Соционический форум
 Случайная ссылка:
За что мы любим шоколад? - Не только из присущей нам любви к сладкому, но и, благодаря его удивительным качествам сохранять и продлять молодость, красоту и здоровье.

Дорогой друг! Для доступа ко всем сервисам, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 114 пользователя







Поделиться:
Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Решает ли соционика проблемы или создает их?

 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 
Автор

Тема: Решает ли соционика проблемы или создает их?


Proton
"Достоевский"

Сообщений: 1
Анкета
Письмо

Всем привет!
Постараюсь представить проблему, для совместного обсуждения. Меня определяли 3 раза и все по-разному - Габен, Робеспьер и Достоевский. Сразу вопрос - соционика это наука, или некоторая классификация характеров людей по определенным признакам (психическим функциям), разработанная для наиболее эффективной организации взаимоотношений людей? Если наука, то что является предметом исследования? Психика, функции или психотипы и их взаимоотношения? Первые 2- это вопрос уже существующей науки - психологии, если 3 - то как можно изучать то, что изначально задано с конкретными характеристиками (16 типов). Или исследуются вопросы соответствия личности и типа? Но это вопрос методологии. Здесь возникает проблема определяющего. Если я, как определяющий, претендую на соотнесение характеристик личности с ведущими функциями, то я должен в равной степени иметь представления о всех 8 функциях. Таким образом, моему сознанию должны быть одинаково доступны эти функции, что противоречит положениям соционики. Иными словами, определяющий - это некотарая сверхличность обладающая всеми функциями. Вспомнилась какая-то теорема типа "нельзя описать систему А элементами этой системы (а)". По-моему, здесь и заключается проблема верного определения типа. если учесть, что есть много специалистов, начинающих, любителей, тестов различного уровня и пр., то ситуация становиться еще сложнее. Что может помочь в данной ситуации? Как мне кажется, это определения одного человека всеми 16 типами личнрости, притом они должны быть специалистами соционики одного уровня (который кстати сказать оценить опять таки очень сложно, так как нет объективнго критерия проверки).
Пока хватит.
Общий мой вывод - соционика не наука. Это методика соотнесения конкретной личности к 16-типовой модели, в которой элементы и их взаимоотношения заданы изначально.
Спасибо, жду отзывов

 
1 Апр 2005 07:59
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sano
"Наполеон"

Сообщений: 3
Анкета
Письмо

С моей дилетантской точки зрения - любая новая классификация, опирающаяся на те признаки, которые еще не были положены в основу любой другой классификации - может претендовать на направление в науке, но новой наукой не является, как не являлось новой наукой систематизация растительного и животного мира Карлом Линнеем на основании введенных им же определений рода, вида, семейства и т.д. Т.к. точкой приложения науки являются определенные сопряженные процессы и явления, то соционика - это направление в психологии, т.к. точкой приложения соционики являются психические процессы у человека и результат взаимодействия этих процессов у разных людей.
Если бы соционика вдруг достоверно открыла у человека новый способ взаимоотношений с окружающим и внутренним миром, т.е. то, что нещадно эксплуатируют нечестные граждане у доверчивых особ в виде сеансов общения с космосом посредством шестого, седьмого и. проч. чувств (нужное подчеркнуть), то тогда мы бы знали, что у человека появилась еще одна функция,явление, инструмент, ранее не изученный и не описанный... Но пока что эти сеансы - мошеннический бизнес.
Любая наука проходит длинный период становления, от "что за глупости" до "кто же этого не знает" и начало любой науки - это описательный, эмпирический путь, затем - период экспериментальный, затем - доказательный, где дается матириальная основа постулатам, ну и в завершении - утилитарное, практическое применение.
Психология - наука весьма молодая и, с моей точки зрения, находится где-то посредине этого пути. И если соционика, как раздел психологии, выводит ее на следующий - экспериментальный этап, то значит тогда, когда ТИМы, как врожденную особенность, локализуют генетики на одном из участков хромосом - наступит доказательный период. Так сказать, проверка гармонии алгеброй...
Мне почему-то вспомнился рассказ Беляева "Продавец смеха", когда человек, расчленивший на составные части смех - разучился смеяться...

Господа! Прекрасно внутренннее развитие и тяга к самосовершенствованию, познавайти и изучайте! Но не творите себе кумиров ни в чем, иначе соционика вам закроет солнце и вы не увидите рядом с собой многих прекрасных людей, а только лишь Ревизоров, Контролеров, Конфликтеров и т.д. И в то же время есть опасность, что из г...а начнете лепить конфетку, польстившись на "дуальность".


 
2 Апр 2005 00:45
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

YourJullie
"Бальзак"

Сообщений: 45
Анкета
Письмо

Объект изучения соционики - процессы информационного взаимодействия психики с миром. Инструмент - моделирование.
Подробнее можешь узнать из книги В.Д.Ермака "Как научиться понимать людей".
Вероятность того, что бутерброд упадет маслом вниз прямо пропорциональна стоимости ковра (Следствие Дженнинга из Закона Избирательной Гравитации)
 
2 Апр 2005 06:26
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

YourJullie
"Бальзак"

Сообщений: 46
Анкета
Письмо
Важно

Попробую объяснить сама, хоть я еще не спец, а то пока ты найдешь...
Ермак В.Д. по профессии системолог и кибернетик. Определение из БЭС: "кибернетика - наука об управлении, связи и переработке информации. Осн. объект исследований - так называемые кибернетические системы, рассматриваемые абстрактно, вне зависимости от их материальной природы".
Так вот В.Д.эти свои профессиональные знания и умения применил для разработки системной концепции соционики. Он исходил из того, что человеческая психика - объект очень сложный для исследования ( и аргументирует, чем именно сложный, но мне сейчас лень туда лезть:-)),он в своей книге пишет, что в естественных науках для исследования объектов такой сложности применяют только метод моделирования. Ну и к психике его можно применить.
Психика в процессе взаимодейсвтия с миром разделяет информацию на 8 типов или 8 аспектов.
Общая схема работы психики для всех абсолютна одинакова - это модель А. Состоит из 8 функций (это вроде процессоров), каждый из них имеет свое предназначение в функционировании психики и в связи с этим некоторые особенности работы. Но у разных типов эти функции "настроены" на разные аспекты. В зависимости от того, какую позицию занимает функция в модели А, ее работа может иметь либо витальный, либо ментальный характер (подробнее потом, если заинтересуешься) и работать с разными мерностями(всего 4). Информация от мира - как бы программы и инструменты для этих процессоров. Так вот, можно определить тип не вникая в наполнение, просто проанализировав работу этих процессоров.


Вероятность того, что бутерброд упадет маслом вниз прямо пропорциональна стоимости ковра (Следствие Дженнинга из Закона Избирательной Гравитации)
 
2 Апр 2005 07:08
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

irina_li

"Робеспьер"

Сообщений: 31
Важных: 3
Анкета
Письмо

1 Апр 2005 11:45 Sano сказал(а):
С моей дилетантской точки зрения - любая новая классификация, опирающаяся на те признаки, которые еще не были положены в основу любой другой классификации - может претендовать на направление в науке, но новой наукой не является, как не являлось новой наукой систематизация растительного и животного мира Карлом Линнеем на основании введенных им же определений рода, вида, семейства и т.д. Т.к. точкой приложения науки являются определенные сопряженные процессы и явления, то соционика - это направление в психологии, т.к. точкой приложения соционики являются психические процессы у человека и результат взаимодействия этих процессов у разных людей.

Cообщение полностью

Александра!
Совершенно верно!
Соционика - это направление в психологии, а вовсе не самостоятельная дисциплина.
И никто этого не отрицает.
Вот, например, тот же Ермак, о котором говорит YourJullie, называет соционику инструментологической дисциплиной.
И это замечательно, что Вы, будучи новичком на форуме и, как я понимаю, в соционике, это сразу отметили для себя.

А далее смотрим по текту Вашего дуала YourJullie.
Она не столько оппонирует автору данной темы Proton'у и Вам, сколько направляет Вас обоих в сторону поэтапного освоения основ соционики.
И делает это весьма квалифицированно. И, я думаю, именно для Вас эта информация должна быть особенно ценной.
Ценно именно то, что Вас, как новичка, "на путь истинный" наставляет ДУАЛ.

1 Апр 2005 11:45 Sano сказал(а):
Господа! Прекрасно внутренннее развитие и тяга к самосовершенствованию, познавайти и изучайте! Но не творите себе кумиров ни в чем, иначе соционика вам закроет солнце и вы не увидите рядом с собой многих прекрасных людей, а только лишь Ревизоров, Контролеров, Конфликтеров и т.д. И в то же время есть опасность, что из г...а начнете лепить конфетку, польстившись на "дуальность".

Cообщение полностью

На последнюю Вашу фразу о том, что, мол, многие форумчане слишком зацикливаются на конкретике интертипных отношений, могу ответить только то, что все зависит от того, насколько данный конкретный человек проработал соционический материал.
Если принял за панацею не пытаясь "копать вглубь", то, конечно, может и "зациклиться" и "задурить".
Или наоборот - не принять и обозвать "лженаукой".
Все зависит от человека.
Многие здесь и вообще просто тусуются: знакомятся, находят друзей. И это тоже замечательно.
Тем не менее, если все же постараться углубиться в соционический материал (кроме книг по соционике можно почитать статьи, подвешенные на соционических сайтах) и затем попробовать "въехать" в суть того, о чем говорят на форуме логики (а для Вас лучше всего - Бальзаки), то впечатление будет гораздо более серьезным.

 
2 Апр 2005 14:25
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

YourJullie

"Бальзак"

Сообщений: 50
Важных: 1
Анкета
Письмо

Мне думается, что со временем не мытьем так катаньем психология примет методы соционики. Соционика "раздарит" свои приложения психологии, социологии, литературоведению и не только... А сама останется чистой наукой, близкой к науке кибернетике. И, как правильно отметила Irina li, инструментальной. А пока сваливают вместе и теорию, и приложения, и фактический материал, собранный соционикой - все это называют соционикой. Но это только переходный этап...
И я думаю, нам всем очень повезло, что соционикой в свое время заинтересовался В.Д.Ермак. Он же профессиональный кибернетик, ему сам Бог велел такими вопросами заниматься. И из всех школ только он сможет доказать научность соционики самим ученым, в том числе и негуманитариям. В соционике теперь все готово для создания высокоэффективных прикладных методик.
Как жаль, что я не киевлянка, ведь киевлянам проще собрать группу и учиться соционике на высоком уровне - в этом городе много компетентных социоников.

Вероятность того, что бутерброд упадет маслом вниз прямо пропорциональна стоимости ковра (Следствие Дженнинга из Закона Избирательной Гравитации)
 
2 Апр 2005 21:56
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Proton
"Достоевский"

Сообщений: 2
Анкета
Письмо

Хорошо, пусть процессы взаимодействия и т.д., но объясните, пожайлуста, чем это отличается от юнговской модели в принципе? По моему, соционика - это упрощение. Уже прочитав все эти споры про то, как подходит не только один тип, про то, что определяют по-разному и пр. проблемы, говорят о том, что сами психические функции очень лабильны. Это лишь инструменты нашего сознеания, как молоток, отвертка и т.д. Хочу работаю этим, хочу - другим, в зависимости от ситуации. Другой вопрос в том насколько хорошо я умею пользоваться тем или иным инструментом. Короче у Юнга все уже есть и это именно раздел науки психологии, потому что можно изучать особенности и способности личности к дифференциации той или иной функции. основная цель личности - достижение самости через ассимиляцию бессознательных содержаний, с которыми связана так называемая подчиненная функция. поэтому нет, как правило, чистых типов из-за того, что людям свойственно дифференцировать свои слабые функции, чтобы обрести полноценность (самость). А вообще я считаю, для того чтобы заниматься соционикой, сначала надо очень внимательно почетать работы Юнга, хорошенько понять, что такое функции, архетипы, экстравертная и интровертная установка сознания и пр. Соционика - это попытка механизации психики, ее пытаются представить в виде какого-нибудь двигателя или другого механизма, где все функции имеют свое раз и навсегда заданное место. Да, есть модель, есть типичность, можно описать с ее помощью определенные характеры, но для реальной жизни это непреминимо и даже пагубно (знакомлюсь с симпатичной девушкой - она - "какой у тебя тип?", я - "ну достоевский", она - "о-о нет ты мне не подходешь, у нас отношения суперэго и ил еще чего-то там, пока!" Я- но я хотел сказать... у меня куча других качеств и богатый внутренний мир!" "Нет-нет, пока!". А я думаю - "спасибо тебе тетя Аушра, за то, что ты мне показала кто я "на самом деле").
Жду других мнений


 
3 Апр 2005 01:05
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Sano
"Наполеон"

Сообщений: 4
Анкета
Письмо

Уважаемая Юлия!
Честно говоря,всегда отношусь к человеку, владеющему материалом, с большим уважением, независимо от его социотипа. Но та горячность, с которой вы, как и положено неофиту, да еще в таком молодом возрасте, пытаетесь одной соционикой измерить все окружающее пространство - вызывает у меня желание немного вас остудить. К тому же - вы не первая в истории абсолютизируете новые методы, принимая их за панацею: вы же в мединституте учитесь, примеры приводить излишне... Кроме того,ваши посты в этой теме, где вы рассказываете о предмете "соционика", уж извините, несколько скомпелированы,где сознателено перепутаны причина и следствие, а я всегда - за чистоту эксперимента! И все то, что вы написали - нисколько не противоречит, а даже подтверждает мои слова.
Если обратиться к истокам, то наука(?) кибернетика - есть направление в биофизике, изучавшее методы создания искусственного интеллекта, и слово "кибер" или "робот" - есть искусственный человек. Поскольку, как правильно было отмечено выше, нельзя описать систему при помощи элементов самой системы, то моделирование в этом случае было попыткой не изучить и описать изнутри, а пробным, экспериментальным путем определить - какая же из синтетических матриц наиболее удачно "ляжет" на человеческий интеллект, БЕЗУСЛОВНО не претендуя на полное ему (интеллекту) соответствие, поскольку выделены были лишь некоторые из бесчисленных, до сих пор непознанных функций разума. Т.е. это и было началом того самого периода, который можно назвать экспериментальным и который длится по сей день. Т.н. "матричный" способ - не есть инструмент доказательный, а лишь описательный, и если вы хотите в доказательство своих слов привести мне примеры из точных наук, то я и тут отвечу вам, что все "матричные" теории и поныне остаются лишь теориями - никто еще не подтвердил на практике ни теоремы Лобачевского, ни формулы Эйнштейна. Если задаться целью, то можно установить корреляцию между бузиной в огороде и дядькой в Киеве: в принципе, все в мире взаимосвязано, только связи не всегда прямые и последовательные...
Нельзя, пользуясь ВЕРОЯТНОСТНОЙ методикой, брать ее за мерило, что-то постулировать и на этом строить систему! Принцип "работает-правильная, не работает - неправильная" -для науки, мягко говоря, непрофессионален. Изучать - да, любые средства хороши, постулировать - как в рекламе : "любишь - докажи". А доказательство может быть только одно, жаль, Юлия, что вы как будущий доктор, не обратили на это внимание: генетика. А, может быть, вы как раз и будете тем самым человеком, который выведет соционику на следующий - доказательный - этап ? Если вы утверждаете, что ТИМ - врожденная детерминированная особенность личности - локализуйте это в геноме, чего проще! Ведь психиатрия уже давно пошла по этому пути, оправдывая свою научную принадлежность, хотя поначалу тоже немного инструметов было в ее руках... В противном случае соционика не сильно будет отличаться от литературоведения ( тоже, кстати, наука ) - где есть только куча мнений авторитетных специалистов, а ведь мы замахнулись не на что-нибудь - на Личность!.. Кстати говоря, Юля, а "Бальзак" ли вы? Уж очень значимы для вас авторитеты, уж больно костьми ложитесь "за идею"! И где же спокойная МАТЕРИАЛИСТИЧНАЯ рассудительность?
Эх, где мои 17 лет!...
Есть у меня и еще кое-что в доказательство своих сомнений, как коллега коллеге, но я приберегу их до вашего следующего ответа. Привет Минскому меду!
С уважением, Sano.

 
3 Апр 2005 06:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

YourJullie

"Бальзак"

Сообщений: 51
Важных: 1
Анкета
Письмо

"Хорошо, пусть процессы взаимодействия и т.д., но объясните, пожайлуста, чем это отличается от юнговской модели в принципе? По моему, соционика - это упрощение."
Соционика - дальнейшее развитие работ Юнга, если на то пошло. Юнг только определил, что существует базовая функция, "настроенная" на 1 аспект, а всего их 8, аспектов, соответственно 8 типов психики. Плюс он "нащупал" творческую, вспомогательную, тоже ориентированную на определенный аспект. И в результате получилось 16 типов.
А остальные аспекты как воспринимает и обрабатывает психика? У Юнга нет ответа, а Аушра построила модель психики, которая позволила объяснить (впоследствии, как результат разработки этого вопроса Медведевым, Гуленко, Ермаком и т д), как психика каждого из 16 типов обрабатывает остальные 6 типов информации, да и яснее описать работу первых 2 функций. Поэтому я не совсем понимаю тех, кто говорит об упрощенности.
"Уже прочитав все эти споры про то, как подходит не только один тип, про то, что определяют по-разному и пр. проблемы, говорят о том, что сами психические функции очень лабильны."
Есть понятие типа, есть понятие коммуникативной модели.
Увы, цели и потребности конкретного человека не всегда совпадают с целями и потребностями окружающего человека социума.
Маски или "коммуникативные модели", представляющие собой модели некоего иного ТИМа, отличного от своего, нужны для адаптации,а в некоторых случаях даже выживания.
Недостаточно владеющие "правильной" теорией специалисты могут говорить о нескольких типах для одного человека, но это они говорят потому, что человек демонстрирует то тип, то маску - а не совсем квалифицированные соционики эти маски "снимать" не умеют, хотя вообще уже проверенные методы существуют. Их можно освоить и теоретически, но это займет больше времени, чем практические тренинги.




Вероятность того, что бутерброд упадет маслом вниз прямо пропорциональна стоимости ковра (Следствие Дженнинга из Закона Избирательной Гравитации)
 
3 Апр 2005 07:21
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

YourJullie

"Бальзак"

Сообщений: 52
Важных: 1
Анкета
Письмо

"Это лишь инструменты нашего сознеания, как молоток, отвертка и т.д. Хочу работаю этим, хочу - другим, в зависимости от ситуации. Другой вопрос в том, насколько хорошо я умею пользоваться тем или иным инструментом."
Совершенно верно, инструменты. Но потенциал развития того или иного инструмента определен заранее, и определяется позицией функции, которая обрабатывает данный аспект, в модели А.
"Короче у Юнга все уже есть и это именно раздел науки психологии, потому что можно изучать особенности и способности личности к дифференциации той или иной функции. основная цель личности - достижение самости через ассимиляцию бессознательных содержаний, с которыми связана так называемая подчиненная функция. поэтому нет, как правило, чистых типов из-за того, что людям свойственно дифференцировать свои слабые функции, чтобы обрести полноценность (самость). А вообще я считаю, для того чтобы заниматься соционикой, сначала надо очень внимательно почетать работы Юнга, хорошенько понять, что такое функции, архетипы, экстравертная и интровертная установка сознания и пр. "
Книга Юнга "Психологические типы" интерпретируется очень по-разному. Расскажите мне, как именно Вы понимаете все те понятия, которые Вы перечислили, и как это относится к науке соционике, чтобы мы могли продолжить дискуссию конкретно в этом нюансе.
"Соционика - это попытка механизации психики, ее пытаются представить в виде какого-нибудь двигателя или другого механизма, где все функции имеют свое раз и навсегда заданное место. "
Тут такое дело, соционика - это рассмотрение человеческой психики под определенным углом зрения. А именно - в плане "как она работает". Просто есть модели, которые лучше описывают действительность, а есть те, которые хуже.


Вероятность того, что бутерброд упадет маслом вниз прямо пропорциональна стоимости ковра (Следствие Дженнинга из Закона Избирательной Гравитации)
 
3 Апр 2005 07:53
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
 

YourJullie

"Бальзак"

Сообщений: 53
Важных: 1
Анкета
Письмо

"Да, есть модель, есть типичность, можно описать с ее помощью определенные характеры, но для реальной жизни это непреминимо и даже пагубно."
Это смотря какую теорию, и смотря как именно применять. Поясню подробнее на той ситуации, которую Вы привели. Во-первых, те описания интертипных, которые есть в соционике, "пользователям", неспособным относиться к ним со скепсисом, вообще показывать нельзя. А профессионалы такое должны воспринимать как сырой эмпирический материал, и ни в коем случае не пользоваться в первозданном виде. А во-вторых применять нужно осторожнее, и в личных отношениях выбор всегда остается за выбирающим. Да, есть эти закономерности в отношениях, но только типов отношений не 16, а 256, каждого типа с каждым. Плюс при выборе нужно учесть наполненность функций, а это то, что называют воспитанием, интересами, духовным миром и т. п. Все это очень сложно, простыми методами не обойдешься. Специалист-соционик никогда не порекомендует вступающим в брак, находящимися в неблагоприятных ИО, в него не вступать, он только может дать рекомендации по взаимодействию. Соционика на данный момент в статистике разводов в большом масштабе ничего и не испортит, и не исправит. А вот грамотная помощь специалиста-соционика при выборе из нескольких вариантов может помочь конкретному человеку выбрать лучший для его целей (по крайней мере, на данный момент!) вариант.
Вероятность того, что бутерброд упадет маслом вниз прямо пропорциональна стоимости ковра (Следствие Дженнинга из Закона Избирательной Гравитации)
 
3 Апр 2005 08:23
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

YourJullie

"Бальзак"

Сообщений: 54
Важных: 1
Анкета
Письмо

"Но та горячность, с которой вы, как и положено неофиту, да еще в таком молодом возрасте, пытаетесь одной соционикой измерить все окружающее пространство - вызывает у меня желание немного вас остудить. "
Эх, Александра, часто сталкиваюсь с тем, что свое мнение, составленное о личности , как бы "модель" в своем мозгу некой личности путают с самой личностью. К чему я - скажу позже.
"К тому же - вы не первая в истории абсолютизируете новые методы, принимая их за панацею: вы же в мединституте учитесь, примеры приводить излишне..."
Прямо абсолютизирую - скепсиса хватает, я постоянно в каких-то моментах сомневаюсь. Это проявляется в осторожности, с которой я теорию применяю. Вы же не знаете, как я ее использую...Так что горячность, о которой Вы пишете, это во многом Ваше субъективное впечатление.
"Кроме того,ваши посты в этой теме, где вы рассказываете о предмете "соционика", уж извините, несколько скомпелированы,где сознателено перепутаны причина и следствие, а я всегда - за чистоту эксперимента! "
Давайте говорить предметно, что и где именно, если для Вас это достаточно принципиально для дальнейших раскопок...В то же время я не претендую на владение абсолютной истиной, и для меня самой есть много спорных моментов и белых пятен.
"Если обратиться к истокам, то наука(?) кибернетика - есть направление в биофизике, изучавшее методы создания искусственного интеллекта, и слово "кибер" или "робот" - есть искусственный человек. Поскольку, как правильно было отмечено выше, нельзя описать систему при помощи элементов самой системы, то моделирование в этом случае было попыткой не изучить и описать изнутри, а пробным, экспериментальным путем определить - какая же из синтетических матриц наиболее удачно "ляжет" на человеческий интеллект, БЕЗУСЛОВНО не претендуя на полное ему (интеллекту) соответствие, поскольку выделены были лишь некоторые из бесчисленных, до сих пор непознанных функций разума. Т.е. это и было началом того самого периода, который можно назвать экспериментальным и который длится по сей день. Т.н. "матричный" способ - не есть инструмент доказательный, а лишь описательный, и если вы хотите в доказательство своих слов привести мне примеры из точных наук, то я и тут отвечу вам, что все "матричные" теории и поныне остаются лишь теориями - никто еще не подтвердил на практике ни теоремы Лобачевского, ни формулы Эйнштейна."
Этот вопрос я с Вами обсуждать не могу вследствие отсутствия необходимого уровня подготовки. Однако можно вернуться к обсуждению, когда я буду готова.
"Если задаться целью, то можно установить корреляцию между бузиной в огороде и дядькой в Киеве: в принципе, все в мире взаимосвязано, только связи не всегда прямые и последовательные..."
Связь между бузиной в огороде и дядькой в Киеве - да пожалуйста, нетрудно представить ситуацию,если бузина в огороде есть - дядька в Киеве есть - бузиной торгует, если нет - значит дядьки в Киеве нет.






Вероятность того, что бутерброд упадет маслом вниз прямо пропорциональна стоимости ковра (Следствие Дженнинга из Закона Избирательной Гравитации)
 
3 Апр 2005 08:57
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

YourJullie

"Бальзак"

Сообщений: 55
Важных: 1
Анкета
Письмо

"А доказательство может быть только одно, жаль, Юлия, что вы как будущий доктор, не обратили на это внимание: генетика."
То, что я здесь об этом не писала, не говорит того, что я не обратила на это внимание. Чуть что - у меня и свидетель есть, В.Д. Ермак, с которым мы это где-то 2 недели назад обсуждали при переписке, причем ему так и не удалось пока переубедить меня в том, что ТИМ в геноме не заложен.
Я думала о том, что стоит искать заложенность ТИМ в геноме и пока осталась при своем мнении. Так что упрекать меня в слепом следовании авторитетам не стоит.
А здесь я излагала только ту теоретическую часть, которая подтверждается моими личными наблюдениями.
Возвращаясь к вопросу о геноме, могу сказать, что технологически не все так просто, во-первых геном большой, во-вторых под это нужны немаленькие финансы.
Думаю, что дискуссию мы еще продолжим.
Вероятность того, что бутерброд упадет маслом вниз прямо пропорциональна стоимости ковра (Следствие Дженнинга из Закона Избирательной Гравитации)
 
3 Апр 2005 09:46
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Goto1
"Дон Кихот"

Сообщений: 105
Нарушений: 1
Анкета
Письмо

2 Апр 2005 21:56 YourJullie сказал(а):
Мне думается, что со временем не мытьем так катаньем психология примет методы соционики.

Cообщение полностью


Совершенно согласен. Кто-то сравнивал ту часть психологии, что занимается отношениями, с доменделеевской химией - куча материала, а нет каркаса.

"Бог в кости не играет"
 
13 Июл 2005 08:47
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Erkesh
"Максим"

Сообщений: 24
Анкета
Письмо

3 Апр 2005 01:05 Proton сказал(а):
но объясните, пожайлуста, чем это отличается от юнговской модели в принципе?

Cообщение полностью


Может быть, вот это подойдет? (извините, если не к месту)


Автор рассылки: Дмитрий Лытов, www.socioniko.net

Комментарии к "соционике" А.Аугустинавичюте
Л.Филиппов, z@tf.ru

Впервые опубликовано (под заголовком "Комментарии"):
Аугустинавичюте А. Соционика: Введение.
Сост. Л. Филиппов. - СПб: Terra Fantastica, 1998. - с. 423 - 439.

I. [Соционика] как теория строится на нескольких постулатах. Все они принимаются без опытного или логического обоснования, то есть - аксиоматически. Одно из главных таких положений можно было бы назвать [постулатом дискретности] - на нем строится вся схема деления на 16 и только 16 типов [ИМ]. Согласно этой аксиоме, каждый человек может относиться только к одной из альтернативных пар: [экстратим - интротим]. То нее - при делении по четырем группам: [логики, этики, сенсорики, интуитики]. (Добавление деления по [второй функции] и дает 16 типов [ИМ]. А. Аугустинавичюте многократно и недвусмысленно утверждает, что никакие [промежуточные] положения, равно как и никакие смешения свойств в одной личности, невозможны.

Создатель идеи и теории психологических типов К. Г. Юнг проводил свои построения совершенно иначе. Подробный анализ его теории здесь неуместен; отметим лишь, что ни [дискретность деления], ни невозможность [смешения свойств] Юнг не признавал. Более того, возможность гармонизации, уравновешенности психики по Юнгу заключается именно в сбалансированности взаимно противоположных функций в одной личности: в сфере сознательного и бессознательного. Личность же [полярного типа] - без [противовеса] в бессознательном - Юнгом выводится как патология, обреченная на невроз и - далее - на психические болезни. Здесь - в пренебрежении идеей бессознательного вообще - еще один ключ к нестыковке [соционики] и идей К. Г. Юнга. А. Аугустинавичюте ни в одной работе далее не упоминает о бессознательном, о перераспределении энергии - либидо, об архаизации вытесненных функций. Из ее работ безоговорочно следует, что любые проявления человеческой психики могут быть только осознанными. (Использование терминологии З.Фрейда - [эго], [суперэго] - не меняет сути дела).

В частности, это приводит автора соционики - в противоположность Юнгу - к представлению о простоте определения типа [ИМ], о простоте подбора [дуала] и т. п. В то время как учение о бессознательном предсказывает на этом пути очень серьезные трудности.

Желающих серьезнее ознакомиться с идеями Юнга отсылаем ко II тому настоящего издания. А практическое применение и развитие этих идей вы сможете найти в следующей книге нашей серии, готовящейся сейчас к изданию.

II. Для читателя, не знакомого со словарем типологии Юнга, предельно кратко поясним термины экстраверсии и интроверсии в их исходном, авторском значении.

Экстравертированной установкой называется такая, при которой главным источником поведенческих и психических импульсов является внешний мир, объект. В противном случае - когда господствует внутреннее, субъективное - говорят об интроверсии.

Здесь мы опускаем важнейшие моменты: различие между установкой и типом, разделение установок сознания и бессознательного и т. д. Но главное очевидно: терминология Юнга в принципе не предполагает деления на [объекты] и [отношения], как это делает А. Аугустинавичюте. Разумеется, подобное разбиение вполне жизнеспособно и может быть основой некой типологии [ИМ], но названия [экстра-] и [интро-] применены автором не в их истинном значении.

Таким образом, вслед за Айзенком, утвердившим в сознании обывателя представление об интроверте как о замкнутом, некоммуникабельном молчуне, а об экстраверте - как о душе общества (что, конечно, абсолютно, неправильно), - и соционика вносит свой вклад, усугубляя терминологическую неразбериху в психологических науках.

III. Всякое теоретическое исследование, претендующее на научность, может идти по одному из двух путей: обобщение имеющихся опытных данных (индукция) или чисто теоретическое построение, исходящее из набора постулатов с использованием той или иной логики (дедукция). На практике эти два пути чаще всего сочетаются: при индуктивном обобщении фактов опираются на уже признанные теории, а при выборе постулатов для дедуктивного построения за критерий принимают опытные обоснования или предсказательную силу. Каким путем шел Юнг? Сам он отвечает на этот вопрос так: начала теории типологии абстрагированы из наблюдений, а далее - теория, причем речь идет не о чистой дедукции, а лишь о дедуктивной форме изложения взглядов, сложившихся на основании опыта - то есть индуктивно.

Отличие пути, выбранного А. Аугустинавичюте от пути Юнга, - именно в методологическом плане - принципиальное. Если у Юнга с полнотой, присущей кибернетике, описана модель психики человека, принятая за основу теории, а уже на этой базе строится типология личности - со всеми восемью ее ветвями, то [соционическая] модель личности ее автором не описана. А. Аугустинавичюте неоднократно и вполне определенно настаивает на абсолютной эмпиричности своей теории: не от функции к описанию типа, а от конкретики - к обобщению. Такой путь вполне оправдан, как и всякая индукция, но тогда необходимо должны быть соблюдены требования, предъявляемые ко всякой эмпирически обоснованной гипотезе: строгое описание опытных данных (или ссылка на таковые), их репрезентативность - речь ведь идет о статистических закономерностях, - описание методов сбора и обработки информации. Вероятно, такие базы данных в распоряжении автора имеются, однако в работах они не приведены. Кроме того, во всех случаях, когда автор нуждается в практическом примере, используется не абстрактный, модельный, а вполне конкретный случай [из жизни], часто даже с упоминанием имени [героя]. Это усиливает впечатление [индукции при п=1]. Аналогичная форма выбрана и для формулирования выводов, полученных вполне теоретически: они применяются не к свойству личности как модели, а к жизненной ситуации. Само по себе это ни о чем не говорит - в конце концов, психология и призвана (в своем практическом воплощении) служить живым людям в [живых] ситуациях, - но когда между непростыми символьными схемами и их приложением к семейной, например, сцене нет промежуточного звена, может пострадать восприятие соционики как научной дисциплины, а не сборника полезных советов на каждый день.

IV. Принято разделять познание на две [ветви], условно обозначенные как [научный метод] и [путь искусства]. Хоть и грубо, такое деление отражает два подхода, описанных К. Г. Юнгом. Первый из них строится, во-первых, на некоей логической цепи умозаключений, а во-вторых, на предположении о существовании объективной картины мира. В рамках этого подхода познание суть уменьшение разрыва между уже построенной моделью мироздания и [истинной] его структурой, существующей независимо. Разумеется, это очень упрощенное описание, но именно таков путь экстравертированного мыслительного типа - по Юнгу. Автор соционики описывает познание в соответствии с таким подходом как единственно возможным и именно так строит свою теорию: исходя из априорного положения о некоем изначальном [устройстве] каждого человека, каковое лишь предстоит выяснить и использовать. При этом на удивление точно происходит все то, о чем говорил Юнг, описывая экстравертированный мыслительный тип психики: отбрасывается всякая мысль о возможности не только иной гипотезы, но даже и каких-либо вариаций внутри самой новой науки. Не успев оформиться в умах своих адептов, молодая теория быстро становится догмой; всякие сомнения в ее истинности или попытки что-то менять хотя бы в терминологии - уже кощунство, посягательство не на саму даже идею, а уже на личность данного ее носителя.

А ведь существует и другой, полярный путь познания (опять же - загрубляя до двоичности): путь интровертированного эмоционального типа, путь постижения мира вне логической цепочки, вне [постановки задач] познания. В частности, любое настоящее искусство есть пример реализации такого пути, хотя, конечно, этим он не исчерпывается.

V. Подробный и серьезный анализ идеи психического (а точнее - психологического) дополнения - [дуализации] - здесь вряд ли возможен из-за ограниченности места. И все же главное сказать необходимо.

Прежде всего, утверждение: [просто есть совместимые типы людей и несовместимые], разумеется, верно (с поправкой на сделанное при формулировании упрощение), и всеми специалистами-психологами и просто наблюдательными людьми оно столь давно признано, что попросту не нуждается в очередном повторении. Это - одно из объяснений того, почему никто из названных А. Аугустинавичюте авторов до него [не додумался] - то есть не сформулировал напрямую. И все же, это лишь наиболее очевидная и не самая важная причина [всеобщей недогадливости]. Главное же - гораздо серьезнее, поэтому упомянуто будет лишь в общих чертах.

Итак, об идее [дуализации]. Она держится на двух постулатах (не сформулированных автором явно и полно, но молчаливо использованных в построении схемы). Первый: человек - существо прежде всего парное, а уж потом - стадное (социальное) и одиночка (личность). Поэтому важнейшим условием гармоничной жизни (высокопродуктивной психической деятельности) является подбор именно оптимальной пары - [дуала], а не социума и не условий личностной реализации. На это можно привести множество совершенно различных возражений. Ограничимся самым очевидным: история недвусмысленно показывает, что в громадном большинстве случаев яркие, гармоничные, творчески продуктивные, психически уравновешенные люди оказываются именно одиночками. И если даже это неверно в прямом смысле, то те, кто [идёт рядом], как правило, слишком бледны, чтобы иметь право хотя бы на сравнимость с ними, а тем более - на звание [дуала]. В то же время сами [гармоничные] именно потому таковыми и выглядят, что в их личности сбалансированы полярные свойства - те самые [лед и пламень], которые теория дополнения требует всегда складывать из двух половинок.

Второй негласный постулат таков: любая несбалансированность в психике (вызванная - при данном подходе - отсутствием [дуализации] вредна - и для личности, и для социума. Это противоречит и идеям Фрейда и Юнга, и даже основам диалектического материализма. Представив себе общество идеально [дуализированных] людей, мы получим социум без акцентуированных личностей, без комплексующих и рефлектирующих борцов, страдальцев и правдоискателей, без ищущих самоутверждения и народного признания вождей, трибунов и ниспровергателей основ; одним словом - общество без противоречий, без [двигателя прогресса].

И, наконец, еще одно. В защиту классиков психологии, умолчавших о дополняемости психик. Здесь, вероятно, уместна аналогия с сэpoм Исааком Ньютоном, который, в противоположность Гюйгенсу, при объяснении световых явлений выбрал не волновую, а корпускулярную теорию света - не потому, что не видел ее недостатков, а потому, что недостатки волновой теории представлялись ему более существенными (что время и подтвердило).

Несомненно, когда-нибудь будет создана столь совершенная психологическая теория, что в ее рамках можно будет разработать жизнеспособный аппарат анализа межличностного общения (или - [интертипных взаимодействий] - говоря кибернетическим языком). Пока же дело обстоит так же, как с [корпускулярно-волновым дуализмом] в теории света: все понимают, что что-то делать надо, но работающей теории пока нет. Количество же разнообразнейших - по уровню - попыток решить этот вопрос (от самой вульгарной газетной [астрологии] до множества новейших психологии) только подтверждает сказанное, подобно тому, как обилие рекламируемых патентованных средств, [уничтожающих боль], - несомненное свидетельство отсутствия безопасных и действенных ненаркотических анальгетиков.

VI. По утверждению автора, каждый экстраверт - то есть ровно половина человечества - [чувствует своей обязанностью помогать всем в самоусовершенствовании]. Нет надобности анализировать сказанное, чтобы увидеть, что это - преувеличение. (Такая формулировка, вероятно, самая мягкая.) И подобных примеров мы встречаем в соционике множество. Чем объясняются эти попытки свести психологическую, исходно весьма серьезную, теорию к столь упрощенным и слишком общедоступным, чтобы считаться научными, сентенциям? Вероятно, найти объяснение поможет аналогия с судьбой учения Фрейда. Как известно, идеи автора психоанализа не были восприняты его коллегами, более того - его попросту освистали при попытках изложить суть теории на научных конференциях. Освистали специалисты, уважаемые европейские профессора, светила психиатрии. Причиной тому была не только новизна психоанализа, но и его [особая] сущность - речь ведь шла не об атомах, а о людях, в частности - и о самих профессорах. От них требовалось признать за собой такое. Оскорбленный автор, теория которого была уже достаточно подтверждена клинической статистикой, чтобы считаться жизнеспособной, отправился доказывать свою правоту в Новый Свет. И - казалось бы - добился огромного успеха. Причем не временного, а столь устойчивого, что и сегодня психоанализ практически царит в американской клинической психотерапии, психологии и социологии. Но - какой ценой был достигнут этот успех? Знают ли американцы (пусть даже окончившие университет) хотя бы основы психоаналитического учения? Ответ отрицательный! Представления об учении Фрейда в общественном сознании - и не только в США - столь примитивны и вульгарны, что специалисты давно уже отказались от попыток что-либо исправить. Противоположную картину представляют идеи ученика и творческого последователя Фрейда - Карла Густава Юнга. Он никогда не писал популярных работ, не читал лекций для домохозяек, не нес идеи [в народ]. Даже напротив: как будто специально даже на лекциях излагал свои мысли предельно афористично, часто - намеками. Есть работы, написанные в духе герменевтики, - практически зашифрованные, недоступные [простым смертным]. Все это привело к ситуации, обозначаемой формулой [широко известен в узких кругах]. Все слышали о Фрейде и Юнге. Любой грамотный человек [со знанием дела] готов изложить [основы психоанализа] и свое суждение о них. А кто изложит идею об архетипах коллективного бессознательного - идею ничуть не менее великую, чем положения о вытеснении и катарсисе? И именно этого Юнг и добивался! Пусть даже специалисты говорят, что его работы трудны и непонятны. Зато уж тот, кто действительно разобрался, не способен исказить учение.

Вероятно, попытка сделать соционику простой и понятной всем и каждому, легко применимой даже для неспециалистов, привела к упрощению науки, к ее [популяризации]. Вряд ли сложное можно сделать простым, не потеряв самой сути. Получилась та самая система, пользоваться которой может даже... не очень умный человек, и, как и предсказано, только он и захочет ей пользоваться.

VII. Кроме очевидного упрощения формы некоторых положений, за всем сказанным о супружеских парах есть все же и суть. В частности, утверждается существование абсолютно гармоничной пары - вовсе не идеальной, а вполне конкретной, живой, подбираемой для любого типа психики. Что же делать с людьми, которые способны чувствовать полноту жизни только тогда, когда заставляют других по-настоящему страдать? Садистские (в широком смысле) наклонности не столь редки. А комплекс стремления к власти? Есть примеры, статистика, когда подобные проявления гасились простой [дуализацией]? Где они описаны?

Далее - оборотная сторона caдoмaзoхистского комплекса - потребность в чувстве вины, в ощущении собственного ничтожества. Те же вопросы.

Это перечисление можно продолжить. Есть множество психологических законов, давно известных интуитивным психологам и ими описанных (Достоевским, например), которые позже были [открыты заново] уже учеными. Однако [формализовано] далеко не всё. Что не мешает этим эмпирически найденным законам быть верными и вполне признанными в кругу мастеров общения и человековедения. И если Гоголь, Достоевский, Маркес, Булгаков - и многие другие, не обязательно писатели - многократно говорили о целой массе принципиально [недуализируемых] людей, то им, вероятно, следует противопоставить серьезные аргументы, а не просто декларации. Недостаточно объявить [правильно] составленную моногамную брачную пару панацеей от всех психических проблем. Останутся вопросы. Как быть с гаремами? С детьми, родителями, братьями-сестрами, соседями, коллегами?..

Если принять подход автора, то получается, что нет плохих супругов (родителей, друзей, коллег...), а есть [неправильная расстановка]. А Дон Жуан и все донжуаны? А сам Александр Сергеевич?..

Получается, что нужно не людей в массе учить общению, притирать, гасить хотя бы самые грубые антисоциальные выплески, как это (хоть и примитивно, но для ликбеза вполне грамотно) делают Карнеги и ему подобные. Нет, надо обратиться к специалистам (вплоть до электронной свахи) - и все решится без усилий. А как же страдания, без которых любовь живет [едва ли три недели]? Печорину, например, какая нужна была [дуализация], чтобы он перестал терзать себя и других? А Бетховен, Ганди, Лермонтов, Маяковский?.. Если действительно [дуализация] снимает все психологические проблемы, то мы останемся без этих людей. К счастью, скорее всего, это не так.

Несомненно, идея психологической типизации - в частности, в варианте соционики - действительно прогрессивный шаг. Но - именно шаг. А не ответ на все вопросы разом и - тем более! - не рецепт для массового потребителя по подбору пары. Ибо границы типов, согласно Юнгу, размыты, а чистый тип если и возможен в жизни, то примитивен и скучен до модельной прозрачности. И - главное здесь - компенсация [однобокости] типа (по Юнгу) - не в парном общении, а в противоположном [перекосе] бессознательного. Поэтому правомерны два взаимодополняющих подхода: гармонизация [в стаде] (экстра-) и гармонизация в себе (интро-) - к счастью, психика достаточно сложна и многослойна.

А вот пара - в полном согласии с идеями Ф. Энгельса - не ячейка в мире общения ([ИМ], а ячейка в [мире] государства. Разумеется, сказанное не означает, что при подборе пары психология ничего не дает. Это было бы другой крайностью. Просто непродуктивно было бы сводить все огромное многообразие человеческого общения к парно-семейным отношениям. Упрощение - не двигатель прогресса науки. Скорее наоборот - это способно лишь тормозить ее развитие.

VIII. Если отвлечься от принципиальных научных проблем, в описаниях соционических типов обращает на себя внимание еще одно повторяющееся свойство: узнаваемость. При чтении описания типа читатель невольно думает: это - про меня (или - про такого-то из моих близких, друзей). Что, конечно, способствует укреплению авторитета теории. Однако можно предположить, что психология как наука, равно как и различные ее школы, здесь ни при чем. Во-первых, подобные [точные попадания] многие читатели обнаруживают в описаниях совершенно разных типов применительно к одному и тому же живому человеку. То вдруг [подходит] экстраверт, то - интроверт. Во-вторых, один и тот же тип [ИМ] у разных авторов-адептов [соционики] описан обычно столькими различными способами, сколько авторов о нем пишут, что объясняется все тем же общим принципом: не от модели психики - к конкретному типу личности, а напрямую - к живым примерам, минуя дедуктивный анализ. И, наконец, в-третьих, эти [точные попадания], вероятнее всего, объясняются довольно просто: в каждом случае речь идет о совершенно конкретном живом человеке, [одном знакомом] автора. На этом сама А. Аугустинавичюте, собственно, и настаивает: никаких [спекуляций] (то есть теоретических модельных построений) - только индукция. Причем без статистики, без выборки, а именно - [один знакомый]. К. Г. Юнг, напомним, шел в точности в обратном порядке, а [живые] примеры использовал редко и только в качестве иллюстрации.

Растущая массовая популярность самой примитивной [астрологии] держится на этом же психологическом феномене: [Ой, это про меня!] То есть - минуя самокопание, анализ, труд - получить простые и доступные рецепты на все случаи жизни. Блестящий пример подобного универсального описания личности, подходящего любому человеку, приводит В. Леви в книге [Разговор в письмах]. Наиболее способные гадалки и [предсказатели], начиная с древнейших оракулов, действуют по той же схеме. Однако у них - свои цели. Психологическая наука ни в коем случае не призвана быть общедоступной, применимой в быту и простой для восприятия. Если автор теоретической работы ставит такие задачи, он и приходит к попыткам переложить научные идеи и построения на [язык масс].

IX. При описании четырех функций психики А. Аугустинавичюте не просто заменила термины, как это было с заменой экстра- и интровертов на [-тимов]. Здесь она уточняет и углубляет, по ее же утверждению, понимание этих свойств. При таком уточнении происходит принципиальная потеря смысла, вложенного Юнгом в понимание механизмов функционирования психики. В частности, заменяя [мышление] на [логику], автор сужает представление об этой функции сразу в двух измерениях: во-первых, не всякое мышление бывает логическим (и об этом у Юнга сказано подробно и однозначно), а во-вторых - что гораздо важнее - при такой подмене вся личность сводится лишь к ее сознательной части, ибо мышление, конечно, может быть полностью бессознательной функцией, логика же - никогда. Таким образом, происходит как раз то, о чем предупреждал сам К. Г. Юнг: игнорирование бессознательной сферы психической деятельности, сведение личности в целом ( das Selbst ) - соизмеримой с миром - к сознательной личности ( eines Ich ) - структуре ограниченной и неустойчивой; стремление придать ей значение субъекта необходимо ведет к бессознательному укреплению влияния объекта. Этот процесс, столь характерный для крайней интровертированной установки, и можно наблюдать в становлении соционики - непреодолимое (так как идет из бессознательного) влияние объекта на сознание личности делает вес построения парадоксальными: утверждая в декларациях принцип [внутреннего] анализа происходящего в человеке, теория переполнена конкретикой, констатацией мелких внешних деталей, огромное количество которых окончательно заслоняет изначальные общие построения - за деревьями исчезает лес.

При всем этом, можно доказать, что именно [юнговские] четыре функции могут охватить (в модельном подходе, конечно) все проявления психической деятельности. Например, этика не подходит на эту роль, так как является понятием сугубо социальным, не имеющим смысла вне общественных норм. И заменить все многообразие проявлений эмоций ей, конечно, невозможно. Как и логикой - мышление. Что же касается ощущения и интуиции, то А. Аугустинавичюте оставила термины без изменения (Юнг сам называл сенсорным тип личности, у которого преобладающей функцией являются ощущения). Но это - только по форме. Смысл в эти термины вложен совершенно иной.

Здесь нет необходимости подробно останавливаться на юнговском понимании четырех функций психики.

X. Всем шестнадцати типам [ИМ] автором подобраны псевдонимы - чаще всего по именам писателей. Эти имена на сегодня уже устоялись в среде [социоников]. Никто не использует полных наименований типов. Достаточно произнести, скажем, [Гексли], -и все [посвященные] знают, о каком из шестнадцати типов идет речь. (Другое дело, что свойства типа каждая [школа соционики] понимает по-своему, что усугубляет проблемы [разноязыкости].)

На чем же основывалась А. Аугустинавичюте, выбирая псевдонимы типов личности? В первую очередь на том, что писатель и его герой - однотипны. И в самом деле, можно привести примеры такого соответствия. Однако и противоположных - не меньше. У Пушкина: [Как будто нам уж невозможно писать о ком-нибудь другом, как только о себе самом!] И все же не это - главное. Куда важнее трудности, возникающие с самим принципом именования типов [по писателям]. Ведь носитель имени, [тотем] типа должен быть ярким его представителем. В то время как именно творческие люди, особенно гении, никогда не бывают столь простыми и обычными, чтобы укладываться в общие рамки. Например, общим местом стало в литературоведении [сведение] личности Пушкина из множества его героев: Онегина, Татьяны, Ленского. Аналогично и Достоевский не сводится к Мышкину как тип личности. В обоих случаях напрашивается скорее противопоставление: ведь Онегин, в отличие от сложного Пушкина, явно относится к интровертированной установке, как и Мышкин - в отличие от автора [Идиота]. А в [соционике] между автором и героем ставится (в смысле типа) знак равенства - без анализа и обоснований.

Если же вернуться к сопоставлению [соционического] разбиения с типологией Юнга, то следует помнить об отсутствии у Юнга дискретности. Установки и типы - [по Юнгу] - лишь модельные крайности, тем менее жизненные, чем они ярче выражены. Поэтому с точки зрения теории Юнга [тотемами] типов должны быть не столько яркие, гармоничные, многогранные личности, сколько, наоборот, упрощенные, поляризованные образы. И искать их среди творцов, конечно, нельзя.

XI. В работе К. Г. Юнга [Психологические типы] выводятся восемь типов личности: в психике каждого доминирует одна из четырех функций, плюс удвоение при делении на экстравертированных и интровертированных. В то же время Юнг упоминает кратко еще одно [деление] - введением второй функции сознания - зависимой от ведущей и не противоположной ей (мышлению, по Юнгу, противоположны эмоции, а ощущению - интуиция). Собственно, на этом упоминании и строится [соционическое] разбиение на шестнадцать типов [ИМ] - по утверждению автора. Отметим лишь два связанных с этим важных соображения.

Сам Юнг, несмотря на указанную возможность, не стал разбивать свои восемь типов далее. И это нетрудно объяснить - ведь он придерживался представления о наличии в человеке всех типов восприятия, представления о плавной, непрерывной градации личностных особенностей. При таком подходе еще одно дискретное деление ничего принципиально нового в анализ психологии личности не вносит. Важнее знать [распределение ролей] между сознанием и бессознательным в человеке, степень вытеснения и архаизации [вторичных] функций. А какая из них будет считаться именно [второй] - не суть важно. Более того, полный анализ юнговской типологии приводит к размыванию границ и между его восемью типами, и даже - между экстравертированной и интровертированной установками. (Об этом - в новой книге серии.) Но для такого понимания необходимо мыслить в терминах [сознание - бессознательное], [вытеснение], [архаизация функции]. А в соционике, напоминаем, все строится на молчаливом предположении: существует только сознательная сфера психики.

И второе, что необходимо напомнить в связи с разбиением на шестнадцать типов: А. Аугустинавичюте расходится с Юнгом уже на этапе деления на [экстра- и интротимов]. То же - с четырьмя функциями. Поэтому ее описание восьми типов (еще до [второй функции] и восемь типов Юнга совпадают только по количеству, сами же типы - практически не соотносимы друг с другом.


 
13 Июл 2005 10:30
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

GANTELbKA
"Есенин"

Сообщений: 28
Анкета
Письмо

мне кажется, что на всём этом зацикливаться не надо... вот я думала, что я-Достоевский..ан-нет, оказывается Есенин, от этого и ошибки все...

 
17 Июл 2005 14:24
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Goodwin
"Робеспьер"

Сообщений: 196
Анкета
Письмо

Считаю своим долгом повторить то, что сказал в другой теме (сори). В этой - это более актуально:

Очень похоже, что большинство "принявших" Соционику, воспринимает её черезчур догматично.
Как будто забыли, что теория - это вероятностное знание, предположение. Теорию невозможно вывести логически из эмпирического материала.
Типы, подтипы, "функции", модель Ю, модель А... - это интересно. Рассуждения на эти темы - целесообразны, практичны и т.д. Но! Не программируйте себя!

Что открыла нам Соционика? То, что люди по-разному воспринимают, обрабатывают и выдают информацию. Именно эта часть теории выглядит очень похожей на правду, т.е. вероятность реальности этого так высока, что можно её принять за истину.
Всё остальное - это именно предположения, упрощения и т.д. Об этом необходимо помнить. Главное, чтобы рассматривая эти предположения, мы не потеряли способности свободно мыслить!

Что получается? Мы принимаем наконец-то то, мимо чего раньше проходили, лишь слегка задерживаясь - прописные истины, мудрость народа и т.д.
1.Все люди разные.
2.Искренне интересуйтесь другими людьми (Я-то раньше раздражался на Карнеги за эту фразу - мол, как же это можно???).
3.Избегайте спора из-за слов (Г.Гессе)
4.Разговор - это диалог. Нужно уметь слушать и не перебивать.
И т.д.

Решает проблемы человек. Соционика в этом может здорово помочь. Но если "зациклиться", то человек будет создавать проблемы.

 
17 Июл 2005 19:01
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

Erkesh
"Максим"

Сообщений: 30
Анкета
Письмо

17 Июл 2005 19:01 Goodwin сказал(а):
Решает проблемы человек. Соционика в этом может здорово помочь. Но если "зациклиться", то человек будет создавать проблемы.

Cообщение полностью

Верно. Человек и без соционики создает кучу всяких проблем.
Непонятна тема обсуждения: проблемы какого рода решает или создает соционика (сама по себе)?
Позвольте привести цитату, вырезанную с http://www.socionics.spb.ru/Pioneer/Mifs.htm:

1. Не смотря на то, что типов всего 16 - все люди разные. Тип - это только одна из многих особенностей человека. Так же как пол, возраст, национальность. Уровень интеллекта, образование, воспитание, и многие другие особенности типом не определяются.
2. В реальности никаких типов нет. Тип - это просто удобная модель. Одна из многих существующих на данный момент. А юнгианская типология - удобная классификация.
3. Соционика - не панацея. Если вы ищете в ней ответы на все ваши вопросы и решение всех ваших проблем, то вы напрасно тратите время. Никаких универсальных решений нет. Соционика всего лишь инструмент, и в неумелых руках она даже может навредить, а не помочь. Это не ее вина.
4. Среди социоников нет и намека на единство. Не удивляйтесь, если разные люди оттипируют вас в разные типы, и не ждите, что они смогут договориться между собой.
5. Не спешите с оценками. Прежде чем выносить какое-то суждение получше ознакомьтесь с теорией. Наиболее часто встречающаяся ошибка: необщительные люди записывают себя в интроверты, а общительные считают себя экстравертами, в то время как соционическое значение слов экстраверсия/интроверсия отличается от бытового.
10. Не верьте результатам опросников. Во-первых многие тесты используемые социониками не являются соционическими (например тест Кирси и MBTI), а во-вторых даже лучшие психологические тесты дают надежность не более 80% - соционикам и до такого значения еще идти и идти.
12. Если вам кажется, что тип (или вообще соционика) чем-то ограничивает вас - это ваши личные проблемы. Соционика ничем вас не ограничивает, ограничиваете себя вы сами. Никто не мешает вам развивать свои слабые функции, соционика только указывает на них.
13. Не ищите в соционике оправдания своим слабостям и недостаткам. Здесь не выдают индульгенций. У каждого человека есть возможность стать лучше, все зависит только от вас самих. Например если вы этик то это не значит, что вы не сможете решать математические задачи, а если вы сенсорик (или там иррационал) - это не повод опаздывать.

(с) Л.А. Кочубеева



 
18 Июл 2005 12:42
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 

dnm
"Достоевский"

Сообщений: 42
Анкета
Письмо

Таким образом, моему сознанию должны быть одинаково доступны эти функции, что противоречит положениям соционики.

У Вас по 100% каждой функции, просто одна доминирует над противоположной. Но не в этом проблема. Для типирования нужен опыт моделирования характерных признаков проявления функций в типируемом. У каждого свой опыт. У соционики нет проблем , есть недостаток опыта у типировщиков.
Николай
 
2 Мар 2006 16:07
 Ответить   Изменить   Поблагодарить   Не согласиться   Игнорировать   Пожаловаться   Ссылка 
Сейчас в теме:
 Ответить   Создать тему   Создать статью   Создать опрос   Подписаться   Печатать 

Соционический форум » Соционика Флуд запрещен » Решает ли соционика проблемы или создает их?

Форма для быстрого ответа


  Полная форма для ответа »
Время на форуме: 22 Янв 2018 20:18




© 2004-2017 Соционик.com. Администратор