Соционический форум
 Случайная ссылка:
Длительное (больше года) кормление грудью

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 71 пользователь







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Зависимость поведения человека от его ТИМа

Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Зависимость поведения человека от его ТИМа





Сообщений: 0
Анкета
Письмо

Выделено из темы: Признаки Рейнина vs Модель А



 
1 Янв 1970 03:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2416
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 21:13 Kievskaia_Rus сказал(а):
Вера, а вот кто будет конструктивистом и кто окажется эмотивистом в конкретной наблюдаемой паре, где один горд и обидчив, следит за формой обращения, зависит от отношения к нему окружающих и сильно переживает, если к нему начинают плохо относиться, плохо о нём думать(т. е. тревожится об отношениях и явно зависим от отношений - "ты меня уважаешь?").
А другой в этой паре не реагирует на проявляемую к нему фамильярность-невежливость, не сильно зависит от отношений к нему окружающих(этический манипулятор), не тревожится по этому поводу и мало об этом задумывается?
Кто из них будет конструктивистом, а кто эмотивистом по модели А и по мнению А. Аугустинавичюте?

Cообщение полностью

Знаете.... наблюдаю за вашими репликами в разных темах и у меня складывается стойкое ощущение, что вы поперек контекста каждый раз говорите о чем-то уж очень о своем.
Вы, видимо, придерживаетесь концепции ШГС?

По поводу вашего примера я могу сказать, что болезненная зависимость от отношения окружающих - показатель низкой самооценки, ровно как и показное высокомерие.

Соционика проблемами с самооценкой не занимается. Это к психологам. Сорри.
"Соционический практикум"
2 пользователя выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
8 Фев 2008 21:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 28
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а):
Нда... дискуссия опять рискует зайти в тупик.

Несколько замечаний по теме.

1. Да, действительно, ПР не вытекают из Модели А. ПР - "способы деления 16-ти типов ИМ, составляющих социон, на две группы по 8 типов в каждой". А Модель А - это функциональная модель психики человека В ЧАСТИ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ, которая ОБЪЯСНЯЕТ, ПОЧЕМУ человек является логиком или этиком, рационалом или иррационалом и пр., то есть объясняет, почему человек относится к той или иной группе. Объясняет, ОПИСЫВАЯ процессы ОБРАБОТКИ информации по разным аспектам, учитывая многослойную структуру психики человека.
Применительно к ПР, используя аналитические возможности Модели А, можно ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ человек является эмотивистом или конструктивистом, демократом или аристократом и т.п. Можно ОБЪЯСНИТЬ в чем состоит и как проявляется ПР (собственно, изначально предположение о наполнении признаков Аушра делала именно так). Т.е. анализируя структуру Модели А мы можем выйти на суть ПР.
А вот зная полный комплект ПР, восстановить структуру и наполнение Модели А не представляется возможным.
Из чего я делаю вывод, что аналитические возможности Модели А превышают возможности ПР.

2. Кроме того, аналитические возможности Модели А позволяют при диагностике, например, отделить инверсированный тип от квазитождика или полной противоположности. Однако, как показывает практика и как следует из структуры Модели А, ПР при инверсии плывут (например, статика-динамика), что, безусловно, влияет на результат диагностики по ПР.
Из чего я опять делаю вывод, что прикладные возможности Модели А превышают возможности ПР.

3. Да, действительно, деления информации на аспекты вне психики человека не существует. Да, действительно, "вся информация о мире" шире, чем та часть, которая описывается аспектоникой. НО! Применительно к изучению процессов обработки информации психикой ЧЕЛОВЕКА мы изначально ограничены возможностями органов восприятия, которые являются, фактически, воротами для приема информации с целью последующей ее обработки. А, следовательно, мы изначально учитываем только ту информацию, которую способен воспринять человек, и, анализируя содержание аспектов, отталкиваемся именно от человека.
И тогда снимаются вопросы "что это за энергия", "что это за пространство" и т.п. И тогда снимается претензия к соционике в том, что, якобы, она не учитывает "всей информации о мире", ибо она изначально "всей" информацией не интересуется.

Кроме того, напомню, что аспектоника (деление информационного потока на макроаспекты и аспекты) была предложена Ермаком в 1997 году.
Ермак В.Д. Взаимодействие психики человека с окружающим миром. Аспектная структура информационного потока. // СМиПЛ, 1997, № 5-6.
Ермак переосмыслил, формализовал и сделал более доступными для понимания такие расплывчатые определения "психических функций", как "потенциальная энергия тела" или "внутренняя динамика тела" и пр. Ермак предложил систему, которая с одной стороны согласуется с аушриными определениями психический функций, а с другой стороны дает глубинное понимание сути информационных аспектов, что, безусловно, идет на пользу диагностике, так как позволяет ориентироваться именно на суть информации, игнорируя расхождения в форме подачи, которое может разнитья у преставителей одного типа в силу разного уровня развития, воспитания, образования и пр.

Далее. Действительно, информация на вход у представителей разных типов поступает одинаково. Деление на логиков-этиков, сенсоров-интуитов определяется процессом обработки информации и его результатами.
Поэтому не совсем понятна вот эта мысль:


4. Не совсем понимаю термины "сильный аспект", "слабый аспект". В чем может измеряться сила и слабость информации как таковой?
Рискну предположить, что в ее объемности, достоверности, адекватности. Но тогда речь должна идти о РЕЗУЛЬТАТЕ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ. Той самой обработки, которую описывает Модель А.
Возможно, при упоминании "сильных" и "слабых" аспектов речь идет о силе и слабости функций, которые обрабатывают информацию по этим аспектам. О той самой силе и слабости, которая была формализована в теории мерностей функций и описывается параметрами обработки информации.

Справка. Теория мерности была сформулирована Букаловым в 1995 году. Это для тех, кто считает, что этой теории от силы 5 лет.
Букалов А.В. Структура и размерность функций информационного метаболизма // СМиПЛ, 1995, № 2.

Тем, кто считает, что теория мерностей абсолютная абстракция, рекомендую обратиться к психологическим исследованиям процессов мышления и восприятия человеком информации, которые вплоть до совпадения отдельных терминов описывают обработку информации в соответствии с параметрами, используемыми в соционической теории (например, Н.Н. Ланге - "Закон перцепции").

Таким образом, "отдельный кусочек" информационного метаболизма, за который отвечает конкретная функция (ячейка Модели А) имеет следующие основные характеристики:
1. Часть информационного потока - аспект (деление общего потока информации на аспекты происходит ВНУТРИ психики человека);
2. Параметры обработки этого аспекта (мерность или "сила" функции, которая этот аспект обрабатывает);
3. Показатели наполнения.
3.1. Количество информации, накопленное человеком.
3.2. Содержание этой информации ("много" информации о том, как "бизнес делать" или о "технологии приготовления блюд").

В свете вышесказанного несколько странно слышать заявления, что "трехмерная может быть сильнее четырехмерной". Так и хочется спросить: "В чем сила, брат?" Трехмерная от четырехмерной может отличаться в показателях наполнения (п.3), но не в наполнении сила. В показателях обработки информации четырехмерная по определению и на практике на один параметр превосходит трехмерную.

5.
Повторюсь: Модель А не применяется к человеку в целом, только к его психике и только в части обработки информации.

"ДОЛЖНО БЫТЬ" с т.з. Модели А применимо только к процессам и результатам обработки информации. И в этой части Модель А описывает общие и частные случаи "на самом деле".

Это несовершенство вашего знания Модели А.

Очень пафосная и абсолютно некорректная формулировка.

Это как спросить: "Что первичнее - кровеносная система или организм в целом?"

6. Полагаю, что попытка множить сущности (количество аспектов - до 140, количество подтипов (комбинаций наполнения 35-ти "сильных аспектов") - до числа, превышающего число народонаселения Земли) проистекает от незнания аналитических возможностей Модели А и границ применения соционики.
Любая наука имеет конкретный предмет своего изучения и инструментарий, используемый для этого изучения. Как только происходит выход за границы предмета изучения науки, перестают действовать соответствующие инструменты.
Модель А описывает процессы обработки информации психикой человека. Попытки объяснить с ее помощью поведение, жизненные стратегии, черты характера, уровень развития, уровень интеллекта, симпатии/антипатии, внешность, склонность к болезням и т.п. - изначально являются некорректными, т.к. находятся за пределами изучаемого предмета.
А все претензии к состоятельности Модели А, которые высказываются в этой теме, лежат за границами применения соционики. Модель А в принципе не предназначена для объяснений, почему один ЭИИ грязный, нечесанный, пессимистично-озлобленный, а другой ЭИИ - успешный, позитивно настроенный, уверенный в себе человек.
Cообщение полностью


"А, следовательно, мы изначально учитываем только ту информацию, которую способен воспринять человек... И тогда снимается претензия к соционике в том, что, якобы, она не учитывает "всей информации о мире", ибо она изначально "всей" информацией не интересуется."

А интересуется соционика информацией, которую человек не воспринимает а порождает? Ведь каждая психологическая функция работает. И проявляется каждая функция в каком-то реальном поведении человека. Что само по себе есть уже проявление, порождение информации, а не только её восприятие.

Как называется тот раздел соционики, что изучает типные функциональные проявления(энергетические порождения)?
Это будет уже "Энерготоника"? "Функционика"? Или этим занимается та же соционика?
Ведь проявления функций это уже и Энергия тоже. Не только информация.
Что ответите?

"Повторюсь: Модель А не применяется к человеку в целом, только к его психике и только в части обработки информации. "

А применима ли модель А в таком жизненном случае - физически накачанный и телесно крепкий люберецкий браток усердно пыхтя, МОЛЧА(т. е. информации - ноль) избивает кулаками и ногами тщедушного, покорного, скрючившегося и прикрывающего лицо руками "ботаника" из Тимирязевки? Интеллигентный "ботаник" покорно сносит побои и молчит.
Со стороны явно будет видно, что СЛЭ избивает ИЛИ, и что обмениваются эти двое явно не информацией...
Что в этом случае скажет модель А? И применима ли она в подобном случае? А в целом - для оценки и прогноза поведеческих актов людей и программ их поведения?
На основе модели А можно прогнозировать поведение того-то там-то?

Слово и дело.
 
8 Фев 2008 21:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1333
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 21:53 Kievskaia_Rus сказал(а):
А применима ли модель А в таком жизненном случае - физически накачанный и телесно крепкий люберецкий браток усердно пыхтя, МОЛЧА(т. е. информации - ноль) избивает кулаками и ногами тщедушного, покорного, скрючившегося и прикрывающего лицо руками "ботаника" из Тимирязевки? Интеллигентный "ботаник" покорно сносит побои и молчит.
Со стороны явно будет видно, что СЛЭ избивает ИЛИ, и что обмениваются эти двое явно не информацией...

Cообщение полностью

Ну они же при этом ещё видят, слышат, осязают и... думают.
Т.е. поток информации идёт и Модели А продолжают её обработку. Идёт наполнение соответствующих функций личным опытом.
ander
 
8 Фев 2008 22:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 29
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 21:20 Vera_Novikova сказал(а):
Знаете.... наблюдаю за вашими репликами в разных темах и у меня складывается стойкое ощущение, что вы поперек контекста каждый раз говорите о чем-то уж очень о своем.
Вы, видимо, придерживаетесь концепции ШГС?

По поводу вашего примера я могу сказать, что болезненная зависимость от отношения окружающих - показатель низкой самооценки, ровно как и показное высокомерие.

Соционика проблемами с самооценкой не занимается. Это к психологам. Сорри.
Cообщение полностью


Насчёт самооценки - вопрос спорный, Вера.
Вот возьмём "элиту", возьмём людей известных, богатых и состоявшихся.
Вот есть Якубович и есть Жириновский. Оба - миллионеры. Личности цельные. Альфа-самцы, безусловно. Но с одним из них можно общаться по-простецки, фамильярно. Можно даже лифчик и трусы ему на голову напялить перед многомиллионно айдиторией и он только улыбнётся в телекамеру. А другому - если что не так скажешь - так он не раздумывая стакан сока в тебя плеснёт. И матом тебя тут же покроет. А то и ударит в обиде.
Первый - независимый от этических канонов Якубович. Второй - горделивый и выспльчивый Жириновский. Поведение этих статусных людей мы все наблюдали неоднократно, годами.
Так кто из них конструктивист а кто - эмотивист?
Кто от непорядка в отношениях страдает, а кто "отношенческий пофигист"?
Вот такой вопрос.

Слово и дело.
 
8 Фев 2008 22:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

bdrFsg
"Максим"


Сообщений: 663
Флуд: 6%
Анкета
Письмо

Kievskaia_Rus
товарищ зеркальщик..есть воспитание, есть социализация, есть жизненный опыт - это все еще иногда называют наполнением.

Так вот, "это все" имеет два свойства
а)"это все" требует тщательнейшего исследования, а не два абзаца текста и вывод.Вывод можно конечно написать, вот только точность будет мягко говоря неудовлетворительная;
б)и даже после тщательнейшего исследования..не будем забывать что работа происходит с людьми - существами нецифровыми, не роботами..даже после него наполнение останется как бы "аналоговой" характеристикой, то есть его можно сравнить с другим, эталонным но нельзя посчитать количественно

Из этого всего вытекает - Модель А НЕ ОПИСЫВАЕТ всю струтуру психики человека.Она описывает только то что внутри, а "фильтров"(воспитания и т.д.) потом может быть еще очень много.
Это железное слово долг.
2 пользователя выразил(и) благодарность bdrFsg за это сообщение
 
8 Фев 2008 22:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 31
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 22:01 ander-2 сказал(а):
Ну они же при этом ещё видят, слышат, осязают и... думают.
Т.е. поток информации идёт и Модели А продолжают её обработку. Идёт наполнение соответствующих функций личным опытом.
Cообщение полностью


"...Т.е. поток информации идёт...".

Информации? Только информации?
А боксёры на ринге обмениваются чем? Тоже информацией?
А добрая сиделка в госпитале терпеливо ухаживая за коматозным больным тоже обменивается информацей?
А ребёнок, бегающий на школьных переменах по коридору взад-вперёд, прыгая, визжа, крича и размахивая руками - он чем и с кем обменивается? Или он уже порождает?
Что порождает?

Слово и дело.
 
8 Фев 2008 22:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2417
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 21:53 Kievskaia_Rus сказал(а):
Что ответите?
Cообщение полностью

А можно я не буду отвечать?
Ну правда, наш диалог напоминает разговор глухого со слепым.

Я вам говорю, что Модель А не объясняет поведение человека, а вы просите меня объяснить поведение людей через Модель А.

Поведение человека - это совокупность принятых решений и действий по исполнению этих решений. Решения принимаются в соответствии с принципами, установками и убеждениями, исходя из которых человек живет.
Принципы, установки и убеждения относятся к наполнению Модели А и имеют личностную, а не ТИМную природу.
"Соционический практикум"
3 пользователя выразил(и) благодарность Vera_Novikova за это сообщение
 
8 Фев 2008 22:41
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ander-2

"Джек"

Сообщений: 1334
Важных: 1
Флуд: 10%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 22:35 Kievskaia_Rus сказал(а):
"...Т.е. поток информации идёт...".

Информации? Только информации?
А боксёры на ринге обмениваются чем? Тоже информацией?
А добрая сиделка в госпитале терпеливо ухаживая за коматозным больным тоже обменивается информацей?
А ребёнок, бегающий на школьных переменах по коридору взад-вперёд, прыгая, визжа, крича и размахивая руками - он чем и с кем обменивается? Или он уже порождает?
Что порождает?

Cообщение полностью

Ок, разверну в противоположную сторону: если из внешней среды в мозг не поступает вообще никакой информации, в том числе и по нервным окончаниям из тела, то не будет и никакого действия, ибо моск мёртв.
ander
 
8 Фев 2008 22:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

sribna
"Габен"

Сообщений: 158
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 22:35 Kievskaia_Rus сказал(а):
"...Т.е. поток информации идёт...".

Информации? Только информации?
А боксёры на ринге обмениваются чем? Тоже информацией?
А добрая сиделка в госпитале терпеливо ухаживая за коматозным больным тоже обменивается информацей?
А ребёнок, бегающий на школьных переменах по коридору взад-вперёд, прыгая, визжа, крича и размахивая руками - он чем и с кем обменивается? Или он уже порождает?
Что порождает?

Cообщение полностью


Изложите свою мысль. Чего вы хотите добиться от форумчан, задавая им эти вопросы? И какое это имеет отношение к ПР и модели А, т.е. теме.
ВФЭЛ. Мы рождены чтоб сказку сделать былью.
 
8 Фев 2008 22:58
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 32
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 22:41 Vera_Novikova сказал(а):
А можно я не буду отвечать?
Ну правда, наш диалог напоминает разговор глухого со слепым.

Я вам говорю, что Модель А не объясняет поведение человека, а вы просите меня объяснить поведение людей через Модель А.

Поведение человека - это совокупность принятых решений и действий по исполнению этих решений. Решения принимаются в соответствии с принципами, установками и убеждениями, исходя из которых человек живет.
Принципы, установки и убеждения относятся к наполнению Модели А и имеют личностную, а не ТИМную природу.
Cообщение полностью


"А можно я не буду отвечать?"

На слишком трудные вопросы можно, конечно, и не отвечать.

"Я вам говорю, что Модель А не объясняет поведение человека.."

А если модель А не позволяет предсказывать, прогнозировать поведение человека в той или иной ситуации, группе или среде, то как соционик-практик может консультировать заказчика по вопросам:

* пригодности человека в той или иной сфере деятельности,
* эффективности человека при решении тех или иных производственных задач,
* уживчивости человека в том или ином коллективе, с тем или иным партнёром,
* типичных, характерных проступков в той или иной стандартной жизненной ситуации?

Как Вы выкручиваетесь, Вера, когда вам приходится консультировать заказчиков в подобных вопросах? Модель А используете? Или у Вас есть другие методики, ноу-хау?
Или в такие моменты соционику не используете?
Слово и дело.
 
8 Фев 2008 23:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 33
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 22:58 sribna сказал(а):
Изложите свою мысль. Чего вы хотите добиться от форумчан, задавая им эти вопросы? И какое это имеет отношение к ПР и модели А, т.е. теме.
Cообщение полностью


Намерение - подвести участников дискуссии к мыслям о том, что в соционике не одна модель а несколько РАВНОЗНАЧНЫХ социомоделей, и не один способ моделирования а множество(в т. ч. и признаковое моделирование, и моделирование малых и больших групп), что признаки Рейнина и А-модель есть равнозначными, взаимодополняющими и не единственными инструментами в соционике, что соционика была задумана Аугустинавичюте в первую очередь для отладки межтипных отношений в Соционе.

Соционика была задумана создательницей для того, чтоб люди научились уживаться и между собой ладить.
Благодарю за внимание.

Слово и дело.
 
8 Фев 2008 23:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 42
Нарушений: 1
Флуд: 20%
Анкета
Письмо

2bdrFsg
Прочитал.
хочу процитировать вот этот кусок по вашей ссылке:

В средневековой схоластике шёл ожесточённый спор между сторонниками реализма и номинализма относительно того, существуют ли универсалии априорно — до опыта, объективно или апостериорно — после опыта, как некие субъективные конструкции ума. И та и другая точки зрения по-своему правы.

Так вот, я -- практик. Покажите мне эксперимент с участием универсалий.
А вот что сказано в Википедии про научный метод:

Научная теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами.

О чем и шла речь выше.
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
9 Фев 2008 00:03
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 35
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 00:03 waimaozi сказал(а):
2bdrFsg
Прочитал.
хочу процитировать вот этот кусок по вашей ссылке:

Так вот, я -- практик. Покажите мне эксперимент с участием универсалий.
А вот что сказано в Википедии про научный метод:

О чем и шла речь выше.
Cообщение полностью


Покажите мне эксперимент с участием универсалий.

Невольно хочется шутки ради экспериментально задействовать для экспериментальной проверки такие универсалии:
"многие познания преумножают скорбь", "от работы кони дохнут"(универсалии действие-страдание - после тренингов актёрского мастерства ИЛИ выразительно ораторствует, эмоционально воздействуют на большую толпу футбольных фанов и пытается её возглавить),
"лучше меньше, да лучше"(качество-количество - боксёр-ЭИИ пытается частыми и "пустыми" ударами повергнуть боксёра-СЛЭ, обладающего от природы пушечным ударом),
"что имеем - не храним, потеряем - плачем", "посеешь привычку - пожнёшь судьбу"(действие-страдание - журналист ИЭЭ уволен за разгильдяйство и вынужден устроиться чертёжником (кропотливый труд)),
"что посеешь, то и пожнёшь"(качество-количество),
"ласковое теля двух маток ссёт"(качество-количество - ИЛИ и СЭЭ соревнуются, кто больше девушек закадрит),
"без труда не вытянешь и рыбку из пруда"(ЛСЭ и ИЭИ соревнуются в эффективности труда),
"за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь"(место-время - человек с любым типом одновременно старается быть грубым, властным и агрессивным как СЛЭ но то же время и вежливым, сердечным и участливым, как ЭИИ для того, чтоб впечатлить двух разных дам),
"своим - всё, чужим - закон"(сущность-отношение - ЛСИ и ИЛЭ пытаются найти поддержку во второй квадре),
"всякая власть портит, абсолютная власть портит абсолютно"(универсалии обладание-положение - бездельник-тунеядец СЛЭ опекает бабушку, которая выигрывает миллион в лотерею но вскоре становится инвалидом-паралитиком).
...
Слово и дело.
 
9 Фев 2008 01:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 43
Нарушений: 1
Флуд: 19%
Анкета
Письмо

Kievskaia_Rus
эти универсалии, вероятно, основаны на базисе Юнга и имеют непосредственное отношение к обсуждаемым в топике Признакам Рейнина, ну или, в крайнем случае, модели А. Более того, вы, вероятно, протипировали и проверили всех их участников на соответствие тимам, и представленные реакции являются характерными, тимными. Т.к. если это не так, я решительно не понимаю, какое это имеет отношение к теме топика.
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
9 Фев 2008 01:19
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Vera_Novikova

"Гексли"


Сообщений: 2418
Важных: 117
Флуд: 5%
Анкета
Письмо

8 Фев 2008 23:07 Kievskaia_Rus сказал(а):
На слишком трудные вопросы можно, конечно, и не отвечать.
Cообщение полностью

Ваши вопросы не трудные, они просто "не в тему"

Для такой тематики на форуме есть специальные разделы:

http://socionik.com/topic/15.html

http://socionik.com/topic/17.html

А если модель А не позволяет предсказывать, прогнозировать поведение человека в той или иной ситуации, группе или среде, то как соционик-практик может консультировать заказчика по вопросам:

* пригодности человека в той или иной сфере деятельности,
* эффективности человека при решении тех или иных производственных задач,
* уживчивости человека в том или ином коллективе, с тем или иным партнёром,
* типичных, характерных проступков в той или иной стандартной жизненной ситуации?

Честно говоря, я уже просто не знаю, как до вас донести необходимую информацию.
Модель А ни в коей мере не описывает поведение человека и, соответственно, никак его не прогнозирует.
Что касается первых трех прикладных аспектов, которые вы выделили, то, помимо поведенческой, у них, как раз, весьма значимая информационная составляющая. И именно с точки зрения этой составляющей соционика может давать свои рекомендации.

Профпригодность определяется адекватностью обработки информации по разным аспектам. Точно так же как и эффективность человека в решении производственных задач.
Уживчивость в части ИО определяется инфообменом между Моделями, а вот в части недостатков в воспитании и склочности характера, которые тоже определяют "уживчивость", соционика вам никак не поможет.

"Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице. Собственно, поэтому существующие описания типов, основанные на поведении, малопригодны для практического применения. Это уже избитая и банальная тема, даже не хочу на ней останавливаться.

Еще раз повторюсь, темы, которые вы поднимаете, обсуждаются в других разделах.
"Соционический практикум"
 
9 Фев 2008 01:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 36
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 01:19 waimaozi сказал(а):
Kievskaia_Rus
эти универсалии вероятно основаны на базисе Юнга и имеют непосредственное отношение к обсуждаемым в топике Признакам Рейнина, ну или, в крайнем случае, модели А. Более того, вы вероятно, протипировали и проверили всех их участников на соответствие тимам, и представленные реакции являются характерными,тимными. Т.к. если это не так, я решительно не понимаю, какое это имеет отношение к теме топика.
Cообщение полностью


"эти универсалии вероятно основаны на базисе Юнга и имеют непосредственное отношение к обсуждаемым в топике Признакам Рейнина"

Если отбросить шутки, то юнговские универсалии - "мышление (thinking), чувствование (feeling), сенсорность (sensing) и интуитивность (intuition)" имеют отношение к признакам Рейнина. Лежат в их основе.

"вы вероятно, протипировали и проверили всех их участников на соответствие тимам, и представленные реакции являются характерными, тимными."

Неплохо бы для начала разобраться в том, существуют ли вообще в природе характерные, "тимные" реакции.
Дело в том, что даже соционик Вера Новикова утверждает, что ""Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице."
Видимо, это означает то, что даже зная точный тип человека мы не можем ничего судить о его типных реакциях.
Они у любого социотипа могут быть абсолютно любыми, и типных свойств не существует?...
Видимо, да.
Что же получается? И модель не отражает тимных реакций и качеств вроде тех, например, что я привёл выше шутки ради, ни признаковый подход не работает в этом случае. Ведь проявления признаков, видимо, могут также быть любыми у любых типов.
Никто не победил. Ни ПР ни модель А.
О чём же тогда соционика, если все типы схожи и ведут себя как попало? Не пойму.

Интересно, а что скажет сам автор поста "Признаки Рейнина vs Модель А"?


Слово и дело.
 
9 Фев 2008 01:48
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 44
Нарушений: 1
Флуд: 19%
Анкета
Письмо

Kievskaia_Rus
В какой из работ Юнга можно прочесть про приведенные вами и указанные в работе по ссылке как аристотелевские универсалии? Про коней и фанатов особенно. И что дает основания считать их юнговскими. А что лежит в основе Признаков я знаю.

Что же получается? И модель не отражает тимных реакций и качеств вроде тех, например, что я привёл выше шутки ради, ни признаковый подход не работает в этом случае. Ведь проявления признаков, видимо, могут также быть любыми у любых типов.

Вы не могли бы раскрыть этот тезис поподробней, для меня его истинность в таком виде не самоочевидена.
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
9 Фев 2008 02:04
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 37
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 01:20 Vera_Novikova сказал(а):
Ваши вопросы не трудные, они просто "не в тему"

Для такой тематики на форуме есть специальные разделы:

http://socionik.com/topic/15.html

http://socionik.com/topic/17.html

Честно говоря, я уже просто не знаю, как до вас донести необходимую информацию.
Модель А ни в коей мере не описывает поведение человека и, соответственно, никак его не прогнозирует.
Что касается первых трех прикладных аспектов, которые вы выделили, то, помимо поведенческой, у них, как раз, весьма значимая информационная составляющая. И именно с точки зрения этой составляющей соционика может давать свои рекомендации.

Профпригодность определяется адекватностью обработки информации по разным аспектам. Точно так же как и эффективность человека в решении производственных задач.
Уживчивость в части ИО определяется инфообменом между Моделями, а вот в части недостатков в воспитании и склочности характера, которые тоже определяют "уживчивость", соционика вам никак не поможет.

"Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице. Собственно, поэтому существующие описания типов, основанные на поведении, малопригодны для практического применения. Это уже избитая и банальная тема, даже не хочу на ней останавливаться.

Еще раз повторюсь, темы, которые вы поднимаете, обсуждаются в других разделах.
Cообщение полностью


"Модель А ни в коей мере не описывает поведение человека и, соответственно, никак его не прогнозирует."

Тогда на основе чего соционик может делать предположительные выводы о тех или иных типных реакциях и проявляемых качествах?

Существуют ли типные качества, типные свойства и задатки?
Если да, то проявляются ли эти качества и свойства в поведении типа?
А на его роли в той или иной группе или с тем или иным партнёром они проявляются? Или роли(поведение) могут быть любыми?
Иными словами - существуют ли уже РАЗЛИЧНЫЕ и конкретные соционические отношения?

А если типных качеств, типных характерных реакций, признаков и рефлексий не существует и человек может проявляться как угодно, где угодно и с кем угодно всегда по-разному, то что это за соционика? Зачем она вообще нужна?
Вот такой вопрос...

"Еще раз повторюсь, темы, которые вы поднимаете, обсуждаются в других разделах."

Если это напоминание мне сделает автор темы обсуждения, сочтя мои посты некорректными, малоинформативными или флудом, то я немедленно перенесу присущий мне стиль рассмотрения предложенной им темы в другие разделы форума. Это будет справедливо.
Слово и дело.
 
9 Фев 2008 02:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 38
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 02:04 waimaozi сказал(а):
Kievskaia_Rus
В какой из работ Юнга можно прочесть про привиденные вами и указанные в работе по ссылке как аристостотелевские универсалии? Про коней и фанатов особенно. И что дает основания считать их юнговскими. А что лежит в основе Признаков я знаю.

Вы не могли бы раскрыть этот тезис поподробней, для меня его истинность в таком виде не самоочевидена.
Cообщение полностью


"В какой из работ Юнга можно прочесть про ... универсалии? "

Почитай вот здесь: "Попытку раскрыть психологическую основу разделения "чувства" и "разума" как общих способов человеческого поведения предпринял швейцарский психолог К.-Г. Юнг... - http://www.psychology.ru/library/00061.shtml
...Построение типологии характеров, не сводимых к преобладанию определенных психических функций, есть выделение общих способов поведения людей, их отношения к миру, самоопределения."

"Вы не могли бы раскрыть этот тезис поподробней"

Какой тезис? Что я утверждал?

Слово и дело.
 
9 Фев 2008 02:27
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

waimaozi
"Гексли"

Сообщений: 45
Нарушений: 1
Флуд: 18%
Анкета
Письмо


Что же получается? И модель не отражает тимных реакций и качеств вроде тех, например, что я привёл выше шутки ради, ни признаковый подход не работает в этом случае. Ведь проявления признаков, видимо, могут также быть любыми у любых типов.

У вас что-то получилось, сразу после знака вопроса; для меня выдвинутый тезис остался либо неочевидным, либо непонятЫм.
"Главное, чтобы тебя окружали достойные люди!" /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
 
9 Фев 2008 02:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 39
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 02:30 waimaozi сказал(а):
У вас что-то получилось, сразу после знака вопроса; для меня выдвинутый тезис остался либо неочевидным, либо непонятным.
Cообщение полностью


Хорошо. Давай сперва вернёмся немного назад и рассмотрим тезисы Веры Новиковой в одном из её постов, а мои рассуждения рассмотрим после.
Новикова утверждает:
а) "Модель А ни в коей мере не описывает поведение человека и, соответственно, никак его не прогнозирует.",
б) ""Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице."

Тебе понятны эти её утверждения? Мне они понятны не очень.
То есть модель А не описывает ни в коей мере поведение человека...
А типные качества она описывает? А какие-то типные признаки и свойства из модели А хоть немного выводятся? А эти качества, признаки и свойства в поведении хоть как-то видны, различимы? Или нет?
Вопрос...

Или вот соционика типные, характерные поступки, типное поведение, типные качества и проявления предсказывать не в состоянии, как выше утверждает Новикова.
Значит ли это, что любой тип может проявляться вести себя не типно, не как типу свойственно и характерно а как угодно, где угодно и с кем угодно, порождая любые соционические отношения?
Что же тогда изучает соционика - наука об отношениях типов в соционе? Ведь если типы ведут себя как угодно и не обладают типными качествами и признаками, то и отношения могут быть какими угодно?
О чём же тогда соционика, с её моделями и признаками Рейнина? Зачем она нужна, раз всё расплывчато?
Вопросы и вопросы...


Слово и дело.
 
9 Фев 2008 02:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 40
Анкета
Письмо
Заблуждение: 6% По итогам голосования

8 Фев 2008 22:49 ander-2 сказал(а):
Ок, разверну в противоположную сторону: если из внешней среды в мозг не поступает вообще никакой информации, в том числе и по нервным окончаниям из тела, то не будет и никакого действия, ибо моск мёртв.
Cообщение полностью


А слепоглухонемой паралитик на искусственном дихании, с нечувствительной вследствие травмы позвоночника кожей и бесчувственным телом - он не мёртв. Информации в мозг никакой не поступает, в т. ч. и по онемевшим нервным окончаниям. И действия никакого нет.
Но "моск" жив. У парализованного осталась память, осталось ощущение себя как личности.
И что тогда? Это будет идеальный пример чистого инфометаболизма?

Слово и дело.
 
9 Фев 2008 03:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 143
Нарушений: 1
Флуд: 18%
Анкета
Письмо

Kievskaya Rus, вы забываете о том, что поведение человека зависит не только от его типа, но и от личностно-социокультурных качеств. Поэтому утверждать что-либо на ваших примерах сложно. ТИМ дает информацию о человеке только в плане процессов его инфо-обмена. Не факт, что в вашем примере на самом деле ИЛИ не отметелил СЛЭ где-нибудь в тихом месте, а не наоборот. Т.е. бывают разные СЛЭ и разные ИЛИ, кто из них сильнее - зависит не от типа, а от его личностных качеств. Предмет соционики - информационный обмен человека, его структура и особеннности. Остальным должны психология и социология заниматься.

 
9 Фев 2008 10:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 40
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 10:53 GDS сказал(а):
Kievskaya Rus, вы забываете о том, что поведение человека зависит не только от его типа, но и от личностно-социокультурных качеств. Поэтому утверждать что-либо на ваших примерах сложно. ТИМ дает информацию о человеке только в плане процессов его инфо-обмена. Не факт, что в вашем примере на самом деле ИЛИ не отметелил СЛЭ где-нибудь в тихом месте, а не наоборот. Т.е. бывают разные СЛЭ и разные ИЛИ, кто из них сильнее - зависит не от типа, а от его личностных качеств. Предмет соционики - информационный обмен человека, его структура и особеннности. Остальным должны психология и социология заниматься.
Cообщение полностью


"вы забываете о том, что поведение человека зависит не только от его типа"

Наши мнения совпадают в понимании того, что поведение человека зависит от его типа ХОТЬ В КАКОЙ-ТО мере. И это радует и обнадёживает.
Приятно найти ещё одного единомышленика.
Ведь, например, в отличие от нас, тот же соционик Вера Новикова убеждена в том, что знание социотипа человека не позволяет ни в коей мере, ни в малейшей степени предполагать его поведение в той или иной стандартной ситуации и в той или иой группе(см. предыдущие посты).
Новикова прямо утверждает, что ""Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице."
Т. е. типного поведения, типных свойств, черт характера, типных реакций и качеств не существует.
Стало быть все типы проявляются одинаково. И лишь возрастные, гендерные, социокультурные да социальные различия могут как-то влиять на поведение, рекации, проявления и качества характера человека. А соционика ни при чём.
Тогда вопрос: а зачем нужна такая соционика, где все типы одинаковы и неразличимы? Где ни модель А, ни признаки Рейнина не играют никакой роли? Когда не имеет значения вопрос: "Признаки Рейнина vs Модель А". Ведь ни то, ни это не обладает прогностической силой?

Зачем нужна соционика, если знание социотипа человека ничего не даёт и не позволяет ничего об этом человеке предполагать?

"ТИМ дает информацию о человеке только в плане процессов его инфо-обмена."

Инфо-обмена с чем?
А со стороны этот инфообмен наблюдать возможно? Или это процесс абсолютно скрытый, неразличимый, наблюдению и изучению не поддающийся?
Если неразличимый, то как тогда проводить социодиагностику? Как тогда различать типы?
А если да, то это означает, что тип себя как-то ВЕДЁТ, проявляет себя в реакциях, поступках и поведении, признаках того же Рейнина? Верно? И эти поведенческие проявления наверняка будут характерными, типными?
Верно?


Слово и дело.
1 пользователь выразил(и) благодарность Kievskaia_Rus за это сообщение
 
9 Фев 2008 12:52
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

ertree
"Джек"

Сообщений: 49
Флуд: 8%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 02:52 Kievskaia_Rus сказал(а):
Хорошо. Давай сперва вернёмся немного назад и рассмотрим тезисы Веры Новиковой в одном из её постов, а мои рассуждения рассмотрим после.
Новикова утверждает:
а) "Модель А ни в коей мере не описывает поведение человека и, соответственно, никак его не прогнозирует.",
б) ""Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице."

Тебе понятны эти её утверждения? Мне они понятны не очень.
То есть модель А не описывает ни в коей мере поведение человека...
А типные качества она описывает? А какие-то типные признаки и свойства из модели А хоть немного выводятся? А эти качества, признаки и свойства в поведении хоть как-то видны, различимы? Или нет?
Вопрос...

Или вот соционика типные, характерные поступки, типное поведение, типные качества и проявления предсказывать не в состоянии, как выше утверждает Новикова.
Значит ли это, что любой тип может проявляться вести себя не типно, не как типу свойственно и характерно а как угодно, где угодно и с кем угодно, порождая любые соционические отношения?
Что же тогда изучает соционика - наука об отношениях типов в соционе? Ведь если типы ведут себя как угодно и не обладают типными качествами и признаками, то и отношения могут быть какими угодно?
Cообщение полностью

Как я понял из ответа ГДС, он как раз об этом:
9 Фев 2008 10:53 GDS сказал(а):
Kievskaya Rus, вы забываете о том, что поведение человека зависит не только от его типа, но и от личностно-социокультурных качеств. Поэтому утверждать что-либо на ваших примерах сложно. ТИМ дает информацию о человеке только в плане процессов его инфо-обмена. Не факт, что в вашем примере на самом деле ИЛИ не отметелил СЛЭ где-нибудь в тихом месте, а не наоборот. Т.е. бывают разные СЛЭ и разные ИЛИ, кто из них сильнее - зависит не от типа, а от его личностных качеств. Предмет соционики - информационный обмен человека, его структура и особеннности. Остальным должны психология и социология заниматься.
Cообщение полностью


Как я понял из доводов сторонников модели А, получается:

1) модель А, описывает структуру инфообмена
8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а):
Модель А описывает процессы обработки информации психикой человека. Попытки объяснить с ее помощью поведение, жизненные стратегии, черты характера, уровень развития, уровень интеллекта, симпатии/антипатии, внешность, склонность к болезням и т.п. - изначально являются некорректными
Cообщение полностью

2) при этом поведение человека - это вопрос "наполнения" модели а:
8 Фев 2008 22:41 Vera_Novikova сказал(а):
Поведение человека - это совокупность принятых решений и действий по исполнению этих решений. Решения принимаются в соответствии с принципами, установками и убеждениями, исходя из которых человек живет.
Принципы, установки и убеждения относятся к наполнению Модели А и имеют личностную, а не ТИМную природу.
Cообщение полностью

3) каких-то граничных условий, экспериментальных способов проверки "наполнения" модели а не представлено, что позволяет субъективно толковать условные проявления условных мерностей.

----
Исходя из этого, я в очередной раз нахожу подтверждение тезису, что модель а в качестве инструмента, описывающего процессы обработки информации психикой человека, может применяться в "идеальных условиях", при которых:
1) условное наполнение функций соответствует условным мерностям
2) практическая проверка условных мерностей требует отстройки от поведения человека, при этом нет четких критериев исключения из выборки "личностного" от "тимного"
3) уживчивость в части ИО, определяемая инфообменом между Моделями - очень расплывчатое определение, т.к. из "допущений" следует, что "неидеально наполненная" модель имеет место быть, что автоматически ведёт к коррекции ИО

Все эти допущения автоматически резко снижают практическую ценность применения Модели А как и в типировании, так и в консультировании, однако позволяют её использовать как абстрактную гипотезу - одну из версий процесса инфообмена психикой человека.
человек способен понять вещи, которые он уже не в силах вообразить /ландау/ давайте без фанатизма
 
9 Фев 2008 13:20
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 145
Нарушений: 1
Флуд: 18%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 12:52 Kievskaia_Rus сказал(а):
"вы забываете о том, что поведение человека зависит не только от его типа"

Наши мнения совпадают в понимании того, что поведение человека зависит от его типа ХОТЬ В КАКОЙ-ТО мере. И это радует и обнадёживает.
Приятно найти ещё одного единомышленика.
Ведь, например, в отличие от нас, тот же соционик Вера Новикова убеждена в том, что знание социотипа человека не позволяет ни в коей мере, ни в малейшей степени предполагать его поведение в той или иной стандартной ситуации и в той или иой группе(см. предыдущие посты).
Новикова прямо утверждает, что ""Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице."
Т. е. типного поведения, типных свойств, черт характера, типных реакций и качеств не существует.
Стало быть все типы проявляются одинаково. И лишь возрастные, гендерные, социокультурные да социальные различия могут как-то влиять на поведение, рекации, проявления и качества характера человека. А соционика ни при чём.
Тогда вопрос: а зачем нужна такая соционика, где все типы одинаковы и неразличимы? Где ни модель А, ни признаки Рейнина не играют никакой роли? Когда не имеет значения вопрос: "Признаки Рейнина vs Модель А". Ведь ни то, ни это не обладает прогностической силой?

Зачем нужна соционика, если знание социотипа человека ничего не даёт и не позволяет ничего об этом человеке предполагать?

"ТИМ дает информацию о человеке только в плане процессов его инфо-обмена."

Инфо-обмена с чем?
А со стороны этот инфообмен наблюдать возможно? Или это процесс абсолютно скрытый, неразличимый, наблюдению и изучению не поддающийся?
Если неразличимый, то как тогда проводить социодиагностику? Как тогда различать типы?
А если да, то это означает, что тип себя как-то ВЕДЁТ, проявляет себя в реакциях, поступках и поведении, признаках того же Рейнина? Верно? И эти поведенческие проявления наверняка будут характерными, типными?
Верно?


Cообщение полностью


Ну а как вы сможите предполагать поведение человека в зависимости от его ТИМа? Да никак. Всего лишь один из множества факторов, влияющих на поведение человека в ряду множества других, таких как воспитание, образования, личностные установки, настроение и т.д. Т.е. если вы знаете, что перед вам Дон-Кихот - в этом плане это вам не дает ничего - вы понятия не имеете, как он поведет себя в той ли иной конкретной ситуации. Вы просто знаете струтуру его инфо-обмена. Вот о чем речь. По этой причине вы не сможите сделать прогноз поведения данного человека. Разве что в какой-то степени можно ориентироваться на таблицу отношений ТИМов. Но понятно, что она на самом деле дает нам только пищу для размышлений относительно влияния информационных потоков одних ТИМов на модель А других, но не какой будет результат в результате данного взаимодействия на практике. Т.е. опять же есть только один фактор в ряду множества других. Вовсе не обязательно например Макс и Гексли будут конфликтовать. Можно говорить только о том, что есть предпосвылки к формированию т.н. конфликтных отношений между ними. Но результат их взаимодействия может стать и вполне комфортными взаимоотношениями, если например по личностным качествам, убеждениям, культурным качествам, возрасту они подходят друг другу. Т.е. речь о прогнозе здесь не может быть вообще. Если вы хотите знать прогноз поведения человека - то это скорее к области психологии вопрос, нежели соционики, да и то сомневаюсь в их широких возможностях относительно этого. Разве что помню на сборах мы солдат анкетировали на предмет психологической устойчивости, чтобы знать, кого из них можно, а кого нельзя ставить в караул. Вот видимо можно было бы их по всей видимости протипировать и по таблице отношений еще прогнать.
Насчет инфообмена - с окружающей средой. Опять же - вы можите попытаться вычленить структуру инфообмена человека и обозвать ее каким-то ТИМом, но прогнозировать его дальнейшее поведение на основании этого вы не сможите по той же причине, описанной мной выше в этом посте.

 
9 Фев 2008 14:34
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 41
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 13:20 ertree сказал(а):
Как я понял из ответа ГДС, он как раз об этом:


Как я понял из доводов сторонников модели А, получается:

1) модель А, описывает структуру инфообмена

2) при этом поведение человека - это вопрос "наполнения" модели а:

3) каких-то граничных условий, экспериментальных способов проверки "наполнения" модели а не представлено, что позволяет субъективно толковать условные проявления условных мерностей.

----
Исходя из этого, я в очередной раз нахожу подтверждение тезису, что модель а в качестве инструмента, описывающего процессы обработки информации психикой человека, может применяться в "идеальных условиях", при которых:
1) условное наполнение функций соответствует условным мерностям
2) практическая проверка условных мерностей требует отстройки от поведения человека, при этом нет четких критериев исключения из выборки "личностного" от "тимного"
3) уживчивость в части ИО, определяемая инфообменом между Моделями - очень расплывчатое определение, т.к. из "допущений" следует, что "неидеально наполненная" модель имеет место быть, что автоматически ведёт к коррекции ИО

Все эти допущения автоматически резко снижают практическую ценность применения Модели А как и в типировании, так и в консультировании, однако позволяют её использовать как абстрактную гипотезу - одну из версий процесса инфообмена психикой человека.
Cообщение полностью


"эти допущения автоматически резко снижают практическую ценность применения Модели А как и в типировании, так и в консультировании"

С другой стороны подход, основанный лишь на признаках Рейнина тоже обладает неполной практической применимостью.
Ведь в таком случае не задействуются т. н. нерейнинские - дополнительные(уточняющие) признаки.
Контактность/дистантность, инициальность/терминальность, коннективность/игноративность, центральность/периферийность, признаки групп (установок, восприятия, групп коммуникаций), признаки форм мышления - без всего этого, дополняющего основные признаки но не менее важного - в современной соционике никуда...

Не говоря уже о том, что у каждого социотипа ДОЛЖЕН БЫТЬ КАКОЙ-ТО ОДИН СУПЕРПРИЗНАК, который присущ наиболее всего именно этому социотипу. Тот признак, которым конкретный тип обладает в самой полной мере. И который, собственно, делает соционную миссию конкретного типа уникальной.
Должен быть у каждого типа такой признак. Не может его не быть...
Но это, увы, не рейниновский признак.

Да и структурно-функциональный подход не следует отметать. Ведь, например, аристократизм или сенсорика проявляются в тех же второй и четвёртой квадрах совсем по-разному. И т. п.
А учитывает ли все эти важные нюансы признако-рейниновский подход? Нет. Вряд-ли учитывает.

Слово и дело.
 
9 Фев 2008 14:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 42
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 14:34 GDS сказал(а):
Ну а как вы сможите предполагать поведение человека в зависимости от его ТИМа? Да никак. Всего лишь один из множества факторов, влияющих на поведение человека в ряду множества других, таких как воспитание, образования, личностные установки, настроение и т.д. Т.е. если вы знаете, что перед вам Дон-Кихот - в этом плане это вам не дает ничего - вы понятия не имеете, как он поведет себя в той ли иной конкретной ситуации. Вы просто знаете струтуру его инфо-обмена. Вот о чем речь. По этой причине вы не сможите сделать прогноз поведения данного человека. Разве что в какой-то степени можно ориентироваться на таблицу отношений ТИМов. Но понятно, что она на самом деле дает нам только пищу для размышлений относительно влияния информационных потоков одних ТИМов на модель А других, но не какой будет результат в результате данного взаимодействия на практике. Т.е. опять же есть только один фактор в ряду множества других. Вовсе не обязательно например Макс и Гексли будут конфликтовать. Можно говорить только о том, что есть предпосвылки к формированию т.н. конфликтных отношений между ними. Но результат их взаимодействия может стать и вполне комфортными взаимоотношениями, если например по личностным качествам, убеждениям, культурным качествам, возрасту они подходят друг другу. Т.е. речь о прогнозе здесь не может быть вообще. Если вы хотите знать прогноз поведения человека - то это скорее к области психологии вопрос, нежели соционики, да и то сомневаюсь в их широких возможностях относительно этого. Разве что помню на сборах мы солдат анкетировали на предмет психологической устойчивости, чтобы знать, кого из них можно, а кого нельзя ставить в караул. Вот видимо можно было бы их по всей видимости протипировать и по таблице отношений еще прогнать.
Насчет инфообмена - с окружающей средой. Опять же - вы можите попытаться вычленить структуру инфообмена человека и обозвать ее каким-то ТИМом, но прогнозировать его дальнейшее поведение на основании этого вы не сможите по той же причине, описанной мной выше в этом посте.
Cообщение полностью


"Ну а как вы сможите предполагать поведение человека в зависимости от его ТИМа? Да никак."

Зачем же так категорично?
Кое-какие предположения относительно вероятного поведения человека в случае точного знания его социотипа у меня будут обязательно.
Приведу несколько(десятков? сотен?) примеров из разных сфер:
* если имеются двое, с типами СЭЭ и ИЛЭ, то я буду заранее знать, кто из них лучше справится с задачами в области фундаментальной науки а кому из них следует поручить заводить каждый день знакомства с симпатичными девушками и пополнять базу брачного агентства(установки на род деятельности),
* если есть два старшеклассника с типами ЛСИ и ИЭЭ, то я буду довольно точно знать, кто из них более дисциплинирован и прилежен на уроках, а кто более рассеян, вертлив и непоседлив(различия соционических темпераментов и каналов восприятия),
* если для прикрытия отхода полка предстоит выбрать пулемётчика, то я выберу несгибаемого и упopнoго в обороне ЛСИ, этот тип силён в защите,
* если для группы захвата, для внезапной или ночной атаки требуется бесстрашный, быстро ориентирующийся боец - я выберу находчивого СЛЭ, этот тип силён в нападении(функциональная соционика, особенности проявления силовой сенсорики этих типов вкупе с типными темпераментами),
* если требуется командир орудия или наводчик - я бы выбирал из типов, обладающих хорошим математическим, алгебраическим мышлением(артвычисления, баллистика), таким мышлением обладает ЭИЭ,
* если на должность кассира супермаркета претендуют двое - ЭСИ и ИЭИ - я выберу выдержанно-терпеливого(темперамент), внимательного(сенсорика+рациональность), вежливого с клиентами(этика отношений) ЭСИ а не рассеянного интуита-ИЭИ на деньги поставлю,
* если требуется умение работать быстро и много, букв. на износ, и при этом работать качественно - я стану подбирать в первую очередь работников с типом ЛСЭ,
* если необходим хороший, обладающий тонким знанием культуры и приветливый гид-экскурсовод - я бы подобрал такого из одухотворённых, положительно эмоциональных(позитивизм) и любящих прогулки(динамика) и экскурсии ИЭИ,
* если необходима экономная и чистоплотная домохозяйка-стряпуха - я бы выбирал среди СЛИ,
* если есть ИЭЭ и ИЛИ и кого-то одного из них требуется послать для обучения на курсы финансовых аналитиков, я порекомендовал бы отправить туда ИЛИ - я знаю, насколько сильны прогностические способности у представителей этого типа даже без спецкурсов.
И так далее, коллега. Можно привести ещё сотни подобных примеров прогнозирования поведения.
Очень много практических преимуществ в деле прогнозирования поведения даёт знание социотипа личности. Что бы не утверждали некоторые соционики-теретики.

Будем по этому поводу спорить?
Слово и дело.
1 пользователь выразил(и) благодарность Kievskaia_Rus за это сообщение
 
9 Фев 2008 15:37
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

raniri

"Габен"

Сообщений: 711
Важных: 6
Флуд: 4%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 15:37 Kievskaia_Rus сказал(а):
* если для прикрытия отхода полка предстоит выбрать пулемётчика, то я выберу несгибаемого и упopнoго в обороне ЛСИ, этот тип силён в защите,

Будем по этому поводу спорить?
Cообщение полностью


Будем

Предлагаю выбрать того, кто умеет стрелять из пулемета

 
9 Фев 2008 15:43
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

Maarine
"Жуков"

Сообщений: 56
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

GDS

Я понимаю, вы видимо можите сделать прогноз поведения исходя из его ТИМа. Школа Миронова я так понял может все.
Знаете ли, я по своему характеру челвоек, склонный к действию и практике и мне, честно говоря, очень жалко времени и сил на бесполезные с моей точки зрения занятия. Соционика мне не кажется бесполезной. Именно потому, что ее изучение помогает в реальной жизни и конечно помогает в некоторой степени спрогнозировать поведение человека, являющемся носителем 15 ПР (а это и есть в моем понимании ТИМ - совокупность 15 ПР).
Меня вот удивляет, что Вы (я правда не знаю к какой школе Вы себя относите) считаете, что соционическое знание Вам ничем не помогает здесь...

Только люди - не роботы.
Соверешно с Вами согласна.

ТИМ - это инструмент при взаимодействии человека с окружающей средой, но как конкретный человек будет его применять - зависит от его личности.
Интересное понимание типа информационного метаболизма. А если человек ничего не знает о своем ТИМе, следует ли понимать Вас так, что в таком случае он его никак не применяет (ну не знает он о существовании у него такого, как Вы выразились, инструмента)? И значит мы не сможем понять, кто человек по типу?

И еще, raniri абсолютно справедливо вскрыла подмену понятий, что Мироновская школа не есть Питерская школа соционики.
Нет, Ранири сказала иначе. НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ.
Она выразилась в таком ключе: на данный момент нет таких понятий как "питерская школа соционики" и "московская школа соционики". Т.е. по ее мнению ТАКИХ ПОНЯТИЙ вообще нет.Про школу Миронова в ее посте не было ни слова. Это Вы додумали сами.





 
9 Фев 2008 15:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Inconnue
"Есенин"

Сообщений: 8
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 15:06 Maarine сказал(а):
мерность - понятие эфимерное, которое никто не видел и не слышал, ноо котором все говорят, внятной методики (не МЕТОДА!, а методики) никто в этой теме так и не написал...ну хотя бы схематично...

Cообщение полностью

Когда вы считаете себя вправе делать подобные заявления, не удивляйтесь слышать в свой адрес то же самое

Что вы рассчитываете услышать в ответ?
Допустим, я вам скажу - я так не думаю, но представьте - что Признаки - это поняние эфемерное, внятной методики никто не видел и не слышал...

Мы так и будем подобным образом общаться? Либо все-таки переведем дискуссию в более конструктивное русло? Вы действительно можете доказать, что мерности не соответствуют действительности?

Проблема в том, что НИ В ОДНОМ сообщении в этой теме я не вижу достаточного, научного обоснования, одни голословные высказывания.

Вот, например:

8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а):
Можно ОБЪЯСНИТЬ в чем состоит и как проявляется ПР (собственно, изначально предположение о наполнении признаков Аушра делала именно так). Т.е. анализируя структуру Модели А мы можем выйти на суть ПР.
А вот зная полный комплект ПР, восстановить структуру и наполнение Модели А не представляется возможным. Из чего я делаю вывод, что аналитические возможности Модели А превышают возможности ПР.
Cообщение полностью


Vera_Novikova,

чем обосновано подобное утверждение? Проводились исследования на эту тему? Где можно почитать про методику данного исследования и анализ результатов? Насколько репрезентативной будет выборка?

Или вот:

7 Фев 2008 19:40 ertree сказал(а):
Очень хорошее определение

На опыте модель А проверку не прошла, поэтому она не истиННа, и поэтому информацию, получаемую с её использованием, я не считаю ДОСТОВЕРНОЙ.


Cообщение полностью

ertree,

На опыте - чьем? Вашем личном? Где доказательства?

Может быть, проблема не в Признаках и Модели? Может быть, пора уже от споров на форумах переходить к нормальной научной работе, к экспериментальным исследованиям и теоретическому анализу?

 
9 Фев 2008 15:51
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 149
Нарушений: 1
Флуд: 18%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 15:21 ertree сказал(а):
В теории - да, абсолютно разные составляющие. Введение в модель А "наполнения ф-ций" - объяснение нестыковки с эмпирикой, когда ф-ция с меньшей мерностью практически работает (т.е. проявляется) лучше ф-ции с теоретически высшей мерностью. Критериев, как это проверить на практике мерность (поставить эксперимент, в котором заявленная "сила", "мерность" проявиться по отношению к другой с однозначной точностью) - не представлено.
Приходиться считать дальше, что есть "абстрактная" сила/мерность ф-ции, которая согласно теории должна быть СИЛЬНЕЕ, а согласно практике - может быть какой угодно.

Cообщение полностью


Ну, можно например посмотреть на то, в каких функциях человек опирается только на опыт, в каких на опыт и нормы, в каких на опыт, нормы и ситуацию, в каких на опыт, нормы, ситуацию и время. Таким образом определить мерность функций. Это по-сути и есть то, что подразумевается под силой функции, не более того. Все остальные явления не входят в это понятие. Проявляться ярче может и вообще ролевая в соответствующих ситуациях, например когда необходимо наладить контакт с малознакомой группой. Но потом она просто выключится, когда контакт будет налажен. Маломерные функции просто непродуктвны, потому длительное время задействовать их слишком энергозатратно.


9 Фев 2008 15:21 ertree сказал(а):
Методика - систематизированная совокупность шагов, которые необходимо предпринять, чтобы выполнить определенную задачу или достичь определенной цели.
Какие нужно предпринять шаги, чтобы отделить личное от ТИМного?

Cообщение полностью


Действовать по конкретным методикам типирования. У каждой школы они свои. Если вас интересуют мои предпочтения - то я бы использовал арсенал всех известных методик на основе модели А. Может быть даже добавил контент-анализ, но только на основе модели А. При этом полагаю задачи отделить именно все ТИМное от личностного не стоит. Стоит задача определить ТИМ человека. Совокупность методик позволит это сделать, дальше задача полагаю не стоит. Т.е. очень частично мы это сделаем, определив ТИМ человека, но полностью в этом разбираться и в каждом ньюансе поведения выяснять ТИМное это или нет не представляется возможным.

9 Фев 2008 15:21 ertree сказал(а):
ГДС, очень точно! Здесь я согласен. Похоже, не вы один используете такой подход.
Cообщение полностью


Замечательно.

 
9 Фев 2008 15:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 44
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 15:51 Inconnue сказал(а):
Когда вы считаете себя вправе делать подобные заявления, не удивляйтесь слышать в свой адрес то же самое

Что вы рассчитываете услышать в ответ?
Допустим, я вам скажу - я так не думаю, но представьте - что Признаки - это поняние эфемерное, внятной методики никто не видел и не слышал...

Мы так и будем подобным образом общаться? Либо все-таки переведем дискуссию в более конструктивное русло? Вы действительно можете доказать, что мерности не соответствуют действительности?

Проблема в том, что НИ В ОДНОМ сообщении в этой теме я не вижу достаточного, научного обоснования, одни голословные высказывания.

Вот, например:



Vera_Novikova,

чем обосновано подобное утверждение? Проводились исследования на эту тему? Где можно почитать про методику данного исследования и анализ результатов? Насколько репрезентативной будет выборка?

Или вот:


ertree,

На опыте - чьем? Вашем личном? Где доказательства?

Может быть, проблема не в Признаках и Модели? Может быть, пора уже от споров на форумах переходить к нормальной научной работе, к экспериментальным исследованиям и теоретическому анализу?
Cообщение полностью


"На опыте - чьем? Вашем личном? Где доказательства?"

Коллега в этом вопросе принципиально права.

Существование модели А действительно никогда и никем за всю историю существования соционики не было убедительно ни доказано, ни опровергнуто.
Это факт, что модель А по сути красивый и изящный, хорошо продуманный теоретический конструкт.

Слово и дело.
 
9 Фев 2008 15:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Maarine
"Жуков"

Сообщений: 58
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

GDS

Ну, видимо как правило наполнений функций у 40-летнего и 17-летнего человека будут сильно разными.
Я в своей практике не оперирую таким понятием как наполнение функций. В центре В. Миронова используются ПР и аспекты...Личная история человека, разумеется, влияет на проявления признаков и аспектов, но не до такой степени, чтобы их не суметь различить, увидить... Поэтому оставлю без комментария...

Мерность не такое уж эфимерное понятие.
Т.е. Вы все таки признаете, что эфимерное. но не такое уж? Так эфимерное или нет?

Одномерные функции опираются на опыт, двумерные на опыт + нормы, трехмерные - на опыт, нормы и ситуацию, четыремерные - на опыт, нормы, ситуацию и время. Вот вам и разница.
Это теория. Где подтверждения?

Насчет несходимости - это конечно проблема, но самая большая проблема - это нескходимость с результатами школы Миронова.
Да нет, это то как раз не такая проблема. Внутри школ нет сходимости. В школе Миронова с этим дело (я имею в виду..внутришколовой сходимостью) дело обстоит гораздо лучше...



 
9 Фев 2008 16:00
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 150
Нарушений: 1
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 15:37 Kievskaia_Rus сказал(а):
"Ну а как вы сможите предполагать поведение человека в зависимости от его ТИМа? Да никак."

Зачем же так категорично?
Кое-какие предположения относительно вероятного поведения человека в случае точного знания его социотипа у меня будут обязательно.
Приведу несколько(десятков? сотен?) примеров из разных сфер:
* если имеются двое, с типами СЭЭ и ИЛЭ, то я буду заранее знать, кто из них лучше справится с задачами в области фундаментальной науки а кому из них следует поручить заводить каждый день знакомства с симпатичными девушками и пополнять базу брачного агентства(установки на род деятельности),
* если есть два старшеклассника с типами ЛСИ и ИЭЭ, то я буду довольно точно знать, кто из них более дисциплинирован и прилежен на уроках, а кто более рассеян, вертлив и непоседлив(различия соционических темпераментов и каналов восприятия),
* если для прикрытия отхода полка предстоит выбрать пулемётчика, то я выберу несгибаемого и упopнoго в обороне ЛСИ, этот тип силён в защите,
* если для группы захвата, для внезапной или ночной атаки требуется бесстрашный, быстро ориентирующийся боец - я выберу находчивого СЛЭ, этот тип силён в нападении(функциональная соционика, особенности проявления силовой сенсорики этих типов вкупе с типными темпераментами),
* если требуется командир орудия или наводчик - я бы выбирал из типов, обладающих хорошим математическим, алгебраическим мышлением(артвычисления, баллистика), таким мышлением обладает ЭИЭ,
* если на должность кассира супермаркета претендуют двое - ЭСИ и ИЭИ - я выберу выдержанно-терпеливого(темперамент), внимательного(сенсорика+рациональность), вежливого с клиентами(этика отношений) ЭСИ а не рассеянного интуита-ИЭИ на деньги поставлю,
* если требуется умение работать быстро и много, букв. на износ, и при этом работать качественно - я стану подбирать в первую очередь работников с типом ЛСЭ,
* если необходим хороший, обладающий тонким знанием культуры и приветливый гид-экскурсовод - я бы подобрал такого из одухотворённых, положительно эмоциональных(позитивизм) и любящих прогулки(динамика) и экскурсии ИЭИ,
* если необходима экономная и чистоплотная домохозяйка-стряпуха - я бы выбирал среди СЛИ,
* если есть ИЭЭ и ИЛИ и кого-то одного из них требуется послать для обучения на курсы финансовых аналитиков, я порекомендовал бы отправить туда ИЛИ - я знаю, насколько сильны прогностические способности у представителей этого типа даже без спецкурсов.
И так далее, коллега. Можно привести ещё сотни подобных примеров прогнозирования поведения.
Очень много практических преимуществ в деле прогнозирования поведения даёт знание социотипа личности. Что бы не утверждали некоторые соционики-теретики.

Будем по этому поводу спорить?
Cообщение полностью


"если есть два старшеклассника с типами ЛСИ и ИЭЭ так кто из них более дисциплинирован и прилежен на уроках, а кто более рассеян, вертлив и непоседлив?" Так кто же? В ряде случаев ЛСИ, в ряде ИЭЭ. Зависит скорее от личностых качеств, нежели от ТИМных.

 
9 Фев 2008 16:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Maarine
"Жуков"

Сообщений: 61
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

Kievskaia_Rus


Зачем же так категорично?
Кое-какие предположения относительно вероятного поведения человека в случае точного знания его социотипа у меня будут обязательно.
Приведу несколько(десятков? сотен?) примеров из разных сфер:
* если имеются двое, с типами СЭЭ и ИЛЭ, то я буду заранее знать, кто из них лучше справится с задачами в области фундаментальной науки а кому из них следует поручить заводить каждый день знакомства с симпатичными девушками и пополнять базу брачного агентства(установки на род деятельности),
* если есть два старшеклассника с типами ЛСИ и ИЭЭ, то я буду довольно точно знать, кто из них более дисциплинирован и прилежен на уроках, а кто более рассеян, вертлив и непоседлив(различия соционических темпераментов и каналов восприятия),
* если для прикрытия отхода полка предстоит выбрать пулемётчика, то я выберу несгибаемого и упopнoго в обороне ЛСИ, этот тип силён в защите,
* если для группы захвата, для внезапной или ночной атаки требуется бесстрашный, быстро ориентирующийся боец - я выберу находчивого СЛЭ, этот тип силён в нападении(функциональная соционика, особенности проявления силовой сенсорики этих типов вкупе с типными темпераментами),
* если требуется командир орудия или наводчик - я бы выбирал из типов, обладающих хорошим математическим, алгебраическим мышлением(артвычисления, баллистика), таким мышлением обладает ЭИЭ,


Интересные характеристики. С большей частью из них не могу не согласиться Но Вы уверены в последнем? Гамлет обладает хорошим математическим, алгебраическим мышлением? А на чем основан такой вывод?




 
9 Фев 2008 16:14
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Maarine
"Жуков"

Сообщений: 62
Флуд: 2%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 15:44 Kievskaia_Rus сказал(а):
"насчет аристократии, проявляющейся по разному...Вы уверены что по разному? А примеры можно?"

У центральной квадры аристократизм(корректнее - коллективизм) работает на сплочение больших групп. Фирма-корпорация и её дух. Государство, Империя и т. п.
В периферийной квадре коллективизм(аристократизм) направлен на отбор, формирование и сплочение малых групп. Семья, клуб по интересам, компания друзей.
Cообщение полностью

А на каких практических исследованиях основан этот вывод?

 
9 Фев 2008 16:18
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Maarine
"Жуков"

Сообщений: 71
Флуд: 1%
Анкета
Письмо

GDS

У соционики есть своя область изучения, применения и возможностей - это информационный обмен человека.
Она вам дает ключ к пониманию того, как строится этот самый информационный обмен и позволяет его оптимизировать.
Чисто практически объясните мне. что значит эта загадочная фраза "оптимизировать информационный обмен"? Это как? Примеры в студию...


это уже психология, но не соционика.

Т.е. Вы позиционируете соционику как отдельную от психологии науку?

 
9 Фев 2008 17:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 154
Нарушений: 1
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 17:29 Maarine сказал(а):
GDS

У соционики есть своя область изучения, применения и возможностей - это информационный обмен человека.
Она вам дает ключ к пониманию того, как строится этот самый информационный обмен и позволяет его оптимизировать.
Чисто практически объясните мне. что значит эта загадочная фраза "оптимизировать информационный обмен"? Это как? Примеры в студию...


это уже психология, но не соционика.

Т.е. Вы позиционируете соционику как отдельную от психологии науку?
Cообщение полностью


соционика - наука на стыке социологии, психологии и информатики. Поэтому то, что Миронов, будучи психологом, пытается ее в психологию запихнуть не означает, что она является подразделом психологии.
Оптимизировать информационный обмен - пример в студию - например подобрать себе в спутники жизни дуала.


 
9 Фев 2008 18:13
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 155
Нарушений: 1
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 17:23 ertree сказал(а):
ГДС, я вижу в ваших рассуждениях о мерностях функций следующие прогнозы:

Исходя из того, что вы заявляете, о том, что прогнозивание - это область не соционики, я понимаю, что приведённые вами прогнозы поведения Штирлица и Дюма к соционике не применяются, и, следовательно, не могут быть отнесены к соционике даже в качестве рассуждения.
Cообщение полностью


Это прогноз, но это не прогноз поведенческих реакций человека. Не подменяйте понятия, я в данном случае говорил именно о прогнозе поведенческих реакций человека, а не о прогнозе как таковом. Т.е. мы можем в данном случае говорить о том, что у каждой функции есть свои возможности. Но это не означает, что мы можем на их основании прогнозировать поведение человека в будущем. Мы можем только проанализировать сделанное и сказанное человеком и выявить, скажем, мерность его функций и по ним восстановить его ТИМ. Но какое будет поведение человека в будущем - мы не знаем и не можем сделать подобного прогноза. Если вы можите - то пожалуйста примеры в студию.

 
9 Фев 2008 18:22
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Maarine
"Жуков"

Сообщений: 74
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

GDS

В данном случае я не буду делать никаких прогнозов. Отношения не могут строиться на прогнозе. Я просто в числе девушек, с которыми завожу знакомство постараюсь найти Гамлета, так как знаю, что с ней процесс информационного обмена будет оптимальным.
Так это и есть прогноз в моем понимании. Вы видите девушку, определяете тип ее информационного метаболизма как ЭИЭ и наосновании этого делаете прогноз о том, что с ней (т.к. Ваш тип информационного метаболизма ЛСИ) процесс информационного обмена будет оптимальным))


 
9 Фев 2008 18:39
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 158
Нарушений: 1
Флуд: 17%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 18:39 Maarine сказал(а):
GDS

В данном случае я не буду делать никаких прогнозов. Отношения не могут строиться на прогнозе. Я просто в числе девушек, с которыми завожу знакомство постараюсь найти Гамлета, так как знаю, что с ней процесс информационного обмена будет оптимальным.
Так это и есть прогноз в моем понимании. Вы видите девушку, определяете тип ее информационного метаболизма как ЭИЭ и наосновании этого делаете прогноз о том, что с ней (т.к. Ваш тип информационного метаболизма ЛСИ) процесс информационного обмена будет оптимальным))

Cообщение полностью


Даже если предположить, что это и прогноз (с чем я не согласен), это все равно не прогноз поведенческой реакции. Я понятия не имею как отреагирует конкретная Гамлетесса на меня. Но у меня есть в принципе скорее возможность понимания того, что мои отношения с ней могут быть чисто теоретически оптимальными по ИМ, значит есть смысл по крайней мере посмотреть что из этого получится. С представительницами другого ТИМа это представляется малодостижимым. Только и всего. Другой пример - мне по работе приходится иметь дело с Гексли. Знание соционики позволяет мне оптимизировать информационный обмен с ним и постараться не допустить скатывания т.н. конфликтных отношений. Т.Е., например, не упорствовать с БЛ при общении с ним. В результате дела бизнеса возможно и не пострадают. Т.Е. речь идет не о прогнозе, а о способах достижений идеальных в данной ситуации ИМ с теми или иными представителями тех или иных ТИМов.



 
9 Фев 2008 19:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Maarine
"Жуков"

Сообщений: 75
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 19:24 GDS сказал(а):
Даже если предположить, что это и прогноз (с чем я не согласен), это все равно не прогноз поведенческой реакции. Я понятия не имею как отреагирует конкретная Гамлетесса на меня. Но у меня есть в принципе скорее возможность понимания того, что мои отношения с ней могут быть чисто теоретически оптимальными по ИМ, значит есть смысл по крайней мере посмотреть что из этого получится. С представительницами другого ТИМа это представляется малодостижимым. Только и всего. Другой пример - мне по работе приходится иметь дело с Гексли. Знание соционики позволяет мне оптимизировать информационный обмен с ним и постараться не допустить скатывания т.н. конфликтных отношений. Т.Е., например, не упорствовать с БЛ при общении с ним. В результате дела бизнеса возможно и не пострадают. Т.Е. речь идет не о прогнозе, а о способах достижений идеальных в данной ситуации ИМ с теми или иными представителями тех или иных ТИМов.


Cообщение полностью

Я думаю, мы просто по разнмоу называем одно и тоже...Для меня достижение идеальных в данной ситуации ИМ с теми или иными представителями тех или иных ТИМов опирается на прогноз того, а что будет если активно использовать БЛ с тем же Гексли и т.д.


 
9 Фев 2008 19:35
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 160
Нарушений: 1
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 19:35 Maarine сказал(а):
Я думаю, мы просто по разнмоу называем одно и тоже...Для меня достижение идеальных в данной ситуации ИМ с теми или иными представителями тех или иных ТИМов опирается на прогноз того, а что будет если активно использовать БЛ с тем же Гексли и т.д.

Cообщение полностью


Да может быть все, что угодно. Просто есть некий фактор БЛ, который имеет в данном случае возможное негативное влияние на конкретного человека в связи с типом его ИМ. Что касается прогноза - то дальше все и заканчивается. Может быть какой-то другой фактор - например человек не любит рыбу, а мы на деловой встрече в ресторане по этой причине также не будем ее ему заказывать. Но прогноза на этом основании какого-либо сделать также не сможем.

 
9 Фев 2008 19:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 46
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 16:14 Maarine сказал(а):
Kievskaia_Rus


Зачем же так категорично?
Кое-какие предположения относительно вероятного поведения человека в случае точного знания его социотипа у меня будут обязательно.
Приведу несколько(десятков? сотен?) примеров из разных сфер:
* если имеются двое, с типами СЭЭ и ИЛЭ, то я буду заранее знать, кто из них лучше справится с задачами в области фундаментальной науки а кому из них следует поручить заводить каждый день знакомства с симпатичными девушками и пополнять базу брачного агентства(установки на род деятельности),
* если есть два старшеклассника с типами ЛСИ и ИЭЭ, то я буду довольно точно знать, кто из них более дисциплинирован и прилежен на уроках, а кто более рассеян, вертлив и непоседлив(различия соционических темпераментов и каналов восприятия),
* если для прикрытия отхода полка предстоит выбрать пулемётчика, то я выберу несгибаемого и упopнoго в обороне ЛСИ, этот тип силён в защите,
* если для группы захвата, для внезапной или ночной атаки требуется бесстрашный, быстро ориентирующийся боец - я выберу находчивого СЛЭ, этот тип силён в нападении(функциональная соционика, особенности проявления силовой сенсорики этих типов вкупе с типными темпераментами),
* если требуется командир орудия или наводчик - я бы выбирал из типов, обладающих хорошим математическим, алгебраическим мышлением(артвычисления, баллистика), таким мышлением обладает ЭИЭ,


Интересные характеристики. С большей частью из них не могу не согласиться Но Вы уверены в последнем? Гамлет обладает хорошим математическим, алгебраическим мышлением? А на чем основан такой вывод?

Cообщение полностью


Вывод основан на том, что у типа ЭИЭ и ИЛИ диалектико-алгоритмическая, алгебраическая форма мышления и силная интуиция. Эти типы по своей природе прекрасные математики. Хорошо работают с алгоритмами и их частями.

Рекомендую по жтому вопросу почитать классику - важную научную статью "Формы мышления", о стилях соционического мышления всех социотипов.

Слово и дело.
 
9 Фев 2008 22:49
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 47
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 16:13 GDS сказал(а):
"если есть два старшеклассника с типами ЛСИ и ИЭЭ так кто из них более дисциплинирован и прилежен на уроках, а кто более рассеян, вертлив и непоседлив?" Так кто же? В ряде случаев ЛСИ, в ряде ИЭЭ. Зависит скорее от личностых качеств, нежели от ТИМных.
Cообщение полностью


"Так кто же? В ряде случаев ЛСИ, в ряде ИЭЭ. Зависит скорее от личностых качеств"

Личностными качествами являются также и качества типные.
Известный своей природной дисциплинированностью, ответственностью и надёжностью социотип ЛСИ ВСЕГДА будет более прилежен, более собран, сосредоточен, нежели ИЭЭ. Это подтвердит любой соционик-практик.
Почему так? Да потому, что для того, чтоб быть собранным и внимательным рациональному типу ЛСИ надо тратить меньше энергии. Он не напрягается, соблюдая дисциплину. Он такой и есть - дисциплинированный.
Слово и дело.
 
9 Фев 2008 22:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Kievskaia_Rus
"Жуков"

Сообщений: 48
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 17:09 GDS сказал(а):
У соционики есть своя область изучения, применения и возможностей - это информационный обмен человека. Все, что выходит за ее рамки не является соционикой. Если вы не можите сделать на ее основе прогноз поведенческих реакций человека, то это еще не значит, что она бесполезна. Она вам дает ключ к пониманию того, как строится этот самый информационный обмен и позволяет его оптимизировать. По осталным вопросам, как-то "прогнозировать поведенческие реакции человека" - это уже психология, но не соционика.

Cообщение полностью


Нет. Это неверное представление, коллега.
"Информационный" обмен лежит в основе лишь одного из подходов в соционике. Это информационный подход. Инфосоционика. Это она исследует инфометаболизмы, сути аспектов.
Но кроме отдельных подходов(сенсорный, энергетический, отношенческий(релятивный), соционика малых групп, соционика больших групп, сенсорная соционика(внешность), этносоционика, этологическая(поведенческая) соционика, соционика бизнеса, педагогическая соционика, экспериментальная, теоретическая соционика, логическая, этическая, модельная, структурно-функциональная соционика и т. п.) существует соционика ОБЩАЯ. Ещё разок повторю лично тебе: О-б-ЩАЯ. В которую входят все эти и другие подходы.

Общая же соционика занимается ПО БОЛЬШОМУ СЧЁТУ изучением поведения человека в той или иной ситуации и в той или иной группе.
Повторю - ОБЩАЯ соционика исследует поведение людей. Поведение там-то и с тем-то. И использует соционика для этого самый разнообразный инструментарий.
Благодарю за внимание.
Слово и дело.
 
9 Фев 2008 23:12
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 162
Нарушений: 1
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 22:59 Kievskaia_Rus сказал(а):
"Так кто же? В ряде случаев ЛСИ, в ряде ИЭЭ. Зависит скорее от личностых качеств"

Личностными качествами являются также и качества типные.
Известный своей природной дисциплинированностью, ответственностью и надёжностью социотип ЛСИ ВСЕГДА будет более прилежен, более собран, сосредоточен, нежели ИЭЭ. Это подтвердит любой соционик-практик.
Почему так? Да потому, что для того, чтоб быть собранным и внимательным рациональному типу ЛСИ надо тратить меньше энергии. Он не напрягается, соблюдая дисциплину. Он такой и есть - дисциплинированный.
Cообщение полностью


ИЭЭ как интуиту в принципе по-идее должно легче учиться, так как интуиты легче схватывают знания, я лично учился не всегда хорошо. Когда прикладывал какие-то усилия - то был какой-то результат. Лично я многое не понимал, что объясняли, пока по учебнику несколько раз не прочитывал. А скажем в школе понятное дело желания не было тратить время на это зачастую. Ну был средним учеником так скажем по успеваемости. Также примерно в институте. Поэтому один макс - прилежный отличник, другой - двоешник и разгильдяй. Тут не может быть какой-то закономерности. Так же дело обстоит и с ИЭЭ. Все эти конструкции как ЛСИ, ИЭЭ - всего лишь инструменты для информационного обмена, как ею будет пользоваться отдельный человек - вопрос, не имеющий ответа. Поэтому так заявлять полагаю нельзя.


 
10 Фев 2008 10:29
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GDS
"Максим"

Сообщений: 163
Нарушений: 1
Флуд: 16%
Анкета
Письмо

9 Фев 2008 23:12 Kievskaia_Rus сказал(а):
Нет. Это неверное представление, коллега.
"Информационный" обмен лежит в основе лишь одного из подходов в соционике. Это информационный подход. Инфосоционика. Это она исследует инфометаболизмы, сути аспектов.
Но кроме отдельных подходов(сенсорный, энергетический, отношенческий(релятивный), соционика малых групп, соционика больших групп, сенсорная соционика(внешность), этносоционика, этологическая(поведенческая) соционика, соционика бизнеса, педагогическая соционика, экспериментальная, теоретическая соционика, логическая, этическая, модельная, структурно-функциональная соционика и т. п.) существует соционика ОБЩАЯ. Ещё разок повторю лично тебе: О-б-ЩАЯ. В которую входят все эти и другие подходы.

Общая же соционика занимается ПО БОЛЬШОМУ СЧЁТУ изучением поведения человека в той или иной ситуации и в той или иной группе.
Повторю - ОБЩАЯ соционика исследует поведение людей. Поведение там-то и с тем-то. И использует соционика для этого самый разнообразный инструментарий.
Благодарю за внимание.
Cообщение полностью


Не знаю, где вы это взяли. Вот вам определение соционики хотябы даже с данного сайта:
"Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, т.е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию."


 
10 Фев 2008 10:31
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Зависимость поведения человека от его ТИМа

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 26 Апр 2018 10:38




© 2004-2018 Соционик.com. Администратор