Соционический форум
 Случайная ссылка:
Хлебопечка - роскошь или необходимость?

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 69 пользователей







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Признаки Рейнина vs Модель А

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Признаки Рейнина vs Модель А


vavan
"Габен"

Сообщений: 1038
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а):
...Психология не работает с устойчивыми структурами психики. Нет в психологии и малых групп (диада, квадра, социон, кольцо соцпрогресса и пр.)
В психологии каждый случай – частный. Соционика же работает с обобщениями.
Где поддающаяся обобщению повторяемость, там и соционика...
Cообщение полностью




Давайте, в отсутствие специального образования в должном количестве, не будем фантазировать, а?

1)понятие "малая группа" определено в социальной психологии (как минимум). Причём перечисленные Вами группы не обязательно будут подходить под определение "малая группа".

2)не каждый случай в психологии частный. Как и не каждый случай в соционике - общий.

3)психология оформилась в науку с тех пор, как стали ставить целенаправленные эксперименты и получать, естественно, обобщения.

Так что, давайте уж сосредоточимся на доступных собственному пониманию и освоенных знаниях, и оставим другие дисциплины - соответствующим профессионалам. Наши фантазии безусловно самоценны - лишь для нас. Будучи озвученными они могут выглядеть нелепо - просто потому что у других людей база знаний другая.

З.Ы. И с чего бы это вдруг соционики так держались за работы Юнга, если психологи работают вообще в другой степи - не подумать ли хотя бы об этом? Или у Юнга всё же отсутствет обобщаемость и повторяемость, а кадый случай - индивидуальный и не похож на другие ну вообще никак? Не смешите мой монитор...

25 Мар 2008 15:24 Sasa1 сказал(а):
...Обществом и бизнесом будут более востребованы наработки той школы соционики, которая способна давать ясное и простое определение сложным понятиям и умеет доходчиво, без зауми консультировать не знакомых с соционикой заказчиков на простом и понятном для них языке...
Cообщение полностью


Вот это - безусловно поддержу. Двумя руками "за".

Нас окружают в жизни специалисты в совершенно разных областях. У некоторых из них мы покупаем продукты их деятельности. И всегда хотим получить инструкцию на понятном НАМ языке - как этим продуктом пользоваться.

Если мне дают рекомендации как себя вести и требуют от меня обязательного освоения науки, которая была использована при подготовке этих рекомендаций - то у нас получается не разговор клиента с профессионалом, а обмен мнениями между двумя профессионалами. Разумеется, это сужает круг применения такой науки.

По большому счёту, речь идёт не о том - "чего человек пришёл к соционику, если не знает даже модели А", - а о том, понимает ли сам соционик смысл своих манипуляций, может ли он объяснить их людям с разным уровнем образования и с разным багажом знаний. А такие умение (объяснить то, что ты делаешь) - необходимое умение для консультанта, какие здесь могут быть вопросы.

1 пользователь выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
 
26 Мар 2008 08:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1039
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

25 Мар 2008 17:10 Inventor_ENTP сказал(а):
...Нет! Не квестимность/деклатимность. Там три(3!) дихотомии.
X-4 = X1•X2•X3 квестимность (+) деклатимность (-)...

...X3 статика (+) динамика (-)...
Cообщение полностью


Вы взяли другую базу - вот и получили тот же результат иным способом.

Я имел в виду 4 признака, котрые используются в модели А. "Базис Юнга", так называемый.
Вы два признака объединили в один (в статика/динамика, Х3) - вот и получили три дихотомии, а не четыре. Но одна из них (Х3) - не используется в модели А, а сама является признаком Рейнина второго порядка.

Еси сходить на рейнин.ру - то можно убедиться, что квестимность/деклатимность как раз и есть признак Рейнина четвёртого порядка.

25 Мар 2008 17:10 Inventor_ENTP сказал(а):
...Достаточно
А(1) / НЕ(А(1)) как совокупный признак А(2-16)
...
А(16) / НЕ(А(16))

Cообщение полностью


Недостаточно. Иметь отсутствие признака - недостаточно.

Я уже несколько выше писал о том, что монопризнак не столь привлекателен как дихотомическая пара. По причине того, что о нём ничего нельзя сказать уверенно. Мы можем лишь заметить его у кого-то, или не заметить - и всё! Этого недостаточно для типирования. Потому что нет никакого алгоритма определиться - у остальных ТИМов мы признак "не замечаем" или "его нет"? Согласитесь, это две большие разницы - отсутствие признака и наша неспособность его увидеть.
Когда же есть дихотомия - дело обстоит куда лучше. Потому что наличие второго признака гарантирует нам (согласно модели) как раз отсутствие первого.

 
26 Мар 2008 08:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 5
Анкета
Письмо

26 Мар 2008 08:05 vavan сказал(а):

Давайте, в отсутствие специального образования в должном количестве, не будем фантазировать, а?
Cообщение полностью


Ну, я ведь уточнил каких малых групп в психологии нет. Нет понятия диад, клубов(установки на род деятельности), колец соцпрогресса, групп заказа и ревизии. Нет групп, составляющих дуально-заказно-ревизный комплекс. А эти группы, состоящие из трёх основных участников очень часто встречаются в жизни и в бизнесе.

В меру моего знания психологии я сделал вывод, что кроме неясно прописанных свойств и структур малых групп (референтные, формальные/неформальные...) само понятие "малая группа" в психологии до сих пор нечётко сформулировано. Так это или нет? Буду благодарен за уточняющие ссылки на источники в личку.

Специального образования у меня нет, но по вопросам психологии могу часто общаться с сетрой(дипломированный психолог), с психологом Татьяной Акатовой(жена В. Гуленко) и с самим В. Гуленко, основная работа которого - психолог-консультант государственного детского центра.

[quote]1)понятие "малая группа" определено в социальной психологии (как минимум).


Вроде бы как не все психологи с этим нечётким(?)определением согласны.(?)


Причём перечисленные Вами группы не обязательно будут подходить под определение "малая группа".


Это по мнению психологов. Соционики же с этими группами работают. Могут их даже заранее формировать. Если на то поступит заказ.


2)не каждый случай в психологии частный. Как и не каждый случай в соционике - общий.


Даже малые группы психолог станет изучать лишь при их реальном существовании. Вот если есть реальная, конкретная группа, тогда можно с ней работать. Так ведь в психологии?
Психологи не формируют(?) группы с заранее заданными отношенческими, рабочими параметрами и внутригрупповыми ролями участников. А соционики этим как раз занимаются.


3)психология оформилась в науку с тех пор, как стали ставить целенаправленные эксперименты и получать, естественно, обобщения.


А что это за многолетний кризис в психологии, о котором я не раз уже слышал? Этому кризису чуть ли не сто лет уже, кажется. В чём суть этого кризиса в психологии?
И эксперименты психологические, говорят, невоспроизводимы. И психологические методики работают зачастую лишь в руках творцов этих методик.(?). Сюда же теорию групповой динамики Левина...
Исключение составляет, возможно, лишь социометрия Морено. Это работает и в других руках.
Если можно - просветите по этим вопросам в самых общих чертах. Думаю, что и автор этой темы - сторонник признакового подхода - не сочтёт Ваши краткие ответы по вопросам психологии флудом.


И с чего бы это вдруг соционики так держались за работы Юнга,


"Соционика оттолкнулась от работ Юнга и пошла дальше" - утверждение маститых социоников.

В своих трудах Юнг в основном занимается лишь двумя признаками - экстраверсией и интроверсией. Они его занимали больше всего. Более половины его наработок именно об этом. Такой вывод я сделал после многих моих попыток дотошно углубиться в его труды.


Или у Юнга всё же отсутствет обобщаемость и повторяемость, а кадый случай - индивидуальный и не похож на другие ну вообще никак? Не смешите мой монитор...


Вопрос: психологи признают существование устойчивой и неизменной структуры психики, ответственной за проявления человека в микро- и макросоциуме?


 
26 Мар 2008 13:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 6
Анкета
Письмо

26 Мар 2008 08:05 vavan сказал(а):
По большому счёту, речь идёт не о том - "чего человек пришёл к соционику, если не знает даже модели А", - а о том, понимает ли сам соционик смысл своих манипуляций, может ли он объяснить их людям с разным уровнем образования и с разным багажом знаний. А такие умение (объяснить то, что ты делаешь) - необходимое умение для консультанта, какие здесь могут быть вопросы.
Cообщение полностью



речь идёт ... о том, понимает ли сам соционик смысл своих манипуляций


В том то и дело, что "А"-модельный сленг пере- недогружен семантикой. Даже моя просьба к коллеге Atreydes перевести этот сленг на простую речь вызвала немалые затруднения.
Не факт, что соционики, произнося друг другу многозначные сленговые "А"-модельные фразы, на самом деле адекватно и неискажённо понимают друг друга. Если просить их растолковывать их сленг, то оказывается, что на самом деле они имели в виду разное, а взаимопонимание было фиктивным.
Я часто проделывал такое - просил тут же растолковать и перевести подобные высказывания("моя ЧИ ... на её творческую..."). Знание модели "А" в таких случаях не спасало - люди всё равно вкладывали в свои фразы какой-то свой смысл и понимание.

И ещё хочу добавить к моему посту выше.
Относительно недавно организатор Стенфордского эксперимента собирал группы участников для его проведения. Как он это делал? Оказывается, посредством объявлений в СМИ. Но все мы знаем, что на подобные объявления откликается ОПРЕДЕЛЁННАЯ прослойка людей. Т. е. нормальные, застенчивые и деликатные люди вряд-ли соблазнятся тем, до чего охочи раскованные и рисковые искатели приключений. И группам, составленным из таких участников будут присущи ОСОБЫЕ качественные признаки.
Разве организатор эксперимента - известный психолог - этого не знал? Выходит - не знал.

Почему он не смог корректно сформировать группы участников своего печального эксперимента?
Видимо в психологии таки не сформулированы чётко критерии, понятия и принципы относительно малых групп...

Утверждаю, что для того же эксперимента группы, сформированные профессиональным социоником, могут быть подобраны таким образом, что первоначальная тюрьма превратится для участников эксперимента в пансионат.

 
26 Мар 2008 13:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 103
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

Вера, я, конечно, понимаю ваше желание показать объективность самой технологии. Но в иллюстрирующем суть метода примере

Есть 8 камней разной величины и разной массы. Известно, что из 8 камней два камня весят по 1 кг, два - по 2 кг., два - по 3 кг., и два - по 4 кг. Известно, что масса камня не связана с его величиной.
Необходимо определить массу каждого камня, пользуясь обычными рычажными чашечными весами.

и кроется его слабая, уязвимая часть.

Диагностика методом ТАМ исходит из условий 2х1:4 и 2х2:3.

Т.е. проходным условием принятия «трактовки» метафоры является такое вот соотношение мерностей.

Однако что делать с ситуаций, когда ответ переход в семантику совершенно других аспектов?

Например, если ответ на какую-нибудь метафору типа «Энтузиазм графика» или «Статистический восторг» даётся просто с сильных аспектов (например, ИЛИ) – ЧЛ и БИ?

Диагност же будет искать у него «2 камня разной величины и разной массы» - ЧЭ и БЛ.

Если же не найдёт - воспользуется правилом "Обратить внимание на преобладание в ответах семантики конкретных аспектов, независимо от того, какие аспекты участвуют в формулировке диафоры. Это говорит о том, что семантически преобладающие аспекты находятся в Эго."??????

Вы не могли бы уточнить так же, что имеете ввиду по "семантикой"?
Как типировщику определяться, семантика какого аспекта преобладает в ответе? В ответе, в котором как правило не больше 20 слов (из примеров из вашей статьи)?
Может, типировшик использует какой-нибудь семантический словарь? Он есть?

Так что условие

ТАМ в этой задаче играет роль весов. Того инструмента, который позволяет измерить РАЗНИЦУ в весе камней. А потом уже, зная разницу, вы можете сделать вывод о массе каждого камня, диапазон значений которой (массы) был изначально задан.

может влёгкую не выполняться.

Напомню, главный источник ошибок в субъективном толковании ответов по методике ТАМ (кроме поиска «разницы» 2х1:4 и 2х2:3): нет независимых критериев для оценки ответа.

Говоря вашими словами, специалист берет в руки два камня, предполагая, что один тяжелее другого в четыре раза либо в полтора раза, и прикидывает, где это соотношение выполняется.

А то что «камни» могут быть совершенно не те – проверить способа нет. Так как нет у весов «гирек» эталонной массы – для проверки.

Ну а аргументы (я так предполагаю, «белоэтические») типа

1. Право же, вы себе льстите. Судя по тому, что и как вы пишете на форуме, стесняться отсутствию аргументов вы не очень привыкли.
Ибо именно вы умудрились прославиться в темах с вашим участием как лозунгист и кричатель агитационных речевок. Неужто такой конфуз приключился с вами исключительно по причине переизбытка конструктивных аргументов по делу?

2. И опять-таки вынуждена диагностировать у вас серьезные проблемы с пониманием текстов.
Суть моего послания вам сводилась к следующему: обсуждать с человеком что-либо и приводить ему какие-то аргументы имеет смысл только в тех областях, в которых он имеет фактические знания или, хотя бы, общие представления. Дискутировать с вами по поводу методики ТАМ, незнание которой вы столь активно демонстрировали, изначально было бессмысленно и бесполезно.

наверняка могут быть проиллюстрированы множеством примеров, раз уж вы рискуете делать такие голословные заявления.
Пожалуйте сюда лозунги и речевки, прославившие меня. Без этого конфуз приключится с вами – как-то очень неудобно сядете в лужу… Не хотелось бы.

Ну если уж вы сами для себя видите «бессмысленность и бесполезность» аргументации вашей методики – что ж, придётся занести её в «очередную методику, которая работает только в руках её автора». Жаль, конечно.

человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
1 пользователь выразил(и) благодарность ertree за это сообщение
 
26 Мар 2008 15:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1040
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

26 Мар 2008 13:01 Sasa1 сказал(а):
...Нет понятия диад, клубов(установки на род деятельности), колец соцпрогресса, групп заказа и ревизии. Нет групп, составляющих дуально-заказно-ревизный комплекс. А эти группы, состоящие из трёх основных участников очень часто встречаются в жизни и в бизнесе...
Cообщение полностью


Нет. Согласен.
Нет таких понятий и определений в психологии (ну, кроме диад наверное) - кто бы их изучал-то?
Вы же написали несколько иное: "Нет в психологии и малых групп". А малые группы - не только есть, но само понятие заимствовано из психологии.

И вот тут меня терзают сомнения - а заимствовано ли оно вместе со смыслом, или заимстовано только красивое словосочетание для обозначения численности? Я не знаю этого. Но судя по тому, что социониками никогда не упоминаются проблемы именно "малых групп" и проблемы выполнения условий, определяющих "малую группу", мне кажется что в соционике такой термин используется для обозначения только численности. Численно маленькая группа в совокупности со свойством-определением (клуб, кольцо, и т.п.) могла бы называться "соционическая малая группа", и таким образом отличаться от "социальной малой группы". Но так их никто не называет, чем и создаётся путаница и непонимание при использовании понятия "малая группа" в соционике.

26 Мар 2008 13:01 Sasa1 сказал(а):
...само понятие "малая группа" в психологии до сих пор нечётко сформулировано. Так это или нет? Буду благодарен за уточняющие ссылки на источники в личку...
Cообщение полностью


Оставил пару ссылок с комментариями.

26 Мар 2008 13:01 Sasa1 сказал(а):
...Это по мнению психологов. Соционики же с этими группами работают. Могут их даже заранее формировать. Если на то поступит заказ...
Cообщение полностью


Ну нормальное рассуждение, конечно.
Есть понятие "малая группа". Оно под собой подразумевает совершщенно конкретный смысл.
Берём группу, не несущую этого смысла, присваиваем ей своё дополнительное свойство.
И говорим, что нам наплевать что по мнению психологов "свойство малости" группы отсутсвует. Зато мы можем формировать группу с нашим свойсвтом.
Ну и как - здравый смысл есть в таких манипуляциях?
Это как если бы психологи взяли, какую-то группу назвали "квадра" и формировали бы её успешно и работали с нею, при этом не беспокоясь чтобы в неё входили люди с ТИМами, образующими квадру.
И говорили бы: "Это по мнению социоников у нас не квадра. Психологи же с этими группами работают. Могут их даже заранее формировать. Если на то поступит заказ." Ну и как Вам нравится симметричная ситуация?

Если заимствовать понятие "малая группа" - то смысл-то тоже вместе с ним заимствуется! Просто в силу распространённости и проработанности этой темы в психологии. И игнорировать при этом суть понятия - безграмотно, вот и всего лишь. проще гораздо взять другое слово: "маленькая", "численно небольшая", да просто "квадра", "клуб" и т.п. без слова "малая" - численность же однозначно задаётся этими терминами! Наиболее политически корректное название, пожалуй, "малая соционическая группа", раз уж хочется использовать слово "малая". На грани взаимопонимания, так сказать.

З.Ы. Вот Вы несколько выше ратуете за то, чтобы общаться с клиентом на его языке. При этом почему-то считаете допустимым использовать заимствованное понятие из смежной дисциплины без соответствующего смыслового сопровождения. Это же двойной стандарт (признак Рейнина какой-то,не иначе ).

26 Мар 2008 13:01 Sasa1 сказал(а):
...Даже малые группы психолог станет изучать лишь при их реальном существовании. Вот если есть реальная, конкретная группа, тогда можно с ней работать. Так ведь в психологии?
Психологи не формируют(?) группы с заранее заданными отношенческими, рабочими параметрами и внутригрупповыми ролями участников. А соционики этим как раз занимаются...
Cообщение полностью


В этой сфере меня специалистом назвать нельзя, и практических примеров из своей деятельности я Вам не приведу.
Но так вот утвердительно я бы не стал говорить, как Вы это делаете в цитате.

Например:
1)Психологи, даже работая с уже сформированной группой, имеют цель. Практическую. Обычно (насколько я понимаю) эта цель - избавиться от какого-то группового свойства или выработать у группы какое-то новое групповое свойство. Вот вам "заранее заданные параметры".
2)Отчего же не формировать группы намеренно? Нет причин отказываться от такого удовольствия - уверяю Вас, совершенно точно соционики не являются первопроходцами в экспериментах с искуственно созданными группами. В частности, в психологии есть целое направление терапии - "групповая терапия", - в котором пациент исцеляется, в числе прочего, членством в искуственно созданной группе.

В общем, мне не кажется достойной темой деятельности противопоставление психологии и соционики в принципе. А в теме работы с малыми группами - в частности.

26 Мар 2008 13:01 Sasa1 сказал(а):
...А что это за многолетний кризис в психологии, о котором я не раз уже слышал? Этому кризису чуть ли не сто лет уже, кажется. В чём суть этого кризиса в психологии?..
Cообщение полностью


1)А Вы узнайте о сути у того, кто Вам о нём рассказывает. Может, кризиса-то никакого и нет!
2)Вы уверены, что кризис (если он конечно вообще есть) связан именно с малыми группами, или с экпериментами в психологии, или ещё с чем-то о чём мы говорим?

26 Мар 2008 13:01 Sasa1 сказал(а):
...И эксперименты психологические, говорят, невоспроизводимы. И психологические методики работают зачастую лишь в руках творцов этих методик.(?). Сюда же теорию групповой динамики Левина...
Cообщение полностью


1)Есть стандарты проведения экспериментов в психологии. Каждый студент получает диплом, проведя исследование и обработав первичные данные с помощью статистических методов. В этом смысле, эксперименты не только воспроизводимы, но и являются самым обычным рабочим инструментом.
2)Обратимся к авторитетам: "...В большей степени, чем в случае какой-либо другой области социальной психологии, отбрасывание теоретической концепции Левина сочетается с полным или почти полным принятием созданных им методик. Они работают и в других теоретических рамках..." Г.М Андреева, "Социальная психология". Шрифтом выделено мною. Книга многократно переиздана, что говорит о безусловной весомости и экспертности автора в области социальной психологии, и в области использования наработок К.Левина в частности. Как видим - и в руках других людей его методы работоспособны, и используются напрактике даже приверженцами иных концепций.

26 Мар 2008 13:01 Sasa1 сказал(а):
...В своих трудах Юнг в основном занимается лишь двумя признаками - экстраверсией и интроверсией. Они его занимали больше всего. Более половины его наработок именно об этом. Такой вывод я сделал после многих моих попыток дотошно углубиться в его труды...
Cообщение полностью


У меня другое впечателние. Если бы он положил свою жизнь на исследование экстра/интровертности, было бы это настолько весомым вкладом, что образовалось мощное течение "юнгианцев" в психоаналитике? Насколько я понимаю, он является основателем "аналитической психотерапии", в связи с его именем часто употребляется словосочетание "глубинная психология", и т.д. - по-видимому, с этим связаны гораздо более важные достижения в его работе.

26 Мар 2008 13:01 Sasa1 сказал(а):
...Вопрос: психологи признают существование устойчивой и неизменной структуры психики, ответственной за проявления человека в микро- и макросоциуме?..
Cообщение полностью


Ну вот зачем Вам однозначный ответ на такой вопрос? Ведь признание наличия таких структур открывает одни горизонты, а отрицание их неизменности - открывает другие, не менее привлекателоьные перспективы!

Мне кажется - да, признают.
Я делаю вывод на основании того, что выявление таких устойчивых структур позволяет использовать одни и те же методы терапевтического воздействия применительно к разным людям. Кроме того, экспериментирование вообще, и статистическая обработка полученных данных в частности - подразумевают моделирование работы психики. В той или иной мере. Только на основании модели можно делать прогнозы и пробовать целенаправленно воздействовать напациента, мы об этом уже говорили с Вами, чуть выше.

Признать наличие неизменной структуры, ответственной за работу психики - дело нехитрое. Вопрос всегда в нюансах - что это за структура, изменяема ли она и в каких пределах, что с её помощью становится доступно и объяснимо, есть ли практический смысл в её выявлении, и т.д.
26 Мар 2008 13:34 Sasa1 сказал(а):
...Относительно недавно организатор Стенфордского эксперимента собирал группы участников для его проведения...
...Почему он не смог корректно сформировать группы участников своего печального эксперимента?..
...Утверждаю, что для того же эксперимента группы, сформированные профессиональным социоником, могут быть подобраны таким образом, что первоначальная тюрьма превратится для участников эксперимента в пансионат...
Cообщение полностью


1)В чём цель проводимого эксперимента?
2)Был ли эксперимент успешен?
3)Была ли достигнута поставленная цель?
4)Каковы официальные результаты эксперимента, в какой степени они зависят от наличия недостатков, которые Вы высказали?
5)Как соционик мог бы достичь той же цели, избежав в своей деятельности высказанных Вами претензий?

 
26 Мар 2008 15:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor_ENTP
"Дон Кихот"

Сообщений: 104
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

26 Мар 2008 15:27 ertree сказал(а):
Однако что делать с ситуаций, когда ответ переход в семантику совершенно других аспектов?

А то что «камни» могут быть совершенно не те – проверить способа нет. Так как нет у весов «гирек» эталонной массы – для проверки.

Cообщение полностью

Наблюдал такое. Иногда(редко) ответ на диафору был совершенно с другого аспекта. Сильного- осознаного. Можно предположить, что диафора приходится на слабо осознанные аспекты типируемого.

Но! Ведь видно же , аспект другой ("камни не те"). Опытный типировщик это заметит(заметит подмену "камня". 5й раз этот "камушек" на весы ставит). + Это дополнитеьное подтверждение сильного аспекта.
По модели А уже вполне достаточно выделить 2 сильных аспекта из ЭГО. А верифицировать,уточнить ТИМ все равно бы рекомендовал дополнительно.

26 Мар 2008 15:27 ertree сказал(а):
... исходит из условий 2х1:4 и 2х2:3.

Cообщение полностью

Пример отличия ЧЛ от БЛ.
Я бы по БЛ поставил скобки 2х(1:4) и 2х(2:3)

Интересно!? На вопрос ДВА ПЛЮС ДВА УМНОЖИТЬ НА ДВА.
2+2=4, затем 4х2 = 8.
сначала умножение, потом сложение 2+(2х2)= 6
(шутка)

Теория мерностей была введена Букаловым-Ермаком с 1997. НО до этого,начиная с Юнга, дихотомии представляли шкальными. Не может быть один признак 100% , а противоположный 0%. У каждого сочетаются признаки одного полюса и другого. По предположению, у здорового человека отношение примерно примерно 40-45% на 55-60%. Усреднив проявление полюса до 0.7 (70% от 1) можно вывести:
Сильный аспект А1 = 1 (100%), тогда при 4 дихотомиях выраженность слабого аспекта будет

А8 = (0.7)*(0.7)*(0.7)*(0.7)= 0.24 (четверть)
(экстремальное отношение 1:4 )

Кроме того, здесь мы имеем дело с АНАЛОГОВЫМИ ВЕЛИЧИНАМИ.
Если вспомнить, что ПР были выведены математической комбинаторикой (т.е. являются производными с базиса), то можно утверждать, что :
ПР тоже являются АНАЛОГОВЫМИ(шкальными) ВЕЛИЧИНАМИ.
Отсюда вывод, что для ТИМа каждый ПРИЗНАК ПР величина АНАЛОГОВАЯ, а не Бинарная("ДА"/"НЕТ").
У всех ТИМов ПР может проявлятся по разному.
Т.е. (по аналогии) ПРИЗНАКИ тоже "МЕРНЫЕ"!

п.с. И как отследить ПР при распределении 0.7 ? Например 59% "позитивизма" и 41% "негативизма" ???



 
26 Мар 2008 16:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 7
Анкета
Письмо

26 Мар 2008 15:41 vavan сказал(а):
Нет. Согласен.
Нет таких понятий и определений в психологии (ну, кроме диад наверное) - кто бы их изучал-то?
Вы же написали несколько иное: "Нет в психологии и малых групп". А малые группы - не только есть, но само понятие заимствовано из психологии.

И вот тут меня терзают сомнения - а заимствовано ли оно вместе со смыслом, или заимстовано только красивое словосочетание для обозначения численности? Я не знаю этого. Но судя по тому, что социониками никогда не упоминаются проблемы именно "малых групп" и проблемы выполнения условий, определяющих "малую группу", мне кажется что в соционике такой термин используется для обозначения только численности. Численно маленькая группа в совокупности со свойством-определением (клуб, кольцо, и т.п.) могла бы называться "соционическая малая группа", и таким образом отличаться от "социальной малой группы". Но так их никто не называет, чем и создаётся путаница и непонимание при использовании понятия "малая группа" в соционике.

Оставил пару ссылок с комментариями.

Ну нормальное рассуждение, конечно.
Есть понятие "малая группа". Оно под собой подразумевает совершщенно конкретный смысл.
Берём группу, не несущую этого смысла, присваиваем ей своё дополнительное свойство.
И говорим, что нам наплевать что по мнению психологов "свойство малости" группы отсутсвует. Зато мы можем формировать группу с нашим свойсвтом.
Ну и как - здравый смысл есть в таких манипуляциях?
Это как если бы психологи взяли, какую-то группу назвали "квадра" и формировали бы её успешно и работали с нею, при этом не беспокоясь чтобы в неё входили люди с ТИМами, образующими квадру.
И говорили бы: "Это по мнению социоников у нас не квадра. Психологи же с этими группами работают. Могут их даже заранее формировать. Если на то поступит заказ." Ну и как Вам нравится симметричная ситуация?

Если заимствовать понятие "малая группа" - то смысл-то тоже вместе с ним заимствуется! Просто в силу распространённости и проработанности этой темы в психологии. И игнорировать при этом суть понятия - безграмотно, вот и всего лишь. проще гораздо взять другое слово: "маленькая", "численно небольшая", да просто "квадра", "клуб" и т.п. без слова "малая" - численность же однозначно задаётся этими терминами! Наиболее политически корректное название, пожалуй, "малая соционическая группа", раз уж хочется использовать слово "малая". На грани взаимопонимания, так сказать.

З.Ы. Вот Вы несколько выше ратуете за то, чтобы общаться с клиентом на его языке. При этом почему-то считаете допустимым использовать заимствованное понятие из смежной дисциплины без соответствующего смыслового сопровождения. Это же двойной стандарт (признак Рейнина какой-то,не иначе ).

В этой сфере меня специалистом назвать нельзя, и практических примеров из своей деятельности я Вам не приведу.
Но так вот утвердительно я бы не стал говорить, как Вы это делаете в цитате.

Например:
1)Психологи, даже работая с уже сформированной группой, имеют цель. Практическую. Обычно (насколько я понимаю) эта цель - избавиться от какого-то группового свойства или выработать у группы какое-то новое групповое свойство. Вот вам "заранее заданные параметры".
2)Отчего же не формировать группы намеренно? Нет причин отказываться от такого удовольствия - уверяю Вас, совершенно точно соционики не являются первопроходцами в экспериментах с искуственно созданными группами. В частности, в психологии есть целое направление терапии - "групповая терапия", - в котором пациент исцеляется, в числе прочего, членством в искуственно созданной группе.

В общем, мне не кажется достойной темой деятельности противопоставление психологии и соционики в принципе. А в теме работы с малыми группами - в частности.

1)А Вы узнайте о сути у того, кто Вам о нём рассказывает. Может, кризиса-то никакого и нет!
2)Вы уверены, что кризис (если он конечно вообще есть) связан именно с малыми группами, или с экпериментами в психологии, или ещё с чем-то о чём мы говорим?

1)Есть стандарты проведения экспериментов в психологии. Каждый студент получает диплом, проведя исследование и обработав первичные данные с помощью статистических методов. В этом смысле, эксперименты не только воспроизводимы, но и являются самым обычным рабочим инструментом.
2)Обратимся к авторитетам: "...В большей степени, чем в случае какой-либо другой области социальной психологии, отбрасывание теоретической концепции Левина сочетается с полным или почти полным принятием созданных им методик. Они работают и в других теоретических рамках..." Г.М Андреева, "Социальная психология". Шрифтом выделено мною. Книга многократно переиздана, что говорит о безусловной весомости и экспертности автора в области социальной психологии, и в области использования наработок К.Левина в частности. Как видим - и в руках других людей его методы работоспособны, и используются напрактике даже приверженцами иных концепций.

У меня другое впечателние. Если бы он положил свою жизнь на исследование экстра/интровертности, было бы это настолько весомым вкладом, что образовалось мощное течение "юнгианцев" в психоаналитике? Насколько я понимаю, он является основателем "аналитической психотерапии", в связи с его именем часто употребляется словосочетание "глубинная психология", и т.д. - по-видимому, с этим связаны гораздо более важные достижения в его работе.

Ну вот зачем Вам однозначный ответ на такой вопрос? Ведь признание наличия таких структур открывает одни горизонты, а отрицание их неизменности - открывает другие, не менее привлекателоьные перспективы!

Мне кажется - да, признают.
Я делаю вывод на основании того, что выявление таких устойчивых структур позволяет использовать одни и те же методы терапевтического воздействия применительно к разным людям. Кроме того, экспериментирование вообще, и статистическая обработка полученных данных в частности - подразумевают моделирование работы психики. В той или иной мере. Только на основании модели можно делать прогнозы и пробовать целенаправленно воздействовать напациента, мы об этом уже говорили с Вами, чуть выше.

Признать наличие неизменной структуры, ответственной за работу психики - дело нехитрое. Вопрос всегда в нюансах - что это за структура, изменяема ли она и в каких пределах, что с её помощью становится доступно и объяснимо, есть ли практический смысл в её выявлении, и т.д.

1)В чём цель проводимого эксперимента?
2)Был ли эксперимент успешен?
3)Была ли достигнута поставленная цель?
4)Каковы официальные результаты эксперимента, в какой степени они зависят от наличия недостатков, которые Вы высказали?
5)Как соционик мог бы достичь той же цели, избежав в своей деятельности высказанных Вами претензий?
Cообщение полностью



Ну нормальное рассуждение, конечно.
Есть понятие "малая группа". Оно под собой подразумевает совершщенно конкретный смысл.


А разве понятие "малая группа" есть только в психологии? А в военном деле, а в истории, а в менеджменте? А в социологии? А в спорте? А в политологии?
Думается, не одна лишь психология имеет право трактовать понятие "малая группа". И не далеко факт, что психологическая трактовка будет самой корректной.


Это как если бы психологи взяли, какую-то группу назвали "квадра" и формировали бы её успешно и работали с нею


Суть группы "квадра" в удовлетворении в первую очередь психологических потребностей человека. Если бы психологи умели на практике формировать такую группу, участники которой были бы друг к другу заведомо участливы, если бы они делали это успешно, то пусть берут себе этот соционический термин и трактуют его как им удобно. Да и просто так пусть пользуются соционическими терминами. Науки-то смежные.

Пока же у психологов космонавты в космосе дерутся(!) и срывают полёты, причиняя своей неуживчивостью материальный ущерб.
Это факт. Советские космонавты однажды так довраждовались между собой в космосе, что полёт пришлось преждевременно прекратить. А вот знали бы тогда психологи соционику, признаки Рейнина и промежуточные признаки, модель "А", квадральные ценности и теорию подтипов - многомиллионных убытков удалось бы наверняка избежать.


В частности, в психологии есть целое направление терапии - "групповая терапия", - в котором пациент исцеляется, в числе прочего, членством в искуственно созданной группе.


Это так. При помощи социометрии Морено, допустим, можно быстро отобрать много приветливых людей с неформальной ролью "Душа группы", сформировать из них особую группу и помещать в неё затем новых участников в терапевтических целях.
Однако сравните насколько отлаженнее и чётче изучены и прописаны в соционике малые группы, их возможности, их признаки и соответствующие групповые эффекты по сравнению с тем, как это обстоит в психологии.


А Вы узнайте о сути у того, кто Вам о нём рассказывает. Может, кризиса-то никакого и нет!


Сейчас спрошу у Яндекса. Ссылки отправлю в личку.
Уже нашёл упоминания. Кстати, в психологии тоже конфликт между естественно-научниками и гуманитариями. Как и в соционике. В ней тоже, как и в психологии существует непонимание между сторонниками модельно-логического подхода и сторонниками гуманитарного(общего, всестороннего) подхода.


Только на основании модели можно делать прогнозы и пробовать целенаправленно воздействовать напациента


Имеется в виду модель "А"? Эта модель не всесильна. Лишь кратко, схематично отображает часть реальности.
На основании признаков с не меньшим успехом можно делать прогнозы и воздействовать на пациента. В соционике можно заниматься моделированием и при помощи признаков.


Признать наличие неизменной структуры, ответственной за работу психики - дело нехитрое. Вопрос всегда в нюансах...


Мне кажется, что самое трудное для психологии, признать именно это - неизменную структуру психики. Стоит её признать и придётся потом менять половину своего инструментария.
А на это психологи пока не готовы.


1)В чём цель проводимого эксперимента?
2)Был ли эксперимент успешен?
3)Была ли достигнута поставленная цель?
4)Каковы официальные результаты эксперимента, в какой степени они зависят от наличия недостатков, которые Вы высказали?
5)Как соционик мог бы достичь той же цели, избежав в своей деятельности высказанных Вами претензий?


Отвечу очень вкратце:
1. Предполагалось смоделировать условия тюрьмы и поведение людей в условиях тюрьмы.
2. Организатор эксперимента сам не знал, что получит в результате, лишь предполагал.
3. Не знаю. С одной стороны,... с другой стороны...
4. В результате участники с обеих сторон так заигрались, что у некоторых произошли нервные припадки и эксперимент пришлось срочно прервать.
5. Соционик мог бы подобрать всех участников с такими типами, которые не склонны проявлять жестокость и насилие и обладают к тому же крепкой нервной системой.
И не получилось бы той искусственной тюрьмы, с её последствиями.

 
26 Мар 2008 17:54
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

26 Мар 2008 16:58 Inventor_ENTP сказал(а):
Наблюдал такое. Иногда(редко) ответ на диафору был совершенно с другого аспекта. Сильного- осознаного. Можно предположить, что диафора приходится на слабо осознанные аспекты типируемого.

Но! Ведь видно же , аспект другой ("камни не те"). Опытный типировщик это заметит(заметит подмену "камня". 5й раз этот "камушек" на весы ставит). + Это дополнитеьное подтверждение сильного аспекта.
По модели А уже вполне достаточно выделить 2 сильных аспекта из ЭГО. А верифицировать,уточнить ТИМ все равно бы рекомендовал дополнительно.


Пример отличия ЧЛ от БЛ.
Я бы по БЛ поставил скобки 2х(1:4) и 2х(2:3)

Интересно!? На вопрос ДВА ПЛЮС ДВА УМНОЖИТЬ НА ДВА.
2+2=4, затем 4х2 = 8.
сначала умножение, потом сложение 2+(2х2)= 6
(шутка)

Теория мерностей была введена Букаловым-Ермаком с 1997. НО до этого,начиная с Юнга, дихотомии представляли шкальными. Не может быть один признак 100% , а противоположный 0%. У каждого сочетаются признаки одного полюса и другого. По предположению, у здорового человека отношение примерно примерно 40-45% на 55-60%. Усреднив проявление полюса до 0.7 (70% от 1) можно вывести:
Сильный аспект А1 = 1 (100%), тогда при 4 дихотомиях выраженность слабого аспекта будет

А8 = (0.7)*(0.7)*(0.7)*(0.7)= 0.24 (четверть)
(экстремальное отношение 1:4 )

Кроме того, здесь мы имеем дело с АНАЛОГОВЫМИ ВЕЛИЧИНАМИ.
Если вспомнить, что ПР были выведены математической комбинаторикой (т.е. являются производными с базиса), то можно утверждать, что :
ПР тоже являются АНАЛОГОВЫМИ(шкальными) ВЕЛИЧИНАМИ.
Отсюда вывод, что для ТИМа каждый ПРИЗНАК ПР величина АНАЛОГОВАЯ, а не Бинарная("ДА"/"НЕТ").
У всех ТИМов ПР может проявлятся по разному.
Т.е. (по аналогии) ПРИЗНАКИ тоже "МЕРНЫЕ"!

п.с. И как отследить ПР при распределении 0.7 ? Например 59% "позитивизма" и 41% "негативизма" ???

Cообщение полностью



как отследить ПР при распределении 0.7 ? Например 59% "позитивизма" и 41% "негативизма" ???


Придётся внимательнее относиться к качеству проявляемых признаков. Свободно и естественно ли признаки проявляются. Ведь в соционике важно не что человек делает, а как он это делает.


 
26 Мар 2008 17:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 104
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

Inventor_ENTP

ключевая фраза в Ваших выводах:

о предположению, у здорового человека отношение примерно примерно 40-45% на 55-60%.


всё остальное - построено на "предположении".

Как проверить предположение? Как посчитать эту выраженность в процентах?

Есть ответы на эти вопросы?

А пока вы только подтвердили, что мерность - это условная, "предположенная" гипотеза, способов проверки которой на практике без "предположения" в основе - не представлено. К сожалению.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
26 Мар 2008 18:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 9
Анкета
Письмо

26 Мар 2008 18:01 ertree сказал(а):
Inventor_ENTP
ключевая фраза в Ваших выводах:
всё остальное - построено на "предположении".

Как проверить предположение? Как посчитать эту выраженность в процентах?
Есть ответы на эти вопросы?
А пока вы только подтвердили, что мерность - это условная, "предположенная" гипотеза, способов проверки которой на практике без "предположения" в основе - не представлено. К сожалению.
Cообщение полностью



А пока вы только подтвердили, что мерность - это условная, "предположенная" гипотеза


Тут ещё вопрос, адекватно ли описана сама "А"-модель в работе. Есть правомерная гипотеза о том, что в той или иной КРАТКОВРЕМЕННОЙ ситуации наряду с первой функцией сильнейшими оказываются те или иные функции блока Ид, а вовсе не вторая функция блока Эго. И что получится, если применяющий ТАМ-методику диагност примет довольно сильную 7-ю контролирующую или результативную 8-ю фоновую за искомую вторую функцию?

 
26 Мар 2008 18:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Solaris
"Робеспьер"

Сообщений: 265
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

Заглянула в темы как отличить Жукова и Штирлица или Гюго от Гексли , и подумалось в связи со спором в данной теме : фанаты ПР явно преуменьшают возможности типирования по модели А - прекрасно понимая , о чём ведётся речь между участниками дискуссии в упомянутых темах , я вдруг поймала себя на мысли , что ПР здесь практически не у дел . Т.е. , при условии , что разбираешься в принципе модели А , имеешь опыт , то определение проявления работы того или иного аспекта или блока не вызывает затруднений , по крайней мере , не более , чем определение проявления того или иного ПР . Говоря в отношении себя , скажу , что требуется лишь продолжать копить опыт , вникать в тонкости при параллельном изучении разных подходов типирования ( не хочется даже говорить " разных методик " - поскольку это в принципе своём одно и то же ) . Как донести до заказчика корректно трактовку по модели А ? Зависит от профессионализма типировщика , но это вполне реальное дело . Например , Екатерина Филатова прекрасно справилась с задачей привлечения широких масс в соционику - интересно , понятно , научно . Вера Стратиевская , считаю , просто блестяще выполнила свои описания , основываясь на модели А . И это не предел . По анологии можно сделать то же самое с корректировкой на конкретного клиента . Клиенты разные бывают , конечно , но тот , кто имеет полномочия заниматься соционикой профессионально , пропогандировать её , на данном этапе развития соционики не имеет права в одностороннем порядке решать , что в соционике работает , а что бесперспективно - сейчас этот вопрос пока нерешённый , поэтому просвящая массы с использованием одного из подходов , необходимо преподносить его сознанию клиента именно как один из подходов .

2 пользователя выразил(и) благодарность Solaris за это сообщение
 
26 Мар 2008 18:55
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 105
Флуд: 11%
Анкета
Письмо

26 Мар 2008 18:55 Solaris сказал(а):
Т.е., при условии, что разбираешься в принципе модели А, имеешь опыт, то определение проявления работы того или иного аспекта или блока не вызывает затруднений, по крайней мере, не более, чем определение проявления того или иного ПР.
Cообщение полностью

Насколько я понял, Sasa1 уже просил описать проявления того или иного аспекта (функции) на каком-нибудь примере с т.з. модели А.

Возможно, Вы сможете это сделать, если при некотором наборе условий данная процедура не вызывает затруднений?

26 Мар 2008 18:55 Solaris сказал(а):
тот, кто имеет полномочия заниматься соционикой профессионально, пропогандировать её, на данном этапе развития соционики не имеет права в одностороннем порядке решать, что в соционике работает, а что бесперспективно - сейчас этот вопрос пока нерешённый, поэтому просвящая массы с использованием одного из подходов, необходимо преподносить его сознанию клиента именно как один из подходов .
Cообщение полностью

Согласен совершенно! А если подход возможен жестко в рамках исполнения к-либо условий, от Клиента этого никак нельзя скрывать. И уж тем более выдавать подобный подход за фундаментальную основу.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
26 Мар 2008 19:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Atreydes

"Достоевский"

Сообщений: 483
Важных: 7
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

26 Мар 2008 13:34 Sasa1 сказал(а):
В том то и дело, что "А"-модельный сленг пере- недогружен семантикой. Даже моя просьба к коллеге Atreydes перевести этот сленг на простую речь вызвала немалые затруднения.
Cообщение полностью

Да нет, трудностей не было. Не было толком времени даже вдуматься в это. Когда же коллега Atreydes вдумался, то стало ясно, что написан полнейший бред. Фраза не имеет смысла. Т.к. противоречит как взаимодействию аспектов, так и правилу приёма-отклика.
Если же таким языком составлена адекватная по сути своей фраза, её всегда можно облечь в слова. Это и делается на консультациях, как я догадываюсь. Иначе и не донести простому человеку информацию.

Я часто проделывал такое - просил тут же растолковать и перевести подобные высказывания("моя ЧИ ... на её творческую..."). Знание модели "А" в таких случаях не спасало - люди всё равно вкладывали в свои фразы какой-то свой смысл и понимание.
Равно как и во всё, что человек говорит, в т.ч. ващи "простые" фразы. Вот уж где можно точно подумать о чём-то своём.
Тут единственная возможность - прийти к условной, чёткой семантике. Термины модели А - одна из таких. А уж кто как насколько грамотен в знании соционики, тут уж каждый отвечает за себя.

Почему он не смог корректно сформировать группы участников своего печального эксперимента?
Видимо в психологии таки не сформулированы чётко критерии, понятия и принципы относительно малых групп...
Возможно, это говорит лишь о самом этом учёном.
ФВЛЭ
1 пользователь выразил(и) благодарность Atreydes за это сообщение
 
26 Мар 2008 20:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1041
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а):
...Думается, не одна лишь психология имеет право трактовать понятие "малая группа"...
Cообщение полностью


Мы мусолим это уже третью страницу, а смысл?

Мне кажется, достаточно было бы:
-констатировать, что суть термина в соционике значительно отличается от сути термина других дисциплинах
-объхявить наконец-то эту суть, какова она есть в соционике
-вот и всё, после этого взаимопонимание будет присутствовать.

Я уже который раз говорю - в социальной психологии понятие "малая группа" является в каком-то смысле краеугольным. Да ещё и сам конструкт, скрывающийся под этим термином, ЛОГИЧЕСКИ ВЕТВИСТ И СЛОЖЕН для понимания. И использование его в смежных областях без констатации, что смысл значительно изменён (если он вообще в какой-то мере сохранился) - некорректно.

26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а):
...И не далеко факт, что психологическая трактовка будет самой корректной...
Cообщение полностью


Вопрос не в этом. Неужели Вы и правда не понимаете?

Вопрос в том, что термин можно заимствовать вместе с вкладываемым в него смежной областью смыслом. А можно - без этого смысла, наполнить его новым смыслом. Но какой из вариантов реализован на практике - НАДО ПРЯМО И БЕЗУСЛОВНО КОНСТАТИРОВАТЬ. Этого нет - ни разу я не видел упоминаний, вяжется ли использование термина "малая группа" с вкладываемым в него психологией смыслом, или не вяжется. И у меня сложиось впечателение (и Вы его прекрасно подтверждаете), что соционики при уполтреблении этого словосочетания не понимают, что оно исторически впитало в себя довольно непростой смысл. И используют скорее всего просто как слово-паразит, обозначающее "небльшую по численности группу, состоящую из конкретным образом подобранных ТИМов". Почему паразит? Потому что если не использовать слово "малая", то характеристика групп, которые Вы перечисляли, НЕ ИЗМЕНИТСЯ, как останутся неизменными и их свойства. В психологии это не так - этим словом задаётся унификация исседуемых объектов, и группа, которая не может быть охарактеризована как "малая", имеет существенно другие свойства.

В принципе, по-моему нам не следует далее этот момент обсуждать, верно? Вроде бы, все существенные аргументы в свою пользу - друг другу привели.

26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а):
...Суть группы "квадра" в удовлетворении в первую очередь психологических потребностей человека...
Cообщение полностью


Давайте я Вашими словами отвечу:

Это всего лишь Вы так думаете. Длеко не факт, что ваша трактовка будет самой корректной.

Ну как? Можно мне уже исползовать "квадру", совершенно не считаясь с Вашим мнением, и не объясняя что я буду вкладывать в это слово иной смысл (и даже не скажу какой)?

26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а):
...А вот знали бы тогда психологи соционику, признаки Рейнина и промежуточные признаки, модель "А", квадральные ценности и теорию подтипов - многомиллионных убытков удалось бы наверняка избежать...
Cообщение полностью


Йолки!
Вам уже кто-то писал о том, что Ваша позиция чересчур идеалистична.

Ну неужели Вы верите, что социника - это панацея? На каком орсновании? Жизнь - она всегда богаче любого учения. Наверняка есть неудачи и у социоников, и они не принесли многомиллионных убытков лишь а)потому что никто их не подсчитал ещё, или б)потому что на состав космических экипажей и т.п. масштабных проектов пока что соционики реально не влияют.

26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а):
...Это так. При помощи социометрии Морено, допустим, можно быстро отобрать много приветливых людей с неформальной ролью "Душа группы", сформировать из них особую группу и помещать в неё затем новых участников в терапевтических целях...
Cообщение полностью


Это не так.
1)Во вновь сформированной группе с помощью социометрии можн будет выделить людей с неформальной ролью "Душа группы", и их будет немного, если не один.
2)Не факт, что новый человек станет рецептором чего-то целительного, если мы создадим группу таким образом.

26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а):
...Однако сравните насколько отлаженнее и чётче изучены и прописаны в соционике малые группы, их возможности, их признаки и соответствующие групповые эффекты по сравнению с тем, как это обстоит в психологии...
Cообщение полностью


Мне это не по силам.
Смею предположить - Вам тоже.

26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а):
...Кстати, в психологии тоже конфликт между естественно-научниками и гуманитариями. Как и в соционике...
Cообщение полностью


О. Оговорка появилась про соционику, наконец-то, а то в одни ворота все претензии валите и валите.

Ну и, в связи с нею, каков смысл Ваших личных претензий к конфликту в психологии? Чем он Вам лично мешает жить? Ведь с соционикой Вы на более дружеской ноге - а там, подумать только!, аналогичный конфликт! Аяяй! Но он Вам не мешает, почему-то, и претензий Вы к нему не выдвигаете.

Ерунда это всё - кстати конфликт, некстати конфликт... Во всём надо видеть положительное и потенциальные ОТКРЫВАЮЩИЕСЯ возможности. А не хмурое, неприветливое, негативное, и закрывающиеся возможности. И всё будет в порядке.

26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а):
...Имеется в виду модель "А"? Эта модель не всесильна. Лишь кратко, схематично отображает часть реальности...
Cообщение полностью


Нет. Имеются в виду многочисленные другие модели, используемые в психоанализе, среди которых нет модели А.

26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а):
...В соционике можно заниматься моделированием и при помощи признаков...
Cообщение полностью


Только в соционике???

Моджелированием - можно заниматься. И с использованием признаков. И что? Вывод какой-то из выявления такой потенциальной возможности есть?

26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а):
...Мне кажется, что самое трудное для психологии, признать именно это - неизменную структуру психики. Стоит её признать и придётся потом менять половину своего инструментария.
А на это психологи пока не готовы...
Cообщение полностью


Мне кажется, Вы заблуждаетесь, и даже не вербализуете - в каком именно месте своих рассуждений.

Взять модель структуры личности, созданную Юнгом. Разве нельзя сказать, что в рамках юнгианского направления именно она и является отражением неизменной структуры психики? Ведь она годится для любого человека!

Взять такой психологический конструкт как "архетип" - он разве не отражает часть неизменной структуры психики, причём ВРОЖДЁННОЙ структуры?

И что - признание этих фактов влечёт изменения в инструментарии? Я например не вижу оснований для такого вывода...

А если я Вам скажу что "на ЭТО психологи готовы" - что-то в мире изменится? В Вашей жизни что-то изменится? В моей? В жизни психологов? В жизни социоников? да ничего не изменится! Понимаете - можно считать что "психологи готовы", а можно считать что "психологи не готовы", и никаких последствий не будет! Это всё - пустой разговор.

26 Мар 2008 17:54 Sasa1 сказал(а):
...Отвечу очень вкратце:
1. Предполагалось смоделировать условия тюрьмы и поведение людей в условиях тюрьмы.

...5. Соционик мог бы подобрать всех участников с такими типами, ...И не получилось бы той искусственной тюрьмы...
Cообщение полностью


Так вот - читайте себя, - соционик бы в таком случае НЕ ДОСТИГ ЦЕЛИ ЭКСПЕРИМЕНТА ("смоделировать тюрьму", с Ваших слов), и министерство обороны наверное прекратило бы сотрудничество с ним.

Это опять подтверждает моё подозрение, что Вы что-то недоговариваете. Вас интересует и занимает другая тема, не знаю какая, которую Вы не вербализуете, и о её наличии можно лишь судить по наличию кажущейся бессвязности рассуждений и некоторых оговорок.

Кстати, о "нервных припадках", иже с ними (Не участвующие в дискуссии читатели могут поискать в интернете описание упомянутого эксперимента - я не увидел упоминания о нервных припадках, ни один из взрослых и психически здоровых участников эксперимента существенно и необратимо не пострадал, насколько я понял. Можно не переживать. Да и дело было почти сорок лет назад, можно не принимать близко к сердцу уже просто за давностью его). Как Вы относитесь к типированию "по экстремальных ситуациям"? Надо их моделировать, создавать? С какой целью? Оправдано ли такое времяпровождение, и если да, то в каких случаях? Возможны ли в таких ситуациях "нервные припадки"?
26 Мар 2008 20:52 Atreydes сказал(а):
...Возможно, это говорит лишь о самом этом учёном...
Cообщение полностью


1)Была ГРУППА учёных. Конечно, помнят только руководителя.
2)Надо ещё смотреть отчёт, на самом деле.

От ошибок не застрахован никто. И если ошибки в постановке эксперимента - это должно быть отражено в отчёте. И вообще, если не достигнута цель - то выявлены факторы, которые не были учтены при подготовке эксперимента, но оказаличь существенны при его проведении. Это всё должно присутствовать в отчёте. Ну и т.п. В таком случае, работа окажется ценна, несмотря на недостижение первоначальной цели.

2 пользователя выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
 
27 Мар 2008 10:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Mitych_0010

"Гексли"

Сообщений: 659
Важных: 22
Флуд: 3%
Анкета
Письмо

19 Мар 2008 10:49 Solaris сказал(а):

Mitych_0010 , ссылка на типирование Путина имела совсем другое назначение . Мне даже неловко , что Вы восприняли это , как выпячивание мной своих достижений великого типировщика . Нет , я хотела сказать автору сообщения , что лично использую разные методики , несмотря на то , что в этой теме как бы отстаиваю права модели А - чтобы он не подумал , что ПР , невербальные методы не ставятся ни во что . Затем , Вы говорите о том , что получилось много разных гипотез - конечно - ведь это форум - это раз , типируют любители , а не специалисты - два , типируем по телевизору - три , личность ВВП нелёгкая для типирования - четыре . Однако , в моём случае нельзя сказать , что разные методики привели к разным версиям - как раз с помощью их рассматривала одну ( ЛИИ ) . Сейчас , наверное , скажете , что это подгонка , и всё равно субъективность в итоге . Но , кто не субъективен ? Просто я не являюсь специалистом , поэтому недоверие к моим рассуждениям заслуженное . А если взять именитых типировщиков ? Тоже ведь мнению одного из них не будешь доверять на 100% , прислушаешься разве . Другое дело , когда большинство типировщиков сходятся в едином мнении - тогда результат типрования более менее сомнению не подлежит .
И тогда , если бы результаты моего типирования совпали с главной версией , тогда можно было бы сказать , что мыслила я более менее объективно .
Далее , пусть все мы в теме размышляли субъективно , но Вы , кажется , в отличие от меня опирались только на трактовку по модели А , не доверяя другим методам , и это , по-моему осложняло диалог ввиду ещё большей субъективности . У каждой методики есть асы - те , кто её хорошо усвоил , замечательно ориентируется , " чувствует " этот метод , проверил на уже известных типах . Поэтому размышляя о типе Путина с разных позиций , я могла вести диалог и с теми , кто мастер по ПР , с теми , кто освоил физиогномические методы , со сторонниками Стратиевской , с приверженцами Ермака . Так интересней .


Так это же форум . Насчёт во что бы то ни стало разрушить - это не моё стремление , жаль , что Вы это так для себя порешили . Если есть контрдоводы , почему я должна промолчать ? Истина рождается в споре . Или как ? Мне на самом деле интересно , что же вы подразумеваете под конструктивным обсуждением ? Возможно для Вас спор в этой теме - не тот уровень . А что делать - известные соционики сюда вряд ли нагрянут .

Cообщение полностью


Solaris, вы зря приняли мои слова на свой счет. Я говорил об обсуждении в целом. Лично к вам у меня никаких претензий нет. Просто мы с вами говорили о разном и на разных языках - "Ты Ерема, я Фома, ты мне слово, я те два!" Как общение может быть занимательно, но полезного результата, как вы сами понимаете - ноль. А насчет разных методик - КОМПЛЕКСИРОВАНИЕ - это отдельная и сложная научная задача. Просто использовать разные методики совершенно недостаточно. Нужна отдельная методика комплексирования. Это я вам как инженер говорю.

Кстати, то же обсуждение прекрасно это показало - какие бы методлики ВЫ не использовали, у вас ЛИИ получается, а если те же методики Я использую - у меня ЛИЭ выходит. Вывод, на мой взгляд, очевиден - результ зависит не от методик, а от типировщика. Насчет того, что я только одну использовал - вы не правы. В частности ПР как раз и помогли мне придти к тому результату, который я считаю правильным. А насчет типирования по описаниям или физиогномике - я это вообще методиками не считаю. Проверял на себе - не дают результат, значит у меня нет оснований им доверять.
Выпускник "Соционического практикума"
1 пользователь выразил(и) благодарность Mitych_0010 за это сообщение
 
27 Мар 2008 12:32
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sasa1
"Максим"

Сообщений: 10
Анкета
Письмо

26 Мар 2008 20:52 Atreydes сказал(а):

Да нет, трудностей не было. Не было толком времени даже вдуматься в это. Когда же коллега Atreydes вдумался, то стало ясно, что написан полнейший бред. Фраза не имеет смысла. Т.к. противоречит как взаимодействию аспектов, так и правилу приёма-отклика.
Если же таким языком составлена адекватная по сути своей фраза, её всегда можно облечь в слова. Это и делается на консультациях, как я догадываюсь. Иначе и не донести простому человеку информацию.
Равно как и во всё, что человек говорит, в т.ч. ващи "простые" фразы. Вот уж где можно точно подумать о чём-то своём.
Тут единственная возможность - прийти к условной, чёткой семантике. Термины модели А - одна из таких. А уж кто как насколько грамотен в знании соционики, тут уж каждый отвечает за себя.
Возможно, это говорит лишь о самом этом учёном.
Cообщение полностью



Когда же коллега Atreydes вдумался, то стало ясно, что написан полнейший бред. Фраза не имеет смысла. Т.к. противоречит как взаимодействию аспектов, так и правилу приёма-отклика.


Вовсе нет. Вот эта фраза модельного соционика: "Его двойка заедет вам в тройку, а Ваша семёрка в ответ ударит ему по БЛ и Вы сильно напряжёте его Эго".

В переводе с "птичьего", "модельного" Чи-Чи-Пи-Си-языка на простой человеческий, понятный заказчику с типом ИЛИ язык эта действительно бредово звучащая фраза будет выглядеть уже так:

"Склонность Вашего партнёра к импровизации и экспериментам в различных областях, в том числе в бытовых, кулинарных вопросах и в вопросах гигиены, может помешать Вашему комфорту и здоровью. А Ваша природная любознательность, смекалка и умение быстро находить неожиданные, непредсказуемые выходы в различных ситуациях будет часто неприятной неожиданностью для партнёра. Ваши находчивость, любопытство и стремление к новому будут часто противоречить врождённой неспешности, планомерности и в хорошем смысле слова косности вашего осторожного и вдумчивого партнёра."


Тут единственная возможность - прийти к условной, чёткой семантике. Термины модели А - одна из таких.


Это верно. Функциональные проявления надо знать.

 
27 Мар 2008 14:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor_ENTP
"Дон Кихот"

Сообщений: 105
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

26 Мар 2008 18:01 ertree сказал(а):
ключевая фраза в Ваших выводах:
всё остальное - построено на "предположении".

А пока вы только подтвердили, что мерность - это условная, "предположенная" гипотеза, способов проверки которой на практике без "предположения" в основе - не представлено. К сожалению.
Cообщение полностью

Дык и ПР основаны на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ и ГИПОТЕЗЕ!
Также и В.Миронов вводит ПОСТУЛАТ(ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ без доказательств!), что 3 признака определяют Аспект. А есть ли все они ???

26 Мар 2008 18:01 ertree сказал(а):
Как проверить предположение? Как посчитать эту выраженность в процентах?

Есть ответы на эти вопросы?

Cообщение полностью

Ну можно статистически допустить различные вариации. Например:
а)___пропорция 0% / 100% маловероятна(и близлежащие значения). Всё бы просто определялось и не было спора о признаке. И достаточно было бы 4 дихотомий! Или даже 4-х независимых ПР(с условиями). И не было бы столько споров и дисскуссий.
б)___пропорция 50%/50% тоже маловероятна. А чего тогда мы рассекаем и сравниваем ? И если ПР выведен из базиса, то проявление ПР(зависимый от этой дихотомии) тоже 50%/50%.
в)_(вывод)__остается отношение 1-49%/51-99%. ВЕЛИЧИНА АНАЛОГОВАЯ. Графически это горб, смещенный вправо-влево от центра(50%) и по распределению, захватывающий области и справа и слева. Можно говорить и подобной АНАЛОГОВОЙ зависимости у ПРИЗНАКОВ РЕЙНИНА !(они взаимосвязаны с дих-ми)

Нормальный, здоровый человек (каких изучает соционика) является носителем ВСЕХ АСПЕКТОВ И ПРИЗНАКОВ ! а мера их определяется наполнением. Каждый способен проявлять признаки обоих (полярных) полюсов. Подтверждает это накопленный многими многолетний опыт. Многие анализировали семантику ТИМов, она более удовлетворяет выводу пункта в) . Употребление и тех и других слов,выражений,оборотов и тд.
Примерчик: фраза "никаких противоречий нет" является признаком "негативизма". И что, Всех логиков-"теоретиков" в негативисты пишем ???


to_ertree: видел тебя на форуме "своя квадра". ТИМ = "ДЖЕК" = "ПРОВЕРЕН". Возникли глупые ассоциации с "проверено электроникой". ))) Разъясни п-ста, что значит ПРОВЕРЕН ???

1 пользователь выразил(и) благодарность Inventor_ENTP за это сообщение
 
28 Мар 2008 13:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1043
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

28 Мар 2008 13:47 Inventor_ENTP сказал(а):
...(вывод)__остается отношение 1-49%/51-99%...
...Графически это горб...
Cообщение полностью


1)по осям что откласть надо , чтобы горбик получилсо?
2)как точечки получать, чтобы корбик получилсо? уж очень охота на него посмотерть!

З.Ы. Я просматривал темы нкоторых вирутальных типирований. И у меня сложилось мнение, что у большинства типировщиков в голове - представление из Вашего пункта "а)". В пользу такого вывода говорит генеральная линия их поведения:
-на первых порах они задают вопросы и думают. В этот период они могут предложить несколько вариантов ТИМа (например - два), и стараются дополнительными вопросами уменьшить их количество.
-далее они определяются со своим мнением относительно ТИМа, и оставляют один вариант. В это время они готовы интерпретировать полученную от человека информацию так, что она бы подтверждала их вывод.
-далее наступает третий этап. Типировщик уже абстрагируется от человека, и все дальнейшие разъяснения даёт о ТИМе, который он выискал. Тут происходит совершенно естественное съезжание на вариант 100%/0%, все интерпретации даются так, что в любой дихотомии работает только сильный признак.

 
28 Мар 2008 14:16
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 107
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

Inventor_ENTP

Нормальный, здоровый человек (каких изучает соционика) является носителем ВСЕХ АСПЕКТОВ И ПРИЗНАКОВ!

Для чего рассматривать аналоговые/процентные зависимости в этом случае? Тем более что в этом распределении у кого-то может быть один процент, у кого-то другой.

В этом случае достаточно бинарных ("ДА"/"НЕТ").

ПОСТУЛАТ(ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ без доказательств!), что 3 признака определяют Аспект. А есть ли все они ???

Когда я говорил о гипотезе, имел ввиду следующий текст:

по предположению, у здорового человека отношение примерно примерно 40-45% на 55-60%

Он касался - величины процентов. И построенных на этом выводах.

Зависимость 3 ПР и аспекта - очевидна.

Возьмите носителей любого аспекта в Эго и посмотрите, какие ПР у них общие.
---

что значит "ТИМ ПРОВЕРЕН" написано в правилах форума, по-моему.





человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
28 Мар 2008 14:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inventor_ENTP
"Дон Кихот"

Сообщений: 107
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

28 Мар 2008 14:19 ertree сказал(а):
В этом случае достаточно бинарных ("ДА"/"НЕТ").

Cообщение полностью


Если мы хотим оцифровать аналоговый сигнал до булевских 1/0("ДА"/"НЕТ"), то вводим и уровень порога. Но у каждого свой компаратор . И со значениями близкими к полюсам 1%/99% все понятно. А как быть если значения 49/51 ? Уверены, что компарация будет верная ?
Как пример: Элочку Людоедочку с лексикой в 30 слов(Блеск,Жуть,Красота) вы определите в "статики" ? Или "дебилы" не "наш профиль" ? )))

28 Мар 2008 14:19 ertree сказал(а):
Для чего рассматривать аналоговые/процентные зависимости в этом случае? Тем более что в этом распределении у кого-то может быть один процент, у кого-то другой.

Cообщение полностью

Допустим, что ПР "решительность / рассудительность" обнаружен как частное проявление ЧС и БС. (ДОПУЩЕНИЕ возможно ! ведь откуда признакПР, вы толком не знаете ). ЧС = "решительность" . У Напа,Драя,Жука,Макса распределение признака, как 99/1, у БС 1/99. Что мы обнаружим к примеру у Дона и Джека ? 49/51 ? И в каком полюсе ???

28 Мар 2008 14:19 ertree сказал(а):
Зависимость 3 ПР и аспекта - очевидна.

Возьмите носителей любого аспекта в Эго и посмотрите, какие ПР у них общие.

Cообщение полностью

Какого аспекта из 35 ?
Вот взял
"Миронов В.В. Несколько замечаний о модели А (приложения) "
А(35) = X9 * X7 * X6
И что енто значит ? где смысл ? И надо ли его искать?

Взял Для Дона:
А(н) = "квестимность","позитивизм","тактика"
А(н) =X7•X8•X9 ,
где
X7 = X1•X2•X3 квестимность (+) деклатимность (-)
X8 = X1•X2•X4 позитивизм (+) негативизм (-)
X9 = X1•X3•X4 тактика (+) стратегия (-)
,где базис:
X1 интуиция (+) сенсорика (-)
X2 логика (+) этика (-)
X3 статика (+) динамика (-)
X4 экстраверсия (+) интроверсия (-)

подставляем :
А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X1•X3•X4
,

Поясните, ЧТО ЭТО ? АСПЕКТ ???

И чем он отличается от "квестимность","позитивизм","тактика" (ДОН)
А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X2•X3•X4 ,
сможете растолковать эту формулу ?

Согласился бы еще, если ПР выражает одно из СВОЙСТВ АСПЕКТА. Было бы очевидно. А сказки про "эмергентность" и "синергию" это от невозможности объяснить суть.
Вот на работе коллега пишет на СИ прогу для контроллера. Тот глючит. "Шайтан" -кричит коллега: "эмерджентность". Смотрим листинг на ассемблере и там видно, что кампилятор либо переменную заменил, либо стек переполняется.... (эмергентность)

28 Мар 2008 14:19 ertree сказал(а):
Зависимость 3 ПР и аспекта - очевидна.

Возьмите носителей любого аспекта в Эго и посмотрите, какие ПР у них общие.

Cообщение полностью

Для меня очевидно, что "веселость (+) серьезность (-)" и "Объективизм / субъективизм" это НЕ ОДНО И ТОЖЕ.
А ДВА РАЗНЫХ ПРИЗНАКА.
Первый: "веселость (+) серьезность (-)" как свойство(признак) ЭТИКИ . .
Второй: "Объективизм / субъективизм" - ЛОГИКИ.
X2•X3 = (логика / этика)• (статика / динамика )

2 пользователя выразил(и) благодарность Inventor_ENTP за это сообщение
 
28 Мар 2008 15:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 109
Флуд: 11%
Анкета
Письмо


Если мы хотим оцифровать аналоговый сигнал до булевских 1/0("ДА"/"НЕТ"), то вводим и уровень порога. Но у каждого свой компаратор . И со значениями близкими к полюсам 1%/99% все понятно. А как быть если значения 49/51 ? Уверены, что компарация будет верная ?
Как пример: Элочку Людоедочку с лексикой в 30 слов(Блеск,Жуть,Красота) вы определите в "статики" ? Или "дебилы" не "наш профиль" ? )))

Насчет 49/51 - уверен. насчет эллочки - давайте ещё пятачка из винни-пуха вспомним. или свинки не "ваш профиль"?


Допустим, что ПР "решительность / рассудительность" обнаружен как частное проявление ЧС и БС. (ДОПУЩЕНИЕ возможно ! ведь откуда признакПР, вы толком не знаете ). ЧС = "решительность" . У Напа,Драя,Жука,Макса распределение признака, как 99/1, у БС 1/99. Что мы обнаружим к примеру у Дона и Джека ? 49/51 ? И в каком полюсе ???

У Джека мы обнаружим ПР "решительность", но не обнаружим аспекта ЧС в ЭГО. Как и у Дона обнаружим ПР "рассудительность", но не обнаружим аспекта БС в ЭГО.
Я не рассматриваю проценты, т.к. ВСЁ РАВНО какой там процент - 51,52...100 к 49,48,0.

Представьте себе проверяющий калибр - если в него не "проходит" проверяемая деталь - значит она уже вышла за пределы допуска. Этого знать достаточно. Величину, на которую она вышла за пределы допуска, для того, чтобы понять, что у неё "не тот размер" знать совершенно не обязательно.



Какого аспекта из 35?

Любого.


Взял Для Дона:
А(н) = "квестимность","позитивизм","тактика"
А(н) =X7•X8•X9 ,
где
X7 = X1•X2•X3 квестимность (+) деклатимность (-)
X8 = X1•X2•X4 позитивизм (+) негативизм (-)
X9 = X1•X3•X4 тактика (+) стратегия (-)
,где базис:
X1 интуиция (+) сенсорика (-)
X2 логика (+) этика (-)
X3 статика (+) динамика (-)
X4 экстраверсия (+) интроверсия (-)

подставляем :
А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X1•X3•X4

И чем он отличается от "квестимность","позитивизм","тактика" (ДОН)
А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X2•X3•X4 ,
сможете растолковать эту формулу ?



Вы взяли аспект, состоящий из ПР "квестимность","позитивизм","тактика" и перемножили шкалы базиса, составляющие эти 3 ПР.

Что вы хотели этим сказать - известно одному вам...

Согласился бы еще, если ПР выражает одно из СВОЙСТВ АСПЕКТА. Было бы очевидно. А сказки про "эмергентность" и "синергию" это от невозможности объяснить суть.
Вот на работе коллега пишет на СИ прогу для контроллера. Тот глючит. "Шайтан" -кричит коллега: "эмерджентность". Смотрим листинг на ассемблере и там видно, что кампилятор либо переменную заменил, либо стек переполняется.... (эмергентность)

Для меня приведённый вами пример ничего не поясняет.

Ну а ваше частное отношение к явлениям эмерджентности и синергии может быть изменено лишь вами. Я не вижу смысла по 10 раз объяснять, что это такое.


Для меня очевидно, что "веселость (+) серьезность (-)" и "Объективизм / субъективизм" это НЕ ОДНО И ТОЖЕ.
А ДВА РАЗНЫХ ПРИЗНАКА.
Первый: "веселость (+) серьезность (-)" как свойство(признак) ЭТИКИ . .
Второй: "Объективизм / субъективизм" - ЛОГИКИ.
X2•X3 = (логика / этика)• (статика / динамика )

Мдя... Ну могу напомнить вам о существовании так же альтернативных названий ПР таких как: правые-левые, эволюторы - инволюторы для того, чтобы вы могли придумать для них альтернативные выводы, очевидные только вам.

Если для меня же очевидно, что вы вывели один и тот же признак.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
28 Мар 2008 18:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 220
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

28 Мар 2008 15:58 Inventor_ENTP сказал(а):
Если мы хотим оцифровать аналоговый сигнал до булевских 1/0("ДА"/"НЕТ"), то вводим и уровень порога. Но у каждого свой компаратор . И со значениями близкими к полюсам 1%/99% все понятно. А как быть если значения 49/51 ? Уверены, что компарация будет верная ?
Как пример: Элочку Людоедочку с лексикой в 30 слов(Блеск,Жуть,Красота) вы определите в "статики" ? Или "дебилы" не "наш профиль" ? )))


Допустим, что ПР "решительность / рассудительность" обнаружен как частное проявление ЧС и БС. (ДОПУЩЕНИЕ возможно ! ведь откуда признакПР, вы толком не знаете ). ЧС = "решительность" . У Напа,Драя,Жука,Макса распределение признака, как 99/1, у БС 1/99. Что мы обнаружим к примеру у Дона и Джека ? 49/51 ? И в каком полюсе ???


Какого аспекта из 35 ?
Вот взял
"Миронов В.В. Несколько замечаний о модели А (приложения) "
А(35) = X9 * X7 * X6
И что енто значит ? где смысл ? И надо ли его искать?

Взял Для Дона:
А(н) = "квестимность","позитивизм","тактика"
А(н) =X7•X8•X9 ,
где
X7 = X1•X2•X3 квестимность (+) деклатимность (-)
X8 = X1•X2•X4 позитивизм (+) негативизм (-)
X9 = X1•X3•X4 тактика (+) стратегия (-)
,где базис:
X1 интуиция (+) сенсорика (-)
X2 логика (+) этика (-)
X3 статика (+) динамика (-)
X4 экстраверсия (+) интроверсия (-)

подставляем :
А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X1•X3•X4
,

Поясните, ЧТО ЭТО ? АСПЕКТ ???

И чем он отличается от "квестимность","позитивизм","тактика" (ДОН)
А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X2•X3•X4 ,
сможете растолковать эту формулу ?

Cообщение полностью


Инвентор, я поясню эту формулу. Во-первых, операция "•" коммутативна, во-вторых, X1•X1=X2•X2=...=E -- тождественное сечение (как известно, каждая дихотомия определяет сечение социона, так вот произведение одинаковых дихотомий определяет сечение социона на две части -- на весь социон и на пустое множество). Ну и в итоге получаем (после перестановок, пользуясь коммутативностью) А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X1•X3•X4 =(X1•X1)•(X2•X2)•(X3•X3)•(X4•X4)•X1=E•E•E•E•X1=X1 --- интуиция/сенсорика. Да и в общем-то и без всех этих вычислений понятно, что тактики, позитивисты, квестимы --- это только инутиты, потому как содержат в себе эти три признака только есенин и дон -- еще один общий признак для них --- это упомянутая интуиция.

И еще, если уж говорить об аспекте, то в силу определения , необходимо говорить о комбинации трех ПР --
(X7•X8, X9, X7•X8•X9)= (иррациональность, тактика, интуиция).
28 Мар 2008 15:58 Inventor_ENTP сказал(а):
Взял Для Дона:
А(н) = "квестимность","позитивизм","тактика"
А(н) =X7•X8•X9 ,
где
X7 = X1•X2•X3 квестимность (+) деклатимность (-)
X8 = X1•X2•X4 позитивизм (+) негативизм (-)
X9 = X1•X3•X4 тактика (+) стратегия (-)
,где базис:
X1 интуиция (+) сенсорика (-)
X2 логика (+) этика (-)
X3 статика (+) динамика (-)
X4 экстраверсия (+) интроверсия (-)

подставляем :
А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•[b]X1
•X3•X4[/b] ,

Поясните, ЧТО ЭТО ? АСПЕКТ ???

И чем он отличается от "квестимность","позитивизм","тактика" (ДОН)
А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X2•X3•X4 ,
сможете растолковать эту формулу ?

Cообщение полностью

------------ Только Инвентор, не понятно -- почему во второй формуле для A(н) -- вы заменили X1 на X2 --- здесь опечатка видимо

Есть обоснованное мнение, что я --- Горький
 
29 Мар 2008 08:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 166
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

29 Мар 2008 08:41 Cawin сказал(а):
А(н) = X1•X2•X3•X1•X2•X4•X1•X3•X4 =(X1•X1)•(X2•X2)•(X3•X3)•(X4•X4)•X1=E•E•E•E•X1=X1 --- интуиция/сенсорика. Да и в общем-то и без всех этих вычислений понятно, что тактики, позитивисты, квестимы --- это только инутиты, потому как содержат в себе эти три признака только есенин и дон -- еще один общий признак для них --- это упомянутая интуиция.

Cообщение полностью

Только в выбранном тут базисе, из которого для Дона выведены квестимность, позитивизм и тактика, Есь не только интуит, но еще и этик, динамик и интроверт... есевские квестимность, позитивизм и тактика отличаются от доновских или нет? И тут видимо "не та" тройка ПР, мы получили группу из 2-х типов вместо 4-х))


Только Инвентор, не понятно -- почему во второй формуле для A(н) -- вы заменили X1 на X2 --- здесь опечатка видимо


Вряд ли опечатка... зачем было ее подчеркивать?)))
Х2*Х3*Х4=логика*статика*экстраверсия кроме Дона соотвествует еще и Жукову, негативно-деклатимному стратегу... А вообще у меня вопрос к знатокам ПР: кто придумывал названия для 11-ти неюнговских признаков, откуда взялись все эти "тактики", "аристократы", "конструктивисты" и т. д., почему их обозвали именно так?

7 Фев 2008 12:58 Champion сказал(а):
Рейнин подвел свою математическую модель под признаки, он математически обосновал существование НЕ 4-х, а 15-ти признаков... он НЕ выводил из базиса Юнга остальные 11... он обосновал наличие всех 15, при этом все 15 - РАВНОЗНАЧНЫ...
Cообщение полностью

Я тут вот решила малость поприкалывацца с "равнозначностью" ПР Возьмите, например, такие 4 признака - статика/динамика, процесс/результат, квестимность/деклатимность, позитивизм/негативизм - и попробуйте их поперемножать, как базисные... кроме шуток, а вдруг они на самом деле ортогональны?))


Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
1 пользователь выразил(и) благодарность Tanne за это сообщение
 
30 Мар 2008 13:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 221
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

30 Мар 2008 13:41 Tanne сказал(а):
Только в выбранном тут базисе, из которого для Дона выведены квестимность, позитивизм и тактика, Есь не только интуит, но еще и этик, динамик и интроверт... есевские квестимность, позитивизм и тактика отличаются от доновских или нет? И тут видимо "не та" тройка ПР, мы получили группу из 2-х типов вместо 4-х))


Вряд ли опечатка... зачем было ее подчеркивать?)))
Х2*Х3*Х4=логика*статика*экстраверсия кроме Дона соотвествует еще и Жукову, негативно-деклатимному стратегу... А вообще у меня вопрос к знатокам ПР: кто придумывал названия для 11-ти неюнговских признаков, откуда взялись все эти "тактики", "аристократы", "конструктивисты" и т. д., почему их обозвали именно так?

Я тут вот решила малость поприкалывацца с "равнозначностью" ПР Возьмите, например, такие 4 признака - статика/динамика, процесс/результат, квестимность/деклатимность, позитивизм/негативизм - и попробуйте их поперемножать, как базисные... кроме шуток, а вдруг они на самом деле ортогональны?))


Cообщение полностью

Танне, любые два ПР --- ортогональны, вы хотите самостоятельно в этом убедиться?? Пожалста . Представленные вами четыре ПР не определяют базис типологии, так как среди них есть взаимозависимые -- (статика/динамика)*(процесс/результат)= (позитивизм/негативизм). И еще чисто математически 15 ПР конечно же равнозначны и определяемые ими 840 базисов -- также равнозначны (математически ), но ведь реально одини ПР изучены больше, другие меньше, поэтому в смысле их наполнения -- они конечно же неравнозначны.
Есть обоснованное мнение, что я --- Горький
 
31 Мар 2008 12:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 218
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

Уважаемый Cawin, можно уточнить - в модели из 140 аспектов тоже есть ограничительная функция?
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
31 Мар 2008 13:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 223
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

31 Мар 2008 13:07 luano сказал(а):
Уважаемый Cawin, можно уточнить - в модели из 140 аспектов тоже есть ограничительная функция?
Cообщение полностью

Эээээ ... милая Луано, очевидно вы прочли мой пост из другой темы ... но я не являюсь адептом ни модели А ни ПР .. так что могу употреблять терминалогию и той и другой концепции. А отвечая на ваш вопрос ... ну сложно на данном уровне экспериментального материала выделить в новой модели ограничительную .. хотя пофантазировать априори канешна можна.

P.S. Но ПР мне больше эмпонируют в силу разных причин.
Есть обоснованное мнение, что я --- Горький
 
31 Мар 2008 13:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

luano
"Достоевский"

Сообщений: 219
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

31 Мар 2008 13:24 Cawin сказал(а):
Эээээ ... милая Луано, очевидно вы прочли мой пост из другой темы ... но я не являюсь адептом ни модели А ни ПР .. так что могу употреблять терминалогию и той и другой концепции. А отвечая на ваш вопрос ... ну сложно на данном уровне экспериментального материала выделить в новой модели ограничительную .. хотя пофантазировать априори канешна можна.

P.S. Но ПР мне больше эмпонируют в силу разных причин.
Cообщение полностью

Спасибо. Приятно, когда люди отвечают внятно, так что можно понять о чем речь идет. Да, прочитала.
Пофантазировать... Вот в том-то и цинус, что нельзя. При отсутствии базовой, ролевой и прочих функций в модели с АСПЕКТАМИ представить существование ограничительной функции как-то нереально.
Никто поделать ничего не мог... Нет, смог один - который не стрелял. (с)
 
31 Мар 2008 16:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 167
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

31 Мар 2008 12:20 Cawin сказал(а):
Танне, любые два ПР --- ортогональны, вы хотите самостоятельно в этом убедиться?? Пожалста . Представленные вами четыре ПР не определяют базис типологии, так как среди них есть взаимозависимые -- (статика/динамика)*(процесс/результат)= (позитивизм/негативизм).

Cообщение полностью

Мы это знаем, потому что знаем, как эти признаки были получены... но непосвященному наблюдателю вообще-то неочевидно, с чего бы это все динамики-негативисты и статики-позитивисты вдруг оказываются процессерами. Процесс/результат довольно мутный признак, долго выясняли, кто тут прав, а кто лев))... Гуленко сначала обозвал процессеров (эволюторов) левыми, потом левыми стали результатеры (инволюторы), а эволюторы правыми... И допустим, какая-нить "рабочая группа" взялась изучать этот признак, изучала-изучала и доизучалась до того, что эмпирически пришла к выводу: на самом деле все не так, и процессеры у нас Дон, Гюго, Макс, Жук, Баль, Драй, Штир и Габ, а результатеры - Роб, Дюма, Гам, Есь, Джек, Нап, Дост и Гек. Тогда вышеупомянутая 4-ка признаков ортогональна, ее можно использовать как базис, достроить известным способом еще 11 признаков... и фсё, никакой дискриминации по бывшим логике/этике и интуиции/сенсорике Ну подумаешь, ошибся Карл Густавыч, не на то посмотрел и не так истолковал, а за ним и все остальные...)))
Это я так, прикалываюсь просто


И еще чисто математически 15 ПР конечно же равнозначны и определяемые ими 840 базисов -- также равнозначны (математически ), но ведь реально одини ПР изучены больше, другие меньше, поэтому в смысле их наполнения -- они конечно же неравнозначны.

Иногда народ забывает (или не знает), что не все 4-ки ПР ортогональны, и базисов может быть 840, а не 1365.

Вот что писал сам Г. Рейнин:
Использование при тестировании взаимозависимых шкал имеющих групповую структуру, создает возможность многократной перепроверки результатов, что и обеспечивает надежность при определении типа.
Ну и кто у нас использует эту замечательную возможность?... чего-то я не замечала за питерской школой особой склонности к перепроверке результатов...

Идентификация всех этих сечений с определенными свойствами личности не только открывает широкие возможности для построения принципиально новых тестов повышенной надежности, но и позволяет также по-новому взглянуть на принятые в настоящее время названия типов и их описания, которые носят сейчас жесткий отпечаток одного единственного традиционного базиса.
Позволю себе не согласиться с Григорием Романычем насчет надежности... увеличение количества информативных признаков надежности не способствует, как и всякое усложнение системы. При распознавании образов естественно стремление решить задачу, имея по возможности меньшее число информативных признаков...
Хороша не та система, в которую уже больше нечего добавить, а та, из которой уже ничего нельзя выкинуть))
3 пользователя выразил(и) благодарность Tanne за это сообщение
 
31 Мар 2008 21:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 225
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Ну я например был перетипирован ... (это к вопросу о перепроверке). А к вопросу о распознавании образа ... ну естественно, в принципе можно ограничиться 4-мя параметрами, но все-таки наверно стоит понять какое оптимальное количество параметров следует взять и наверно это количество будет больше 4, потому как у нас появляется возможность (а это уже немало!!) для верификации, кроме того степень проявления тех или иных признаков все-таки разная -- может какой-то неклассический ПР будет отлавливаться легче -- опять дополнительная возможность ...
Есть обоснованное мнение, что я --- Горький
 
4 Апр 2008 14:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Tanne
"Штирлиц"

Сообщений: 170
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

4 Апр 2008 14:24 Cawin сказал(а):
Ну я например был перетипирован ... (это к вопросу о перепроверке).

Cообщение полностью

Ну и как оно, в Максах-то, весело?))))) Между прочим, вы практически ничего не рассказывали про ваше самое первое типирование в ЛИЭ... только про то, что вас грызут сомнения на этот счет...



А к вопросу о распознавании образа ... ну естественно, в принципе можно ограничиться 4-мя параметрами, но все-таки наверно стоит понять какое оптимальное количество параметров следует взять и наверно это количество будет больше 4, потому как у нас появляется возможность (а это уже немало!!) для верификации


Можно и одним параметром ограничиться (не в соционике)), например, человека можно идентифицировать по отпечаткам пальцев... проблемы только с теми, кто в ходе личной истории остался без пальцев, тогда уже нужны другие параметры)
Еще к вопросу о равнозначности признаков: если юнговские дихотомии у человека иногда "плавают", то и остальные ПР тоже имеют на это право И вряд ли 15 ПР могут проявляться все и сразу с одинаковой интенсивностью, те, которые в данный момент проявляются сильнее, скорее всего "глушат" остальные... И насколько позволяет "разрешающая способность" методик типирования различать по проявлениям такие например признаки, как рациональность, упрямость и решительность?


степень проявления тех или иных признаков все-таки разная -- может какой-то неклассический ПР будет отлавливаться легче -- опять дополнительная возможность ...

Неклассический ПР - ето чего за зверь такой?))

Wer nicht alles kann, dem soll man nicht das Wenigere erlassen /B. Brecht/
1 пользователь выразил(и) благодарность Tanne за это сообщение
 
5 Апр 2008 08:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Cawin
"Джек"

Сообщений: 226
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

5 Апр 2008 08:29 Tanne сказал(а):
Ну и как оно, в Максах-то, весело?))))) Между прочим, вы практически ничего не рассказывали про ваше самое первое типирование в ЛИЭ... только про то, что вас грызут сомнения на этот счет...


Можно и одним параметром ограничиться (не в соционике)), например, человека можно идентифицировать по отпечаткам пальцев... проблемы только с теми, кто в ходе личной истории остался без пальцев, тогда уже нужны другие параметры)
Еще к вопросу о равнозначности признаков: если юнговские дихотомии у человека иногда "плавают", то и остальные ПР тоже имеют на это право И вряд ли 15 ПР могут проявляться все и сразу с одинаковой интенсивностью, те, которые в данный момент проявляются сильнее, скорее всего "глушат" остальные... И насколько позволяет "разрешающая способность" методик типирования различать по проявлениям такие например признаки, как рациональность, упрямость и решительность?


Неклассический ПР - ето чего за зверь такой?))

Cообщение полностью

Неклассический ПР --- это ПР отличный от юнговских дихотомий (так уж употребил, пардон, конечно).

И насколько позволяет "разрешающая способность" методик типирования различать по проявлениям такие например признаки, как рациональность, упрямость и решительность?

----------- Хороший вопрос судя по всему разрешающая спосособность невелика, опять же говорить о степени разрешимости как об объективном показателе здесь видимо неверно -- так или иначе многое будет зависеть от опыта типировщика или коллектива типировщиков.
Есть обоснованное мнение, что я --- Горький
 
5 Апр 2008 11:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vampire
"Джек"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо


И вряд ли 15 ПР могут проявляться все и сразу с одинаковой интенсивностью, те, которые в данный момент проявляются сильнее, скорее всего "глушат" остальные... И насколько позволяет "разрешающая способность" методик типирования различать по проявлениям такие например признаки, как рациональность, упрямость и решительность?


Для начало следует понимать, что признак может быть признаком только при условии его однозначного определения, наличия у него регламентированных свойств. Как мы определяем, что перед нами человек без пальцев? Мы его видим, информация поступает с глаз в мозг и обрабатывается. Конечно, можно говорить о людях, у которых обработка идет не так как у большинства, они увидят свое. никто не спорит о неоднозначности нашего мира. Но тем не менее, при обследовании в карточке напишут - нет пальцев. Это является фактом однозначного определения.
Признак Рейнина или аспект модели настолько полезны, насколько они однозначно определены. Я хорошо знаком с учениями многих представленных здесь школ, и могу сказать, что симпатия к ним возникает тогда, когда школы двигаются в направлении конкретизации признаков и аспектов. В таких условиях ответ на вопрос Признаки или Аспекты, думаю, сам собой разрешится, потому как однозначно определенные элементы соционики намного проще проверить, чем нечто "скорее, у вас это болевая, чем суггестивная". В данном случае питерская школа проводит работу по регламентации элементов Соционики. Насколько это верно или нет покажет время, пока что это явно правильное решение, которое дает определенные плоды - идентификация ТИМа сводится по сути лишь к тому, чтобы вспомнить из тетрадки то, чему тебя учили, что, в принципе, затратнее, чем "списать" проявления того же аспекта, как это делается очень часто в других школах. В этом моя симпатия к питерской школе.
Но Вы правы, нигде не записано, что признаки должены проявляться одинаково сильно, как и аспекты, именно для этого существует и работает система перепроверки признаков, а также выявляение эмергентных свойств у ПР.
Небольшой прогноз: вопрос по сабжу будет еще долго открыт, потому как спор ведется еще на уровне "являются ли ПР следствием модели, вытекают оттуда или нет". Два диаметрально противоположенных мнения существует на этот счет, а это, простите, банально история. Либо ПР следствие модели, либо модель - частный вариант комбинаторики ПР. И вопрос в том, если люди до сих пор точно преподают на уроках истории, что Куликовская битва была в 1380 году, то почему то, что произошло относительно недавно уже противоречит себе?

 
14 Мая 2008 11:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Есенин"

Сообщений: 58
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

14 Мая 2008 11:30 Vampire сказал(а):
Признак Рейнина или аспект модели настолько полезны, насколько они однозначно определены.
Cообщение полностью

Согласна, и радует, что такая работа ведется. Очень интересно было бы увидеть результаты.

А зачем знать тип? Вот такое - точное - определение типа - что это дает?
Слишком много в мире людей, которым никто не помог пробудиться (с) А. де Сент-Экзюпери
 
17 Мая 2008 19:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1072
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

14 Мая 2008 11:30 Vampire сказал(а):
...это, простите, банально история. Либо ПР следствие модели, либо модель - частный вариант комбинаторики ПР...
Cообщение полностью


Логично.

Это - если размышлять над вопросом "что раньше появилось (было опубликовано)?"

Тем не менее, есть у этого спора и иная сторона, для которой совершенно не важно - история это уже или ещё не история. Это - архитектура модели, последовательность умозаключений, с помощью которой мы строим взаимосвязи в ней. И здесь, увы, разные варианты приводят к разным выводам. Пусть для начала в мелочах - но каждому самостоятельно приходится определяться, что же он считает первичными данными, а что - следствием из них. Мне так видится.

Например, если признаки выводятся из модели - то у нас гарантировано остаётся общей область значений. То есть, и комбинации "традиционных аспектов" и комбинации ПР создают одни и те же сущности - ТИМы. Эта гарантия даёт нам, в данном слдучае, возможность делать диагностический вывод как по аспектам, так и по ПР, одинакового качества.

А теперь предположим, что первичны ПР. В этом случае 1)каждый из ПР есть самостоятельный феномен 2)соответствия между ПР и аспектами могут быть установлены только эмпирически, с обязательной [большой] погнрешностью 3)нет никакой гарантии, что комбинация нескольких ПР даст нам в совокупности такую же сущность, как комбинация аспектов. Иными словами, области значений будут существенно разными. Диагностика по ПР хоть и выведет нас на некотрую сущность, но эта сущность может значительно отличаться от "классического" ТИМа.

Такая вот ботва.

А с точки зрения истории - ну да, верно, здесь всё чётко. Сначала [была определена] модель - потом [были определены] признаки. Тут, вроде как, никто и не спорит.

 
18 Мая 2008 11:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 131
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

забавно...


здесь, увы, разные варианты приводят к разным выводам.


рассмотрим ситуацию - есть человек некоторого ТИМа.

произвели диагностику "разными вариантами".

Определели - 15 полюсов ПР, и, скажем, 2 сильных аспекта в ЭГО. Вышли на ТИМ.

Диагностировали по модели а - вышли опять же на 2 сильных аспекта, и на те же ПР, единственное, что "в уме" имели ввиду, что ПР - выведены из модели.

Результаты не отличаются.
----

Сначала [была определена] модель - потом [были определены] признаки. Тут, вроде как, никто и не спорит.

назовите год, когда [была определена] модель, и год, когда
[были определены] признаки.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
18 Мая 2008 12:38
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 132
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

Википедия, статья "Признаки Рейнина"

Признаки Рейнина (в соционике) — 15 ортогональных бинарных признаков типа информационного метаболизма (социотипа) человека, обоснованные российским психологом и математиком Рейниным Григорием Романовичем.

В 1980 г. Аушра Аугустинавичюте и Лариса Кобринская предположили, что помимо четырёх Юнговских дихотомий существует ещё 11 дихотомических признаков, образующихся при перемножении Юнговских дихотомий. Позднее математик Григорий Рейнин подвёл математический базис под данную гипотезу [...]


Сожалею, luano, что вы пользуетесь непроверенными данными... Но к чему дезинформировать других? Мдя...
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
19 Мая 2008 08:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1074
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

19 Мая 2008 08:18 ertree сказал(а):
...Википедия, статья "Признаки Рейнина"...
Cообщение полностью



Вы не читали в Википедии статью про общежитие МГУ, эдак с годик назад? Что оно построено на старом индейском кладбище и протчая и протчая?

Википедия - это энциклопедия, написанная дилетантами. Она не обязана быть верной - прелесть данного сервиса в том, что он в большей степени обширен, чем точен.

Я не скажу, когда Аушра предложила модель А, когда она предложила менять базис в своей модели, и когда Рейнин предложил назвать новые призхнаки, построенные на её базисах своим именем. Не знаю дат. Но цитаты у DimonDа выглядят убедительнее цитаты из Википедии.

 
19 Мая 2008 09:33
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1075
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

18 Мая 2008 12:38 ertree сказал(а):
забавно...
рассмотрим ситуацию - есть человек некоторого ТИМа.
произвели диагностику "разными вариантами".
Определели - 15 полюсов ПР, и, скажем, 2 сильных аспекта в ЭГО. Вышли на ТИМ.
Диагностировали по модели а - вышли опять же на 2 сильных аспекта, и на те же ПР, единственное, что "в уме" имели ввиду, что ПР - выведены из модели.
Результаты не отличаются...
Cообщение полностью


Вы определённо не прочитали предыдущий мой пост.

Ладно.

"...Определели - 15 полюсов ПР, и, скажем, 2 сильных аспекта в ЭГО. Вышли на ТИМ..."

Зачем 15? Если достаточно 4, совпадающих с базовыми юнговскими для определения ТИМа?

Хорошо, определили 15. Так как признаки, в этом варианте, - каждый сам по себе феномен, то имеем право получить такую картину: вышли на тип СЛИ, при этом имеем выраженные признаки "негативизм" и "статику". Ичё? Вышли вы на ТОТ ЖЕ САМЫЙ ТИМ, что и во втором варианте? Нет.
Это и назвается - "область значений диагностики по ПР отлична от области значений диагностики по модели А". О чём я и писал.

А знаете, как вы поступите дальше? А дальше вы предположите, что ПР выведены из модели А и поэтому взаимосвязаны друг с другом, а вовсе не являются самостоятельными феноменами. Откажетесь от негативизма, откажетесь от статики. И тогда у вас получится действительно тот же результат, что и во втором способе. Потому что это уже будет диагностика по второму способу. Хыхы.

Так что, фактически первого способа - его нет. Есть только второй. Просто некотрые диагносты, по-моему, не отдают себе отчёта в этом.

 
19 Мая 2008 09:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 133
Флуд: 9%
Анкета
Письмо


Хорошо, определили 15. Так как признаки, в этом варианте, - каждый сам по себе феномен, то моджем получить такую картину: вышли на тип СЛИ, при этом имеем выраженные признаки "негативизм" и "статику". Ичё? Вышли вы на ТОТ ЖЕ САМЫЙ ТИМ, что и во втором варианте? Нет.

СЛИ, обладающий выраженными признаками «негативизм» и «статика» - увы, не СЛИ. А какой-то другой ТИМ.
Равно как и ГЕКСЛИ, обладающий выраженными признаками «динамика» и «рациональность» - увы, не ГЕКСЛИ.

А в каком порядке вышли на этот факт: учитывая ли, что ПР – следствие модели а, или приняв ПР за отдельный инструмент – неважно.


Википедия - это энциклопедия, написанная дилетантами.

К сожалению, оснований для подобного утверждения не вижу. Впрочем, как относиться к википедии - дело ваше.

Я предпочитаю полагаться на открытую независимую информацию, проверенную разными людьми, нежели на голословные утверждения, какими бы «убедительными» они для кого-либо не выглядели.

человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
19 Мая 2008 10:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1077
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

19 Мая 2008 10:59 ertree сказал(а):
...СЛИ, обладающий выраженными признаками «негативизм» и «статика» - увы, не СЛИ. А какой-то другой ТИМ...
Cообщение полностью


Ну вот. Теперь и Вам это стало понятно.
А говорите - "Результаты не отличаются".
Отличаются!

19 Мая 2008 10:59 ertree сказал(а):
...А в каком порядке вышли на этот факт: учитывая ли, что ПР – следствие модели а, или приняв ПР за отдельный инструмент – неважно...
Cообщение полностью


Я думаю - Вы отдаёте себе отчёт, что возражаете не против первоначально оспариваемого утверждения (из разных посылок получаем разные выводы), а против чего-то другого.

19 Мая 2008 10:59 ertree сказал(а):
...Я предпочитаю полагаться на открытую независимую информацию, проверенную разными людьми...
Cообщение полностью


Я б тоже был не против полагаться на такую информацию.
Приведёте какие-нибудь мало-мальские аргументы в пользу того, что информация по ПР в Википедии - именно проверена?

Вот если мне приводят цитату из опубликованной книги Аушры - можно проверить, что в книге именно такая цитата присутствует. И можно тогда её использовать как первоисточник. Это будет как раз "открытая независимая информация, проверенная разными людьми". Логично?

А если цитата из Википедии, да ещё и без указания источника возникновения, - как её советуете проверить?

 
19 Мая 2008 11:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 134
Флуд: 9%
Анкета
Письмо

раз.

Например, если признаки выводятся из модели - то у нас гарантировано остаётся общей область значений. То есть, и комбинации "традиционных аспектов" и комбинации ПР создают одни и те же сущности - ТИМы. Эта гарантия даёт нам, в данном слдучае, возможность делать диагностический вывод как по аспектам, так и по ПР, одинакового качества.

два.

вышли на тип СЛИ, при этом имеем выраженные признаки "негативизм" и "статику"

три.

где же противоречие?
или вы хотите сказать, что СЛИ, даигностированный по модели а, и по ПР, "выведенным из модели а", может стать НЕГАТИВИСТОМ и СТАТИКОМ?
---

Вот если мне приводят цитату из опубликованной книги Аушры - можно проверить

"дуальная природа человека", 1980 год, первое упоминание о дополнительных признаках у ТИМа

Е. Другие качества.
Есть и другие, менее заметные противоположные качества, которыми отличаются партнеры в диаде. Одни обычного говорят в вопросительных интонациях, другие в утвердительных. Первые любят получать объяснения, вторые - объяснять, рассказывать, декламировать разные истины. При долгом общении двое людей с вопросительными интонациями утомляют друг друга своими проблемами, с декларативными - своими ненужными истинами.



И можно тогда её использовать как первоисточник.

ну так используйте как первоисточник - цитату из книги. а вы, право же, зацепили вместе с обуждаемой цитатой из книги какие-то частные голословные выводы.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
19 Мая 2008 12:11
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1078
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

19 Мая 2008 12:11 ertree сказал(а):
..."дуальная природа человека", 1980 год, первое упоминание о дополнительных признаках у ТИМа.
(...)
ну так используйте как первоисточник - цитату из книги...
Cообщение полностью


Вы действительно не понимаете, о чём идёт речь? Или преследуете какую-то цель, не относящуюся к нашему диалогу?

За цитату - искреннее спасибо. Осталось сделать маленькую малость - показать, где в этой цитате (и в упомянутой книге 1980 г.в.) говорится, "...что помимо четырёх Юнговских дихотомий существует ещё 11 дихотомических признаков, образующихся при перемножении Юнговских дихотомий..." (цитата из Википедии). Вот то, что у Рейнина (кроме всего прочего) говорится-таки 1)о дополнительных 11 признаках 2)образующихся при перемножении юнговских дихотомий - я больше чем уверен. А у Аушры?

Покажете это место - и я с удовольствием буду использовать упомянутую Вами книгу в качестве первоисточника в данонм вопросе.

Ну а не покажете - уж извините, но придётся Вам принять Ваши слова "...к чему дезинформировать других? Мдя..." уже в свой адрес.

19 Мая 2008 12:11 ertree сказал(а):
...раз...
два...
три....
где же противоречие?..
Cообщение полностью


Противоречие в том, что "два" противоречит "разу".

Ведь если наличествует "раз" - то такого вот "два" быть не может.

Да, я именно хочу сказать, что СЛИ, диагностированный по ПР - может быть негативистом и статиком. А почему нет? Ведь в этом варианте рассуждений все ПР - независимые!

2 пользователя выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
19 Мая 2008 13:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 135
Флуд: 9%
Анкета
Письмо


А с точки зрения истории - ну да, верно, здесь всё чётко. Сначала [была определена] модель - потом [были определены] признаки. Тут, вроде как, никто и не спорит.

Как видно из приведенных выше цитат, как из википедии, так и из опубликованных работ социоников, и модельа и признаки Рейнина появились в разном качестве в одно и то же время.

Каждое из этих направлений с течением времени наполнялось и дополнялось.

А спорить о том, что "оформилось" первее я не вижу смысла.


Да, я именно хочу сказать, что СЛИ, диагностированный по ПР - может быть негативистом и статиком. А почему нет? Ведь в этом варианте рассуждений все ПР - независимые!

К сожалению, поверхностное знакомство с теорией ПР может приводить и к таким вот выводам...

Может быть, вы и встречали теории, в которых ТИМу СЛИ приписывается возможность быть "статиком" и "негативистом", а независимость ПР трактуется как абы что.

Возможно, у вас есть более подробные положения такой вот теории??? было бы интересно взглянуть.

Открою секрет, между признаками, выведенными не ИЗ моделиа, а на основе 4 дихотомий, существует взаимозависимость, согласно которой СЛИ никогда не сможет быть негативистом и статиком.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
1 пользователь выразил(и) благодарность ertree за это сообщение
 
19 Мая 2008 14:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

vavan
"Габен"

Сообщений: 1079
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

19 Мая 2008 14:14 ertree сказал(а):
...А спорить о том, что "оформилось" первее я не вижу смысла...
Cообщение полностью


Согласен. Разумеется.

19 Мая 2008 14:14 ertree сказал(а):
...Открою секрет, между признаками, выведенными не ИЗ моделиа, а на основе 4 дихотомий, существует взаимозависимость...
Cообщение полностью


Сразу бы так!

Конечно, зависимость следует вовсе не из модели А!

19 Мая 2008 14:14 ertree сказал(а):
...Может быть, вы и встречали теории, в которых ТИМу СЛИ приписывается возможность быть "статиком" и "негативистом", а независимость ПР трактуется как абы что.
Возможно, у вас есть более подробные положения такой вот теории??? было бы интересно взглянуть...
Cообщение полностью


Такая возможность может возникать в случае, если ПР вводить каждый независимо, а не как перемножение базовых четырёх.

Если мы вводим ПР через перемножение базовых - всё отлично с количеством и группируемостью, но всё плохо с наполняемостью.

Если вводим ПР через определение наполняемости, то становится всё плохо с перемножением и выявлением взаимного влияния.

Я хотел, вначале-то, вот про это сказать.

А модель А здесь практически ни при чём, верно.

2 пользователя выразил(и) благодарность vavan за это сообщение
1 пользователь выразил(и) несогласие с этим сообщением
 
19 Мая 2008 14:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Признаки Рейнина vs Модель А

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 22 Июн 2018 17:41




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор