, подходит вам ТИМ или нет?


Я в свое время делал вывод на основании описаний,и тестов, но это не правильно. Мне идеально подходило описание ДОНА. Тесты да же сейчас, когда заполняю, выхожу Доном.
Но я не Дон, я Гексли. Если бы тогда 2001 году мне сказали, что я Гексли и я бы прочитал описание Гексли, я бы не поверил и скорей всего разочаровался в соционике и относился бы к ней как гороскопу.

p/s А вообще ваша тема навеяла мне мысль написать статью о типировании. :-)

Возможностей всегда больше, чем времени.
 
20 Дек 2006 19:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Merk78
"Гексли"

Сообщений: 157
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

20 Дек 2006 12:20 SergG сказал(а):
3) Вот это мне интересней всего! Если вычесть у индивидуума тимное, что останется?

Cообщение полностью

Останется много чего….. :-)
Фанатизм в любом деле опасен, соционика не исключение.
Убейте фанатизм и всё будет нормально.
Будете нормально различать тимное, гендерное, личностное, физиологическое и т. п.
И если даже все это вычесть из индивидуума, то останется ДУША, а она индивидуальна…..

Удачи

Возможностей всегда больше, чем времени.
 
20 Дек 2006 19:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Janeless
"Штирлиц"

Сообщений: 46
Нарушений: 1
Флуд: 11%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

20 Дек 2006 19:00 Merk78 сказал(а):
Janeless, я, совершенно полностью с Вами согласен, что проблема серьезная.
Но я как раз встречал обратное, что у профессионалов нет стереотипов, ставить штампы, это недостаток новичков и делетантов.
У меня к вам вопрос? Вот вы сказали…

А на основании чего вы можите сделать заключение, подходит вам ТИМ или нет?


Я в свое время делал вывод на основании описаний,и тестов, но это не правильно. Мне идеально подходило описание ДОНА. Тесты да же сейчас, когда заполняю, выхожу Доном.
Но я не Дон, я Гексли. Если бы тогда 2001 году мне сказали, что я Гексли и я бы прочитал описание Гексли, я бы не поверил и скорей всего разочаровался в соционике и относился бы к ней как гороскопу.

p/s А вообще ваша тема навеяла мне мысль написать статью о типировании. :-)

Cообщение полностью


На основании чего? На основании жизненных реалий. Это единственное достойное основание. Слава Аушре, все же довольно часто встречаются люди, тип которых не вызывает сомнений. И вот по отношениям с ним и есть смысл судить о том правильно ли определен твой тип.
Давайте исключим гендерный признак из наших взаимоотношений!
 
20 Дек 2006 19:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 190
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

Janeless
Во-первых, дико благодарна за возможность поупражняться в БЛ

Всегда пожалуйста.
Жаль, что вы женщина. Когда так реагируют на мои тексты мужчины я испытываю половое влечение.

Вот ужас то. Тогда..слава Богу, что я женщина.

А я и не спорю, что бред, но вы считаете, что по одной этой ситуации можно делать вывод о том, что БЛ у меня болевая?
Нет. И сильно сомневаюсь,что посла Вашего ответа на данный вопрос Владимир так прямо и сказал, что именно БЛ у Вас болевая. Ну не так же все было.
Затруднение при ответе на вопрос по какому-либо аспекту, а также переводы (переводы на язык того аспекта, который у человека является сильным) свидетельствует только о том, что данный аспект у человека "несильный" по сравнению с другими.
Скорее всего ход размышлений был таким.
Вам задали вопрос на . Убедились в том, что этот аспект не относится к числу сильных парметров. Посмотрели на невербалику (мимика, синхронность улыбки и выражения глаз и т.д.)...и на основе всей! совокупности признаков сделали вывод, что Вы этик. Это упрощает процесс типирования. Сразу можно откинуть 8 типов.
Потом процесс типирования пошел дальше...были выявлены какие-то другие признаки (ну я не знаю...всей последовательности). Достаточно выявить 6 из 15 признаков...и выходишь на тип. Получился Гексли. И вот уже ИСХОДЯ ИЗ ТОГО, ЧТО ВАШ ТИМ - ИНТУИТИВНО-ЭТИЧЕСКИЙ ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ ЭКСТРАВЕРТ следует вывод о том, что у Вас болевая.

Вы понимаете цепочку рассуждений? Мне представляется, что было именно так. А не просто..."так...притормаживает при вопросе на логику..значит логика у нее болевая".

Скажу вам по секрету, дорогая Redii, но всю соционическую теорию я познавала по книжкам, в-основном умным, как вы уже успели заметить, и текстам на сайтах. А вы нет? Поделитесь каким же методом это делали вы?
Сначала именно так. И результатом была каша в голове...вернее нет...большое количество в принципе структурированных знаний, которые на самом деле во многом не соответствовали жизненной правде. Так, я сама оттипировала себя в Достоевского)) И это только один из неправильных выводов, которые я сделала.
Далее я решила, что обучаться этой практической в общем то науке нужно в группе, в ходе упражнений, тренингов и у людей, которые этим занимаются ПРОФЕССИОНАЛЬНО, а не время от времени.
Так что далее я начала учиться, посещая семинары по соционике (базовый), а также занятия по обучению типированию и почитывая, естественно, разную информацию (и в книгах, и в инете), но уже через определенный фильтр. И как минимум - КРИТИЧНО.
Это не значит, что мнение тренира на курсах - истина в последней инстанции. Все могут ошибаться. Но знаете ли...доверия к соционикам, которые не просто пописывают не понятно на чем основанные статейки, а основываются в своих рассуждениях на результатах проводимых экспериментов и имеют очень и очень обширный опыт практического консультирования...так вот к таким соционикам у меня доверия больше.


Объясняю популярно. Как известно Габенов и Максов отличает признак по дихотомии рациональность-иррациональность.
Не только. У них разные еще 7 признаков: статика/динамика; квестимность/деклатимность; тактика/стратегия; конструктивизм/эмотивизм; процесс/результат; рассудительность/решительность; субъективизм/объективизм.
Плюс еще квадровое влияние. Все это делает данные типы не просто непохожими, а меганепохожими.
И, естественно, узнав, что я Гексли, я решила, что мои хорошие друзья у которых несомненными были интроверсия, логика и сенсорика, являются моими дуалами.
Ну Габен допустим дуал Гексли. А причем тут Максим?

Однако, для дуальных эти отношения не были достаточно хорошими,
Janeless, вот Вы пишите данную фразу как аргумент...т.е. подразумевается, что выражение "между дуалами всегда хорошие отношения" - это аксиома. А Вы уверены, что это так? Вы проверяли? Ставили эксперименты?
Многие авторы пишут, что вот дуалы..ну это все ВАЩЕ..рай на земле...и при этом мало кто из авторов ссылается на какие-то исследования или свой практический опыт. Все эти отношения выводились автоматически из модели (автором которой была Аушра, которая сама между прочим была логиком и более того Дон Кихотом, а у данного типа сами знаете в каком месте). По жизни же все не совсем так. Почему с дуалом сразу должны складываться хорошие отношения? Я хожу на семинары и имела возможность видить своих дуалов - Есениных. Ну и что? Ну да...симпатичные ребята, вызывают симпатию и иногда даже умиление..но и все. Личность (конкретный человек) ...она всегда шире ТИМа. Может не нравится конкретный человек...зачем сразу валить все на ТИМ? Потом, человек может быть несимпатичен или с ним просто не сложатся близкие отношения из-за массы других факторов: возраст, социальное положение, физические параметры и т.д.
Аналогично с конфликтерами..Про своих сказать ничего не могу. Не видела в живую ни одного Достоевского. Более того...даже Миронов, который оттипировал порядочное количество людей...утверждает, что эти существа очень редкие и практически неуловимые, тусовки разные не любят и в обществе появляются редко... но на семинарах есть не одна конфликтная пара. Тот же Миронов (Джек) и одна из его учениц - Дюмка, у нас есть 2 Штирлица и 2 Есенина...и т.д. И что? Вполне нормальные отношения. Никто друг на друга не кидается.
И вообще...делать вывод о своем типе на основе интертипных отношений - глупость. ИМХО, разумеется. Прикидываете, окажется, что Ваша эта Максимка..никакая не Максимка, а Жуковка к примеру или еще кто..а Вы тут удивляетесь, что это с ней отношения складываются не так, как в книжке об этом написано.


Запах не чувствуете?
Неа. У меня ж таки базовая , а не


Боже мой!!! Какое открытие!!! Все люди разные… Это гениальная мысль!

Для меня это вообще-то было открытием Как раньше все проще то было...а теперь вот париться приходится по поводу этих дурацких отношений.

Мировоззрение – это комплекс мнений, ценностей, идеалов, принципов и парадигм, влияющих на лояльность отношения индивидуума к аспектам информационного потока, с которыми он сталкивается. (это мое определение)

Охотно верю, что это Ваше опеределение


Давайте разберемся, что мы называем поведенческими признаками и реакциями?Давайте))

Объясните мне, пожалуйста,почему это смех, эмоциональный рассказ, мимика и т.д. не являются выражением мировоззрения?

Человек может вести себя так, потому что неосознанно кого-то копирует.

Это частный случай, который в данном контексте не существенен.
Но хорошо..тогда Вам вопрос:а если он ОСОЗНАННО кого-то копирует...например свою вежливую маму, которая научила его в детстве улыбаться и называть людей по имени, когда с ними общаешься? Разве в этом случае поведенческие реакции этого человека (в данном случае улыбка и вежливость при общении) не будут являться отражением некой мировоззренческой установке, имеющейся в его сознании?
ИМХО, в голове у человека сидит некая мировоззренческая установка. Например, "будь попроще и люди к тебе потянутся" или "все люди гады и пАдонки"...в зависимости от этой установки (в реальнсоти их конечно не одна, а много), человек будет выстраивать свое поведение. Разве не так?


Например: эмоциональный рассказ – это поведенческая реакция,

а использование эмоций с целью повлиять на человека – это уже мировоззренческая установка.

Нет. Вы не разделяете причину и следствие.
То, что я, допустим, использую эмоции с цель повлиять на людей...т.е. мой эмоциональный рассказ - это СЛЕДСТВИЕ. А причиной будет являться как раз моя мировоззренческая установка типа "ЛЮДИ ВЕДУТСЯ НА ЭМОЦИИ И КОГДА ОНИ ВЕДУТСЯ НА ЭМОЦИИ, ИХ ЛЕГКО РАЗВЕСТИ И ДОБИТЬСЯ ОТ НИХ ТОГО, ЧЕГО Я ХОЧУ".


Отдадим дань формализму, если вы иначе не понимаете: Сравнивать фразы со своими установками, принципами, мотивами.
Все равно неверно Фразу можно сравнивать только с фразами, высказваниями, предложениями, отрезками речи и т.д. ..т.е. с сопоставимыми единицами измерения. А вот уже эти, последние, фразв, предложения, высказывания и т.д. могут быть выражением какой то установки или принципа. Тут разные уровни...
Принцип, установка, идея - это некая семантика, некое мыслительное содержимое...которое можно выразить с помощью конкретной грамматической конструкции (конструкций)...и мы получим фразу, несущую определенный смысл. Но эту фразу нельзя сравнивать со смыслом...ее можно сравнивать только с другой фразой, которая тоже в свою очередь, является выражением некого смысла.
Это возможно тонкие вещи..но они существенны.
ТО, КАК ЧЕЛОВЕК ГОВОРИТ...МНОГОЕ ГОВОРИТ О САМОМ ЧЕЛОВЕКЕ. Чего нет в осознании, того нет в языке. Если слабая...то и граматические конструкции (возможно утяжеляющие нашу речь, но делающие логические соотношения более отчетливыми и весомыми) в его речи будут или отсутствовать, или подаваться в искаженном виде, что я в полной мере наблюдаю в Вашей речи.




 
20 Дек 2006 20:40
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 191
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

20 Дек 2006 15:28 Olga_April сказал(а):
Кстати, зафлудили это высказывание, а я тоже считаю, что Женя - не Гексли. Ну вы почитайте, что и КАК она пишет, почитайте стихи...

Cообщение полностью

И как же она пишет? Можно в этом месте поподробнее?


 
20 Дек 2006 21:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 192
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

[quote author=Vesna05 link=5920-20.html#19 date=20 Дек 2006 16:24]

ребята, а девушка во многом права! разница только в том, что когда меня неправильно типнули - я не стала выносить это на форум,а пыталась разобраться сама. Потом еще одна мадам снова не туда типнула. И снова я не стала никуда выносить,т.к. своих знаний было уже достаточно, чтобы не поверить. Потом еще один снова не туда типнул - тут я уже просто посмеялась0, но спорить не стала. И уже 4-й и 5-й типнули туда, кем я была. И тестом и личным общением0

А вы еще этим горе-типологам и деньги платили?
А как можно "типнуть не туда"? То есть Вы знали заранее КУДА вас нужно типнуть, и если типировщик попадал не туда, значит он был не прав?
Создается впечатление, что Вы сами определили свой ТИМ, а потом просто развлекались, когда другие высказывали иные версии.


Если бы типировщик был полностью прав, то не было бы разночтения в тимах великих, которые (разночтения) мы с вами постоянно встречаем в литературе, на курсах и т.д..
???
Все правы быть не могут. Вы с этим согласны? Поэтому разночтения всегда будут.


 
20 Дек 2006 21:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 193
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

Janeless

Суть ее в том, что каким-то образом в нашем сознании формируются стереотипы по тому, как разные типы должны проявлять себя внешне, и больше всего этих стереотипов, естественно у тех людей, которые больше народу протипировали,
Вы ошибаетесь. Логичнее предположить, что стереотипов больше у тех, кто "умные" книжки читает и основывается в своих представлениях о типах на описаниях.

то есть у профессионалов. Вот она обратная сторона медали. Теоретики они хорошие,
Они как раз больше ПРАКТИКИ, а не теоретики.

а с течением времени ошибок больше и больше, потому что "глаз уже наметан".
Т.е. Вы считаете, что опыт в каком -то деле мешает человеку делать свое дело хорошо?
Ну это же бред. Я даже извиняться на этот раз не буду.

А вот правильно ли он наметан? Все ли кого они протипировали согласны со своим типом?
А что есть критерий правильности? Неужели согласие человека со своим ТИМом??...но посудите сами..если бы человек САМ мог ПРАВИЛЬНО определить свой тим, то пошел бы он к соционику? Зачем? Или к соционику ходишь, чтобы подтвердить СВОЮ ВЕРСИЮ?

Я считаю, что если человек не согласен с тем типом, к которому его отнесли, то это самая главная и серьезная причина не принимать его.
ТАК НЕ ПРИНИМАЙТЕ! Кто вас засталяет? Развели тут мутотень на 3 страницы...а зачем? Не хотите, не принимайте..считайте себя кем угодно. Спрашивается, какова была ваша цель, когда вы шли на типирование и платили за это деньги?
Услышать как другой человек подтвердит вашу версию? Или услышать МНЕНИЕ другого человека, который занимается соционикой довольно долго и серьезно?
Вы мнение услышали. Вам оно не понравилось. Ну что делать...бывает. Смените себе ярлычок с гексли на штирцлица и будьте счастливы. Так нет же...свербит у вас где то и покоя не дает.

Неправильное определение типа так же серьезно как и неправильный диагноз! Вы бы согласились принимать антибиотики от другой болезни? Нет!
И снова аналогия некорректна. Сильная логика? Ага .
А кто Вас заставляет принимать антибиотики??? Врач ставит вам диагноз (диагноз - это его мнение о том, чем вы на его взгляд болете) и прописывает рецепт. А в остальнмо - это уже вам решать идти в аптеку и покупать таблетки или забить на все.

Тогда почему же вы соглашаетесь, что дуалы не обязательно должны нравиться?
Ответ прост. Потому что дуалы не обязательно должны нравиться.
Ведь жили же люди раньше без соционики и выбирали себе мужей и жен, следуя велению сердца.
А также велению денег, расчет и залета

На мой взгляд эта наука должна объяснить нам почему одни люди нам нравятся и мы с ними не ссоримся, а другие вызывают резкую антипатию и с ними не достичь взаимопонимания, ИМЕННО ОБЪЯСНИТЬ УЖЕ ТО, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ, а не внушать эти симпатии к тем, кто подходит по системе ИО

Так никто этим и не занимается. Вам уже не один человек в этой теме посоветовал не доверять слепо ИО и тому, что о них написано. Но вы не желаете ничего слышать. сами придумываете то, чего в соционике нет и сами же это опровергаете.

 
20 Дек 2006 21:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Janeless
"Штирлиц"

Сообщений: 47
Нарушений: 1
Флуд: 11%
Анкета
Веб-сайт
Письмо

Невербалика и не только

20 Дек 2006 20:40 Rediii сказал(а):
Janeless

Сильно сомневаюсь,что после Вашего ответа на данный вопрос Владимир так прямо и сказал, что именно БЛ у Вас болевая. Мне представляется, что было именно так. А не просто..."так...притормаживает при вопросе на логику..значит логика у нее болевая".

Cообщение полностью


Сейчас, укрепившись в мнении, что я Штирлиц, я понимаю, что произошло. Вопрос попал не на самую сильную функцию. БЛ у Штиров ограничительная. Потом одного вопроса мало для того, чтобы делать выводы. Мне кажется, Миронову надо пересмотреть свои методы типирования по невербалике, на мой взгляд это тупиковый путь. Сравните поведение известных личностей, тип которых определен правильно, так ли уж четко будут различаться их невербальные реакции?


Объясните мне, пожалуйста, почему это смех, эмоциональный рассказ, мимика и т.д. не являются выражением мировоззрения?


Еще мировоззрение можно назвать набором жизненных принципов, которыми человек сознательно ограничивает собственную свободу. Это система взглядов.

Смех, эмоциональный рассказ и мимика могут быть следствиями неких принципов. Миронов типирует по невербалике, то есть по тем проявлениям человека, которые мы назвали следствиями жизненных принципов. Однако, одна и таже реакция может быть следствием разных принципов. Грубо говоря, можно смеяться над анекдотом, а можно над чужим несчастьем. Поэтому, на мой взгляд, типирование по невербалике не корректно. Я пришла к этому недавно, конечно, надо было понять это раньше, но видимо всему свое время.

Например: эмоциональный рассказ – это поведенческая реакция,

а использование эмоций с целью повлиять на человека – это уже мировоззренческая установка.
Нет. Вы не разделяете причину и следствие.
То, что я, допустим, использую эмоции с цель повлиять на людей...т.е. мой эмоциональный рассказ - это СЛЕДСТВИЕ. А причиной будет являться как раз моя мировоззренческая установка типа "ЛЮДИ ВЕДУТСЯ НА ЭМОЦИИ И КОГДА ОНИ ВЕДУТСЯ НА ЭМОЦИИ, ИХ ЛЕГКО РАЗВЕСТИ И ДОБИТЬСЯ ОТ НИХ ТОГО, ЧЕГО Я ХОЧУ".


Вы хотя бы сами понимаете, что мы сказали об одном и том же разными словами?


Отдадим дань формализму, если вы иначе не понимаете: Сравнивать фразы со своими установками, принципами, мотивами.
Все равно неверно Фразу можно сравнивать только с фразами, высказваниями, предложениями, отрезками речи и т.д. ..т.е. с сопоставимыми единицами измерения. А вот уже эти, последние, фразв, предложения, высказывания и т.д. могут быть выражением какой то установки или принципа. Тут разные уровни...
Принцип, установка, идея - это некая семантика, некое мыслительное содержимое...которое можно выразить с помощью конкретной грамматической конструкции (конструкций)...и мы получим фразу, несущую определенный смысл. Но эту фразу нельзя сравнивать со смыслом...ее можно сравнивать только с другой фразой, которая тоже в свою очередь, является выражением некого смысла.
Это возможно тонкие вещи..но они существенны.



Понимаете в чем дело, я не люблю говорить и писать так, как будто я обращаюсь к полным идиотам. Я могу, конечно, высказаться, учитывая все детали, что я и делаю, когда кто-то говорит, что не понимает. Но каждое слово, напечатанное в сети, это не только время для печати, но и место на странице, и отягощенное восприятие слушателя. Все это я стараюсь максимально экономить. Конечно, если бы мы сидели на кухне за сигареткой и чашечкой кофе… это другое дело.

Когда я написла: «сравнивать фразы с собой» все поняли, что я имею в виду и вы в том числе, однако вы все не оставляете надежды поймать меня на слабой логике и придираетесь к неправильному изложению смысла. Хорошо, я напишу то, что имела ввиду более обстоятельно:
Проверяйте, насколько ваши личные установки, принципы и нормы вписываются в вышеизложенное описание блоков психики.


ТО, КАК ЧЕЛОВЕК ГОВОРИТ...МНОГОЕ ГОВОРИТ О САМОМ ЧЕЛОВЕКЕ. Чего нет в осознании, того нет в языке. Если БЛ слабая...то и граматические конструкции (возможно утяжеляющие нашу речь, но делающие логические соотношения более отчетливыми и весомыми) в его речи будут или отсутствовать, или подаваться в искаженном виде, что я в полной мере наблюдаю в Вашей речи.



То, что у вас в профайле стоит тип Жуков, еще не значит, что ваша речь априори должна являться образцом совершенных и изящных грамматических конструкций. Поэтому обратите внимание, прежде всего на себя.


И вообще...делать вывод о своем типе на основе интертипных отношений - глупость. ИМХО, разумеется. Прикидываете, окажется, что Ваша эта Максимка..никакая не Максимка, а Жуковка к примеру или еще кто..а Вы тут удивляетесь, что это с ней отношения складываются не так, как в книжке об этом написано.



Однажды Аушра Аугустинавичюте задалась вопросом: «Почему так часто умные, порядочные, образованные люди вступают в конфликт друг с другом?» (это цитата) И разработала гениальную схему интертипных отношений, позволяющую ответить на этот вопрос и модель, объясняющую работу психики. Потом появлилось много ученых, описаний, последователей. И людей привлекала в соционике прежде всего возможность обрести схему, которая бы помогала понять, почему одни люди комфортны в общении, а другие нет. Потом появилась масса исследований, признаки Рейнина, невербальные признаки. И вот мы приходим к тому, что оказывается: может не нравится конкретный человек...зачем сразу валить все на ТИМ? А зачем его тогда выявлять этот Тим??? Просто так из праздного интереса? Если вам это надо, то пожалуйста. Только это напоминает ситуацию, когда вы купили лекарство от головной боли с банановым вкусом и так увлеклись его поеданием, что уже вам и не важно, что голова болит. Какая разница, что не помогает, зато вкусное.
Давайте исключим гендерный признак из наших взаимоотношений!
 
20 Дек 2006 22:02
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

nu-i-nu
"Дон Кихот"

Сообщений: 1432
Нарушений: 1
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Я еще обратила внимание на такое высказывание "Однако в нашем мире все же существуют некие истины, которые никто и не берется доказывать, а знаете почему? Потому что они работают на практике. Допустим, можно доказать, что здороваться при встрече совершенно не нужно, однако мы же это делаем, не потому, что кто-то доказал необходимость этого, а потому что видим, как это работает."

Видите, как все у всех по-разному! Для меня правила этикета и т.п., чему подчиняюсь - это именно нечто доказанное (очень люблю слушать и читать про то, почему так). Например, здороваться, то есть желать здоровья при встрече, это и отголосок древней магии, и демонстрация отсутствия злых намерений, и демонстрация объекту того, что он замечен. Довольно часто, в не очень круто охраняемых организациях: "Как же ты прошла без пропуска?" -"А я поздоровалась..." Не поздороваться равно проигнорировать!
Можно доказать, что в большом городе не обязательно здороваться со всеми встречными, даже незнакомыми, как следует делать в деревне. Можно посчитать, сколько времени в городе на это уйдет, можно объяснить, сколько дружественно настроенных особей своего пола полезно иметь в радиусе километра от себя, и т.д. и т.п. Увидеть, как это работает... Пожалуй, могу почувствовать, как передергивает меня, когда захожу, здороваюсь и не слышу реакции, и экстраполировать затем, что и другого человека так же от меня будет дергать, если пренебрегу этим правилом во имя экономии времени, как в детстве!
Правда, когда в жизни встречается не описанная в умных книжках ситуация, и при этом кто-то нашелся и сказал-сделал так, что всем (мне во всяком случае) стало хорошо и приятно в ситуации, я просто тупо запоминаю, что вот И ТАК МОЖНО. Но самому увидеть, КАК РАБОТАЮТ правила этикета, ПРОВЕРЯТЬ их, не доверяя авторитетам... Не для слабой функции задача, по-моему!
"Понять это невозможно, это надо запомнить".
Насчет остальной "логики" целиком согласна с Redii. Правда, оттого, что человек не очень хорошо владеет белологическии аппаратом, этика еще не следует. В проявлении БЛ очень важно обучение. Как логичны в своих высказываниях здешние Достоевские! Просто чистое философское наслаждение!
Напряги по БИ как раз могут вызываться ограничительной, я вот тоже люблю знать планы всех людей, чтоб потом под них подстраиваться, а свои уточнять по времени заранее терпеть не могу. В другой теме тут было про то, как Гюго трудно ответить на вопрос, во сколько он будет свободен завтра...

Стиль автора напомнил одну женщину... как ее, не помню, у нее еще была тема "Так будет не всегда?"
Их либе ясность, я. Их либе точность. (с) И. Бродский
 
20 Дек 2006 22:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Rediii
"Жуков"

Сообщений: 194
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

Janeless

Сравните поведение известных личностей, тип которых определен правильно, так ли уж четко будут различаться их невербальные реакции?
Конечно. Просто вы их не видите.


Еще мировоззрение можно назвать набором жизненных принципов, которыми человек сознательно ограничивает собственную свободу.
А что такое по вашему свобода? Почему система взглядов, коей является мировоззрение, ее ограничивает? И зачем человек это делает..сам себя ограничивает с помощью мировоззрения? Можете порассуждать...хоть с ограничительной, хоть с болевой)))?


Смех, эмоциональный рассказ и мимика могут быть следствиями неких принципов.
Смех из принципа?
Круто сказано.
И что все 30 минут или сколько там длится типирование некий человек ИЗ ПРИНЦИПА смеется, двигает мышцами лица и глаз, кивает головой, двигает конечностями и т.д.? Это что же за принцип такой?

Миронов типирует по невербалике, то есть по тем проявлениям человека, которые мы назвали следствиями жизненных принципов.
Не толкьо по невербалке. Janeless, ну вы ж вообще ничего не знаете о том, как он типирует. Используются несколкьо методик и по невербальным признакам это только одна из.


Грубо говоря, можно смеяться над анекдотом, а можно над чужим несчастьем. Поэтому, на мой взгляд, типирование по невербалике не корректно.
Где доказательство некорректности? На ваш взгляд. Хорошо..а на чем основывается ваш взгляд? Ну, млин, если вы штир...то уж хотя бы по деловой логике обосновать свою точку зрения вполне возможно. "Можно смеяться над анекдотом, а можно над чужим несчастьем"..можно. И что с того? Как из этого следует вывод о некорректности применения методики типирования по невербальным средствам?

Я пришла к этому недавно, конечно, надо было понять это раньше, но видимо всему свое время.

Поздравляю. Ну что тут можно сказать...когда человек себя в чем то убеждает, переубедить его без применения клинических средств типа пролечивания электрошоком и подобного...бывает невозможно.

Вы хотя бы сами понимаете, что мы сказали об одном и том же разными словами?
Так ведь в том то и дело, что вы сказали все другими словами. У каждого аспекта есть своя лексика и то какую лексику человек использует...это как раз и характеризует то, какие аспекты у него хорошо осознаваемые и сильные, а какие нет.



Понимаете в чем дело, я не люблю говорить и писать так, как будто я обращаюсь к полным идиотам. Я могу, конечно, высказаться, учитывая все детали, что я и делаю, когда кто-то говорит, что не понимает.

Ну хорошо..сделайте над собой усилие..представьте себе, что общаетесь с полным идиотом)))...
Хотя я лично сомневаюсь. что результат будет другим.
Я вот вас, поверьте, идиоткой не считаю, но тем не менее обосновываю свою точку зрения.

Но каждое слово, напечатанное в сети, это не только время для печати, но и место на странице, и отягощенное восприятие слушателя. Все это я стараюсь максимально экономить.

Можно говорить экономно и при этом логично.
У вас же логика провисает. Вы нашли сейчас оправдание...типа времени мало и не охота объяснять. Ну нафига тогда тему заводить, если не намерены общаться и обсуждать интересующие вас вопросы?

Когда я написла: «сравнивать фразы с собой» все поняли, что я имею в виду и вы в том числе,
В принципе, да. Но я сама бы такой ошибки не допустила бы. Меня коробит от таких фраз...сразу хочется исправить..А вам все равно...что и доказывает, что этих нюансов вы не чувствуете.
Это и понятно. Я например со своей в личном общении практически не ощущаю, как ко мне относятся люди...как они относятся друг к другу. Могу запросто не заметить, что обидела кого-то своей прямолинейнсотью. Но что делать..ну не дано мне это. Я это уже пережила, сделала выводы и стараюсь двигаться дальше. Как и вам советую поступить. ЕСли Миронов определил ваш тим правильно, то вы сейчас пытаетесь залезть в чужую шкуру. Я полгода жила в чужой шкуре...это очень тяжело. И врагу бы не пожелала.

Хорошо, я напишу то, что имела ввиду более обстоятельно:
Проверяйте, насколько ваши личные установки, принципы и нормы вписываются в вышеизложенное описание блоков психики.

Можете назвать меня занудой но сейчас мне не нравится содержание (бог с ней с формой)...Получается что какой - то умный дядька (тетька) поделили психику на блоки (весьма условно) и описали их...а мне зачем то нужно проверять насколько мои личные установки туда вписываются. Спрашивается, зачем?



То, что у вас в профайле стоит тип Жуков, еще не значит, что ваша речь априори должна являться образцом совершенных и изящных грамматических конструкций. Поэтому обратите внимание, прежде всего на себя.
Я и не утверждала подобного и более того, считаю, что моя речь ни в коем разе не претендует на изящность. Найдете у меня нарушение логики...с удовольствием выслушаю ваши комментарии.


Однажды Аушра Аугустинавичюте задалась вопросом: «Почему так часто умные, порядочные, образованные люди вступают в конфликт друг с другом?» (это цитата)
Да я поняла вообщем-то

И разработала гениальную схему интертипных отношений,
Ну скажем до гениальности этой схеме ой как далеко. Отношения по моему вообще с трудому кладываются в схемы...хотя тут вот спорить не буду, для меня это "зона неуверенности".


позволяющую ответить на этот вопрос и модель, объясняющую работу психики.
Не всей психики, а только процессов восприятяи, переработки и выдачи информации.

Потом появлилось много ученых, описаний, последователей. И людей привлекала в соционике прежде всего возможность обрести схему, которая бы помогала понять, почему одни люди комфортны в общении, а другие нет.
Откуда вы знаете, что привлекало РАЗНЫХ людей в соционике? Проводили социологический опрос?
Или вы просто ТАК думаете.

И вот мы приходим к тому, что оказывается: может не нравится конкретный человек...зачем сразу валить все на ТИМ? А зачем его тогда выявлять этот Тим??? Просто так из праздного интереса?
Зачем? Хмм...ну тут может быть много вариантов ответа.
Чтобы знать свои сильные и слабые стороны и выбирать по жизни такие способы и сферы деятельности, в которых можно добиться наибольшей эффективности при наименьших потерях энергии (профориентация).
Чтобы научиться принимать себя и не судить за естественные проявления...т.е. отдавать себе отчет, какие твои проявления обуславливаются тимом, а что результат воспитания и обучения, опыта короче (психотерапия).
Чтобы не требовать от людей невозможного, а для этого нужно уметь отличать, что в человеке тимно (определяется его ТИМом), а что - личностные наработки и результат жизненного опыта (менеджмент, управление людьми).
Чтобы уметь объединять людей в группы для решения конкретных задач наиболее эффективным образом.
Чтобы находить подходы к разным людям, научиться говорить на языках других тимов (это очень ценное умение, которео может пригодиться как на деловых переговорах, так и в процессе укладывания спать своего ребенка)
И это ..так навскидку.
Я вот толкьо одного не могу понять...почему я сразу должна полюбить человека, тим которого есенин и возненавидеть того, чей тим достоевский?
Вам не кажется выведение ВСЕХ НЮАНСОВ отношений из сухой модели...слишком искусственным? Нет, ну жизнь бы существенно упростилась бы, конечно. Но даже мне, НЕ этику, это кажется нереальным.


Только это напоминает ситуацию, когда вы купили лекарство от головной боли с банановым вкусом и так увлеклись его поеданием, что уже вам и не важно, что голова болит. Какая разница, что не помогает, зато вкусное.
У меня просто ничего не болит, в отличии от вас. И тем более...на голову не жалуюсь.


 
20 Дек 2006 22:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Аргументы и факты

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 22 Апр 2018 22:57




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор